[44852]
レコード録音は芸術で有り得ないか
投稿日時：2012年07月27日 22:06
投稿者：江戸川凡人(ID：QghYc3M)
44844 父娘Vn氏
---
>> 皆さんには、現役の演奏家の素晴らしい生の演奏をたくさん聴いてもらいたいと切に思います。
---
氏は『子供のころからそう教えられて』おられる由です。では問題提起です
(1) 現役の演奏家は昔よりすばらしいのか
(2) 過去の演奏家を聴くことは価値がより劣るのか。
(3) レコード録音(CD録音)その他複製された音源からは真の芸術は伝わってこないのか。
(4) 若い人（意味があいまいですが）はなるべく現役演奏家の生ステージを聴くべきなのか。
--
--
以下、とっかかりの意味で私見です：
(1)には個人的な好みが差が大きいですが、私の耳には昔の演奏家の優れている面を、今の演奏家は必ずしも持っていない。つまり昔の演奏家は色々な意味ですばらしいと思います。音楽が伝統芸能である以上、昔日の演奏様式の卓越性を忘れてはなりません。ですので私は(2)にも過去の演奏家を大いに聴いてはどうかと提案します。
(3) に対しては『過去の演奏家の芸術性は複製でしか聴けない』以上、真の芸術は複製でも十分味わえる、と考えます。
(4) に対しては、オーディションやコンクールを目指す若手には実際問題生演奏をたくさん聴く事は必須でしょう、と申し上げます。今の演奏様式を身に付ける必要性、今のトップ水準を知る必要性から、このことが強く推奨されます。またお子様の教育上も、生演奏から得られる情操教育の価値も高いことは疑えません。
ただし、くどいですが、芸術はそれのみに限定されません。断じてです。
---
>> 皆さんには、現役の演奏家の素晴らしい生の演奏をたくさん聴いてもらいたいと切に思います。
---
氏は『子供のころからそう教えられて』おられる由です。では問題提起です
(1) 現役の演奏家は昔よりすばらしいのか
(2) 過去の演奏家を聴くことは価値がより劣るのか。
(3) レコード録音(CD録音)その他複製された音源からは真の芸術は伝わってこないのか。
(4) 若い人（意味があいまいですが）はなるべく現役演奏家の生ステージを聴くべきなのか。
--
--
以下、とっかかりの意味で私見です：
(1)には個人的な好みが差が大きいですが、私の耳には昔の演奏家の優れている面を、今の演奏家は必ずしも持っていない。つまり昔の演奏家は色々な意味ですばらしいと思います。音楽が伝統芸能である以上、昔日の演奏様式の卓越性を忘れてはなりません。ですので私は(2)にも過去の演奏家を大いに聴いてはどうかと提案します。
(3) に対しては『過去の演奏家の芸術性は複製でしか聴けない』以上、真の芸術は複製でも十分味わえる、と考えます。
(4) に対しては、オーディションやコンクールを目指す若手には実際問題生演奏をたくさん聴く事は必須でしょう、と申し上げます。今の演奏様式を身に付ける必要性、今のトップ水準を知る必要性から、このことが強く推奨されます。またお子様の教育上も、生演奏から得られる情操教育の価値も高いことは疑えません。
ただし、くどいですが、芸術はそれのみに限定されません。断じてです。
ヴァイオリン掲示板に戻る
3 / 5 ページ [ 46コメント ]
[44928]
Re: レコード録音は芸術で有り得ないか
投稿日時：2012年08月02日 11:38
投稿者：pochi(ID：EyRIKDA)
ソンナノ氏、
ナナサコフは腕を上げているし、理屈は音声合成と同じなので、自然で且つ情熱的な演奏を始める可能性もあると思います。
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E9%9F%B3%E5%A3%B0%E5%90%88%E6%88%90
[44853]
で書きましたが、
演奏に対する感動にも「時代性」があるのではないか。
受け取る側の聴き方も変わっていく可能性があると思います。
私は、古いヤツなので、そんなのは、クラシック音楽ではない、と思っています。こちらから敷衍すると、レコード録音は、芸術的なものはあったとしても、芸術では無い、と思います。
「レコード芸術」は、名称にチョット違和感があるからこそ、キャッチーな雑誌名なのではないでしょうか？
ナナサコフは腕を上げているし、理屈は音声合成と同じなので、自然で且つ情熱的な演奏を始める可能性もあると思います。
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E9%9F%B3%E5%A3%B0%E5%90%88%E6%88%90
[44853]
[44853]
Re: レコード録音は芸術で有り得ないか
投稿日時：2012年07月28日 00:22
投稿者：pochi(ID：EyRIKDA)
父娘Vn氏ではありませんが、
(1)(2)故玉木宏樹氏がfstringsに寄せた投稿。
ttp://fstrings.com/board/index.asp?aorder=normal&id=9335&t=2004
[9408]玉木宏樹氏[04/01/27 15:27:44]投稿抜粋
今のヴァイオリン弾きは実に退化している、
昔の有名なヴァイオリン弾きは見事な作曲を残している。
自分で作曲してみれば、音楽を俯瞰できるのだが。
それなのに、今のヴァイオリン弾きは......。
私、個人的には、演奏に対する感動にも「時代性」があるのではないか。平安美人が現代美人とは違うが如く、、、
(3)
伝わらないが、CDを道具として想像する。
(4)
生演奏に接するのは当然。
どの様に感じるのかは人それぞれですが、
CDを聴いて、あの人の音色が・・・なんていうのは、ナンセンスです。音色はライブと録音で印象が全く違います。
(1)(2)故玉木宏樹氏がfstringsに寄せた投稿。
ttp://fstrings.com/board/index.asp?aorder=normal&id=9335&t=2004
[9408]玉木宏樹氏[04/01/27 15:27:44]投稿抜粋
今のヴァイオリン弾きは実に退化している、
昔の有名なヴァイオリン弾きは見事な作曲を残している。
自分で作曲してみれば、音楽を俯瞰できるのだが。
それなのに、今のヴァイオリン弾きは......。
私、個人的には、演奏に対する感動にも「時代性」があるのではないか。平安美人が現代美人とは違うが如く、、、
(3)
伝わらないが、CDを道具として想像する。
(4)
生演奏に接するのは当然。
どの様に感じるのかは人それぞれですが、
CDを聴いて、あの人の音色が・・・なんていうのは、ナンセンスです。音色はライブと録音で印象が全く違います。
演奏に対する感動にも「時代性」があるのではないか。
受け取る側の聴き方も変わっていく可能性があると思います。
私は、古いヤツなので、そんなのは、クラシック音楽ではない、と思っています。こちらから敷衍すると、レコード録音は、芸術的なものはあったとしても、芸術では無い、と思います。
「レコード芸術」は、名称にチョット違和感があるからこそ、キャッチーな雑誌名なのではないでしょうか？
[44929]
Re: レコード録音は芸術で有り得ないか
投稿日時：2012年08月02日 12:34
投稿者：ヴァイオリンとフルートのＲｉｏ(ID：ExiIWRA)
＞レコード録音は、芸術的なものはあったとしても、芸術では無い、と思います。
どのようにお考えになろうと、個人の自由だと思いますが、芸術では無いといわれるものを、かなり多数の人が聴いて楽しんでいます。実演の魅力を説き、できるだけ実演に触れるようすすめるなら理解できますが、このように言い切ってしまうと、聴いている人がまるでおかしいとでも言いたいかのように読めますね。
どのようにお考えになろうと、個人の自由だと思いますが、芸術では無いといわれるものを、かなり多数の人が聴いて楽しんでいます。実演の魅力を説き、できるだけ実演に触れるようすすめるなら理解できますが、このように言い切ってしまうと、聴いている人がまるでおかしいとでも言いたいかのように読めますね。
[44931]
Re: レコード録音は芸術で有り得ないか
投稿日時：2012年08月02日 13:39
投稿者：pochi(ID：EyRIKDA)
ヴァイオリンとフルートのＲｉｏ氏、
芸術をどのように捉えるのかは、個人の信条でしょう。
録音は、作り込んだ音源という観点を突き詰めると、ミヒャエル・ナナサコフになります。
その内、大銀杏を結ったインテリイケメン指揮者、ハーバード・ヴォン・カロヤンや、完璧なアンサンブルの、ベリルン・フィルハーモミディ管弦楽団も出てくるのではないかと思います。
アイドルも変質しています。
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%B1%9F%E5%8F%A3%E6%84%9B%E5%AE%9F
完璧なテクニックの、絶世の美女ヴァイオリニスト「諏訪内根自子」・「丸智京和」や、「ヨッシャ・ハイフェッツ」も出てくるでしょう。
楽器側からは、
ttp://jp.yamaha.com/products/musical-instruments/keyboards/hybridpianos/avantgrand/n3/
アバングランドがすでにあります。
私の個人的信条なので、[44920]
で、
ttp://www.youtube.com/watch?v=sz0CuwJX6ZM
こんなリンクも貼り付けています。
芸術をどのように捉えるのかは、個人の信条でしょう。
録音は、作り込んだ音源という観点を突き詰めると、ミヒャエル・ナナサコフになります。
その内、大銀杏を結ったインテリイケメン指揮者、ハーバード・ヴォン・カロヤンや、完璧なアンサンブルの、ベリルン・フィルハーモミディ管弦楽団も出てくるのではないかと思います。
アイドルも変質しています。
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%B1%9F%E5%8F%A3%E6%84%9B%E5%AE%9F
完璧なテクニックの、絶世の美女ヴァイオリニスト「諏訪内根自子」・「丸智京和」や、「ヨッシャ・ハイフェッツ」も出てくるでしょう。
楽器側からは、
ttp://jp.yamaha.com/products/musical-instruments/keyboards/hybridpianos/avantgrand/n3/
アバングランドがすでにあります。
私の個人的信条なので、[44920]
[44920]
Re: レコード録音は芸術で有り得ないか
投稿日時：2012年08月01日 10:41
投稿者：pochi(ID：EyRIKDA)
ttp://www.youtube.com/watch?v=sz0CuwJX6ZM
演奏を他人に聴いて貰う場として、グレン・グールドのように、舞台ではなく、録音・録画、それも、youtubeを主体とする演奏家が現れないとは限りません。
ミハエル・ナナサコフは、その嚆矢ではないかと思っています。
至高のものを求める気持ちがあれば、電気の音を芸術だと言うのには無理があると個人的には思うのですが、人それぞれでしょう。
圧縮音源に耳が慣れてしまうと、実際の演奏で、ペラっとした厚みの無い音しか出せなくなるのではないかと、危惧します。
絵描きがモニターの色に慣れてしまうと、絵画にも影響するのではないか、とも思っています。
演奏を他人に聴いて貰う場として、グレン・グールドのように、舞台ではなく、録音・録画、それも、youtubeを主体とする演奏家が現れないとは限りません。
ミハエル・ナナサコフは、その嚆矢ではないかと思っています。
至高のものを求める気持ちがあれば、電気の音を芸術だと言うのには無理があると個人的には思うのですが、人それぞれでしょう。
圧縮音源に耳が慣れてしまうと、実際の演奏で、ペラっとした厚みの無い音しか出せなくなるのではないかと、危惧します。
絵描きがモニターの色に慣れてしまうと、絵画にも影響するのではないか、とも思っています。
ttp://www.youtube.com/watch?v=sz0CuwJX6ZM
こんなリンクも貼り付けています。
[44932]
Re: レコード録音は芸術で有り得ないか
投稿日時：2012年08月02日 14:50
投稿者：たく(ID：MZmFRSY)
「芸術」の意味・定義は？？？
「芸術をどのように捉えるのかは、個人の信条でしょう。」というお言葉が出てきましたの、発現をさせていただきます。
誰もが１００％賛同できる、「芸術」の定義は求めるのが困難かもしれませんが、辞書等で明示されている定義をまづ認識し、このスレで共有し、その「定義」にもとずき、「レコード録音」は芸術なのか否か議論を進めた方が良いと思うのですが。どうもその当たりが不明確なまま議論が進んでいるように私は感じます（読解力がないので、間違った認識でしたらご指摘ください）。
そこで、「芸術」という言葉の定義を2例提示させていただきますので、お考えください。提示させていただいた定義が絶対正しいと言っているわけではありませんし、これ以外の定義もあるかと思っていますが。
『美学事典』 著者：佐々木健一 出版社：東京大学出版会
芸術の定義
人間が自らの生と生の環境とを改善するために自然を改造する力を、広い意味でのart（仕業）という。そのなかでも特に芸術とは、予め定まった特定の目的に鎖（とざ）されることなく、技術的な困難を克服し常に現状を超え出てゆこうとする精神の冒険性に根ざし、美的コミュニケーションを指向する活動である。この活動は作品に結晶して、コミュニケーションの媒体となり、そのコミュニケーションは、ある意図やメッセージの解読というよりも、その作品を包越性として伸びという充実相において現実化する体験となるのが、本来のあり方である。およそ文化現象は、政治や宗教を見てもわかるように、時代や場所によって、その形態や機能を変化させる。それでもなお、文学、音楽、造形美術（絵画、彫刻、建築、デザイン）、演劇、舞踊、映画などが、現在われわれが理解している芸術の諸分野であり、これらは多様な文化圏を通じて、相当普遍的な存在性が認められる。その具体的な現象のうえで見るならば、芸術とはこれらの総称、類概念である。
新明解国語辞典第5版 著者：金田一京助 発行：三省堂
げいじゅつ【芸術】
一定の素材・様式を使って、社会の現実、理想とその矛盾や、人生の哀歓などを美的表現にまで高めて描き出す人間の活動と、その作品。文学・絵画・彫刻・音楽・演劇など。
「芸術をどのように捉えるのかは、個人の信条でしょう。」というお言葉が出てきましたの、発現をさせていただきます。
誰もが１００％賛同できる、「芸術」の定義は求めるのが困難かもしれませんが、辞書等で明示されている定義をまづ認識し、このスレで共有し、その「定義」にもとずき、「レコード録音」は芸術なのか否か議論を進めた方が良いと思うのですが。どうもその当たりが不明確なまま議論が進んでいるように私は感じます（読解力がないので、間違った認識でしたらご指摘ください）。
そこで、「芸術」という言葉の定義を2例提示させていただきますので、お考えください。提示させていただいた定義が絶対正しいと言っているわけではありませんし、これ以外の定義もあるかと思っていますが。
『美学事典』 著者：佐々木健一 出版社：東京大学出版会
芸術の定義
人間が自らの生と生の環境とを改善するために自然を改造する力を、広い意味でのart（仕業）という。そのなかでも特に芸術とは、予め定まった特定の目的に鎖（とざ）されることなく、技術的な困難を克服し常に現状を超え出てゆこうとする精神の冒険性に根ざし、美的コミュニケーションを指向する活動である。この活動は作品に結晶して、コミュニケーションの媒体となり、そのコミュニケーションは、ある意図やメッセージの解読というよりも、その作品を包越性として伸びという充実相において現実化する体験となるのが、本来のあり方である。およそ文化現象は、政治や宗教を見てもわかるように、時代や場所によって、その形態や機能を変化させる。それでもなお、文学、音楽、造形美術（絵画、彫刻、建築、デザイン）、演劇、舞踊、映画などが、現在われわれが理解している芸術の諸分野であり、これらは多様な文化圏を通じて、相当普遍的な存在性が認められる。その具体的な現象のうえで見るならば、芸術とはこれらの総称、類概念である。
新明解国語辞典第5版 著者：金田一京助 発行：三省堂
げいじゅつ【芸術】
一定の素材・様式を使って、社会の現実、理想とその矛盾や、人生の哀歓などを美的表現にまで高めて描き出す人間の活動と、その作品。文学・絵画・彫刻・音楽・演劇など。
[44933]
Re: レコード録音は芸術で有り得ないか
投稿日時：2012年08月02日 15:10
投稿者：pochi(ID：EyRIKDA)
私は、芸術を広く、
「（独創的）価値観の提示」
と定義しています。
これならナナサコフも芸術に入りますが、入れたくないので、録音は芸術には入れません。
「（独創的）価値観の提示」
と定義しています。
これならナナサコフも芸術に入りますが、入れたくないので、録音は芸術には入れません。
[44936]
Re: レコード録音は芸術で有り得ないか
投稿日時：2012年08月02日 16:54
投稿者：たく(ID：MZmFRSY)
pochiさん
ありがとうございます。早速１つの定義がでました。素敵な定義だと思います。
「（独創的）価値観の提示」
他に参加かされている方々はいかがですか。
ありがとうございます。早速１つの定義がでました。素敵な定義だと思います。
「（独創的）価値観の提示」
他に参加かされている方々はいかがですか。
[44937]
Re: レコード録音は芸術で有り得ないか
投稿日時：2012年08月02日 17:04
投稿者：ヴァイオリンとフルートのＲｉｏ (ID：ExiIWRA)
たく様のご提案の「定義」ですが、一例目はこれ自体が芸術的過ぎて難しそうです。二例目は文学には合いそうですが音楽にはそぐわない感じが致します。とは言え、それぞれが勝手な意味を持たせて言うよりははるかにマシですから、試みには敬意を表します。
録音は芸術か否か。憲法でも認められていますから、各人の思想信条は最大限尊重致します。
録音嫌いな方がいらっしゃるようですが、ツギハギがお嫌いだからでしょうか。ツギハギの程度は人によっても異なるようです。ツギハギを嫌う人も居ると聞きますし、行うとしても僅かなキズを補修する程度なら、音楽の流れを壊すことは少ないのではと思います。また、実況録音なら、ツギハギはありませんが、それも拒否なのでしょうか。観点がズレていたらご指摘を賜りたいと存じます。
クラシックの場合、録音と言えば外国人偏重で邦人の録音の割合が少ないため、愛国心の発露から、このようなご発言があるのかも知れませんね。
録音は芸術か否か。憲法でも認められていますから、各人の思想信条は最大限尊重致します。
録音嫌いな方がいらっしゃるようですが、ツギハギがお嫌いだからでしょうか。ツギハギの程度は人によっても異なるようです。ツギハギを嫌う人も居ると聞きますし、行うとしても僅かなキズを補修する程度なら、音楽の流れを壊すことは少ないのではと思います。また、実況録音なら、ツギハギはありませんが、それも拒否なのでしょうか。観点がズレていたらご指摘を賜りたいと存じます。
クラシックの場合、録音と言えば外国人偏重で邦人の録音の割合が少ないため、愛国心の発露から、このようなご発言があるのかも知れませんね。
[44938]
Re: レコード録音は芸術で有り得ないか
投稿日時：2012年08月02日 18:18
投稿者：pochi(ID：EyRIKDA)
他人様が芸術だと思っているものに接する事に対して、「それは芸術ではない」と主張するつもりはありません。
実況録音は、
出来ればスタジオ録音の方が良かったが、諸般の事情で、実況録音しか出来なかったモノ。
ではないでしょうか？
私は今でも19歳なのですが、若い頃、彫像の巨匠に吹っ掛けてみた事があります。
私：
「我々音楽家は演奏した瞬間にその音は消滅するが、彫像の場合は作品を作るという目的があるように思う。芸術として本質的に違う様な感じがするが、如何お考えか？」
巨匠：
「作品を作っている過程こそが、芸術活動である。出来上がった作品は、己が芸術活動の残骸である。芸術作品とするかどうかは、他人様が考える事である」
私：
「芸術作品を演奏している、という感覚はあっても、芸術活動をしている、という感覚はないのだが、如何お考えか？」
巨匠：
「芸術作品を演奏しているのであれば、（芸術作品として評価が定まっている曲を弾くのであれば）聴く人にとって芸術的な演奏をしなければならない」
少々齟齬があったのですが、言葉の限界もあり、こんな感じでした。
イリイチによれば、
社会主義国家に於ける芸術は、貴族・ブルジョワではなく人民に資するモノ、即ち、社会主義国家（ソヴィエト国家）建設に資する非生産的活動。
だったと思います。
実況録音は、
出来ればスタジオ録音の方が良かったが、諸般の事情で、実況録音しか出来なかったモノ。
ではないでしょうか？
私は今でも19歳なのですが、若い頃、彫像の巨匠に吹っ掛けてみた事があります。
私：
「我々音楽家は演奏した瞬間にその音は消滅するが、彫像の場合は作品を作るという目的があるように思う。芸術として本質的に違う様な感じがするが、如何お考えか？」
巨匠：
「作品を作っている過程こそが、芸術活動である。出来上がった作品は、己が芸術活動の残骸である。芸術作品とするかどうかは、他人様が考える事である」
私：
「芸術作品を演奏している、という感覚はあっても、芸術活動をしている、という感覚はないのだが、如何お考えか？」
巨匠：
「芸術作品を演奏しているのであれば、（芸術作品として評価が定まっている曲を弾くのであれば）聴く人にとって芸術的な演奏をしなければならない」
少々齟齬があったのですが、言葉の限界もあり、こんな感じでした。
イリイチによれば、
社会主義国家に於ける芸術は、貴族・ブルジョワではなく人民に資するモノ、即ち、社会主義国家（ソヴィエト国家）建設に資する非生産的活動。
だったと思います。
[44942]
Re: レコード録音は芸術で有り得ないか
投稿日時：2012年08月02日 21:06
投稿者：ヴァイオリンとフルートのＲｉｏ(ID：ExiIWRA)
たく様
著作権法によれば、著作物の定義として「著作物 思想又は感情を創作的に表現したものであつて、文芸、学術、美術又は音楽の範囲に属するものをいう。」とありますから、録音の対象にもなる芸術としての演奏は、「思想又は感情を創作的に表現したものであつて、音楽の範囲に属するもの」ということになろうかと思います。
著作権法によれば、著作物の定義として「著作物 思想又は感情を創作的に表現したものであつて、文芸、学術、美術又は音楽の範囲に属するものをいう。」とありますから、録音の対象にもなる芸術としての演奏は、「思想又は感情を創作的に表現したものであつて、音楽の範囲に属するもの」ということになろうかと思います。
[44950]
Re: レコード録音は芸術で有り得ないか
投稿日時：2012年08月03日 01:00
投稿者：ご参考(ID：F5RIWSQ)
僭越ながら、44933 で書かれている内容に、共感を覚えました。
「入れたくないので...」というところのニュアンスも理解できたつもりです。
録音でより大きな感動が得られるのも、生演奏に関わる体験があればこそだと思うので、44920 に関しても、ご指摘ごもっともだと思います。
一方で、いつも音楽に触れていたいので、録音された演奏が身近にないと困ります。
ためしに、録音でしかできないこととして、自分自身の演奏の聴衆になれるというのを挙げてみます。
自分の解釈に従って演奏しているので、どなたもやはり一番しっくりくるのではないでしょうか。
だから芸術である、と言っているわけではありません。
以上、雑多な内容ですみません。
「入れたくないので...」というところのニュアンスも理解できたつもりです。
録音でより大きな感動が得られるのも、生演奏に関わる体験があればこそだと思うので、44920 に関しても、ご指摘ごもっともだと思います。
一方で、いつも音楽に触れていたいので、録音された演奏が身近にないと困ります。
ためしに、録音でしかできないこととして、自分自身の演奏の聴衆になれるというのを挙げてみます。
自分の解釈に従って演奏しているので、どなたもやはり一番しっくりくるのではないでしょうか。
だから芸術である、と言っているわけではありません。
以上、雑多な内容ですみません。
ヴァイオリン掲示板に戻る
3 / 5 ページ [ 46コメント ]