[45174]
ガチャ弾き
投稿日時：2012年09月09日 11:49
投稿者：いつまでも初心者(ID：ExiIWRA)
大人になってヴァイオリンを始めた者です。よそのブログでヴァイオリンのガチャ弾きについて書かれています。私の演奏も教室の他の生徒さんの演奏も似たようなもので、他人のことをどうこう言えるレベルではなさそうです。ガチャ弾きにならないようにするには、何を気を付けたらよいのでしょうか。
ヴァイオリン掲示板に戻る
2 / 7 ページ [ 64コメント ]
【ご参考】
[45194]
Re: ガチャ弾き
投稿日時：2012年09月11日 11:55
投稿者：いつまでも初心者(ID：ExiIWRA)
＞大人になってから始めた人は、スズキの2巻が弾ける人が殆ど居ません。独学者には全く居ません。厳しい現実です。
厳しく見ればその通りと思いますので、決して間違っていると言うつもりはありません。その他に書かれている内容も真面目で本質的なことであり、傾聴すべきと思います。
ただ、この場は専門家のために設けられているのではないと思いますので、それこそ、スズキの２巻や３巻を手がけている人のことも考慮して欲しかったと思います。
私の先生はスズキと小野アンナで進めていました。スズキの５巻くらいを済ませたら、教本はやめて選んだ曲をやりましょうとのことでしたが、その後、自習状態に戻ったため、以降もスズキで進めています。次第に難しくなってきましたが、以前の教室は移転してしまったので、新たな教室を探す必要に迫られているのが現状です。
厳しく見ればその通りと思いますので、決して間違っていると言うつもりはありません。その他に書かれている内容も真面目で本質的なことであり、傾聴すべきと思います。
ただ、この場は専門家のために設けられているのではないと思いますので、それこそ、スズキの２巻や３巻を手がけている人のことも考慮して欲しかったと思います。
私の先生はスズキと小野アンナで進めていました。スズキの５巻くらいを済ませたら、教本はやめて選んだ曲をやりましょうとのことでしたが、その後、自習状態に戻ったため、以降もスズキで進めています。次第に難しくなってきましたが、以前の教室は移転してしまったので、新たな教室を探す必要に迫られているのが現状です。
[45196]
Re: ガチャ弾き
投稿日時：2012年09月11日 12:38
投稿者：Tetsu(ID：RgQxmBA)
Pochiさんのご意見は厳しくは感じますが説得力はあるように感じます。
>ブラームス、、、、弾いて弾けた気になっている
自覚の問題だと思いますが、私は本当は正確ではないし、超レベルも低いけどこの曲を弾かせていただいてますと、自覚した上でなら趣味で弾く分には問題はさほど無いかな～と思います。
指導する側として、
そのブラームスは全然出来てないです。
という心情は察ししますし、現実を伝えるのはその人の為にも重要だと思います。
全然出来てないのに出来ていると勘違いしていたらやっぱりその人にとってみ損ではないでしょうか？
その互いの意見の共有があった上で鈴木の1巻や2巻からするかブラームスやベートーヴェンのソナタをするかを検討するなら互いの為になるようにおもいます。
>ブラームス、、、、弾いて弾けた気になっている
自覚の問題だと思いますが、私は本当は正確ではないし、超レベルも低いけどこの曲を弾かせていただいてますと、自覚した上でなら趣味で弾く分には問題はさほど無いかな～と思います。
指導する側として、
そのブラームスは全然出来てないです。
という心情は察ししますし、現実を伝えるのはその人の為にも重要だと思います。
全然出来てないのに出来ていると勘違いしていたらやっぱりその人にとってみ損ではないでしょうか？
その互いの意見の共有があった上で鈴木の1巻や2巻からするかブラームスやベートーヴェンのソナタをするかを検討するなら互いの為になるようにおもいます。
[45197]
Re: ガチャ弾き
投稿日時：2012年09月11日 13:13
投稿者：pochi(ID：EyRIKDA)
＞スズキの２巻や３巻を手がけている人のことも考慮して欲しかった
＞金を取ってスズキの３巻以降を教えるのは悪いことなのでしょうか。
特に2巻には美しい曲が並んでいます。これが「弾ける」ようになるための教え方があると思います。音楽ってこんなに美しいものですよ、アナタにも弾けるかも知れない、というのを教えないといけない、教わらなければならないと思っています。
音楽、特にヴァイオリンは、メロディがメロディとして聞こえるように弾くことがなによりも大切です。これを無視して技術的に難しい曲を弾いても、得られるものはマイナスしかない、聴いてもらう人に迷惑になると思います。
アマチュアオケに参加するのなら、少なくとも音階が正確に弾けることを挙げています。主要な2オクターブの長短単音音階です。弾けなければ、オケで弾ける曲は1つもありません。オケで弾いて技術的に向上することも有り得ません。これが弾けても、オケの曲は、弾けない曲のほうが多いのもご存じのとおりです。
大人から始めた人には関係有りませんが、
日本の場合はいい加減に教える人が多いとみえて、1st positionA線1の指HやE線1の指Fisが取れていない人が多すぎると思います。
ttp://www.youtube.com/watch?v=XwRr0oEZGuA
Fisが取れていません。ミスっているのではなく、解っていません。スズキの2巻すら危ない人の例です。1つ1つの音には、それぞれに意味があると思うのです。その意味を忠実に再現するのが、クラシック音楽だと思っています。
「クラシック音楽だと思っています」
を、
コーライクホンゴクダトコモーターコメル
とすると、意味が通じません。アマチュアだったらそれでもいいのでしょうか？
＞金を取ってスズキの３巻以降を教えるのは悪いことなのでしょうか。
特に2巻には美しい曲が並んでいます。これが「弾ける」ようになるための教え方があると思います。音楽ってこんなに美しいものですよ、アナタにも弾けるかも知れない、というのを教えないといけない、教わらなければならないと思っています。
音楽、特にヴァイオリンは、メロディがメロディとして聞こえるように弾くことがなによりも大切です。これを無視して技術的に難しい曲を弾いても、得られるものはマイナスしかない、聴いてもらう人に迷惑になると思います。
アマチュアオケに参加するのなら、少なくとも音階が正確に弾けることを挙げています。主要な2オクターブの長短単音音階です。弾けなければ、オケで弾ける曲は1つもありません。オケで弾いて技術的に向上することも有り得ません。これが弾けても、オケの曲は、弾けない曲のほうが多いのもご存じのとおりです。
大人から始めた人には関係有りませんが、
日本の場合はいい加減に教える人が多いとみえて、1st positionA線1の指HやE線1の指Fisが取れていない人が多すぎると思います。
ttp://www.youtube.com/watch?v=XwRr0oEZGuA
Fisが取れていません。ミスっているのではなく、解っていません。スズキの2巻すら危ない人の例です。1つ1つの音には、それぞれに意味があると思うのです。その意味を忠実に再現するのが、クラシック音楽だと思っています。
「クラシック音楽だと思っています」
を、
コーライクホンゴクダトコモーターコメル
とすると、意味が通じません。アマチュアだったらそれでもいいのでしょうか？
[45199]
Re: ガチャ弾き
投稿日時：2012年09月11日 14:33
投稿者：いつまでも初心者(ID：ExiIWRA)
＞大人になってから始めた人は、スズキの2巻が弾ける人が殆ど居ません。独学者には全く居ません。厳しい現実です。
と言われると、ほとんどの人はなっていない、独学者はなおさらだ、ということになり、やるだけ無駄と言っているように読めます。
2巻には美しい曲が並んでいるので、それを理解させるように教えるべきだと言われれば、なるほど納得できますよね。
＞1st positionA線1の指HやE線1の指Fisが取れていない人が多すぎると思います。
確かに最初の頃よく言われました。４の指が届きにくいのには気を付けるのですが、１の指への注意はおろそかになりがちですね。
と言われると、ほとんどの人はなっていない、独学者はなおさらだ、ということになり、やるだけ無駄と言っているように読めます。
2巻には美しい曲が並んでいるので、それを理解させるように教えるべきだと言われれば、なるほど納得できますよね。
＞1st positionA線1の指HやE線1の指Fisが取れていない人が多すぎると思います。
確かに最初の頃よく言われました。４の指が届きにくいのには気を付けるのですが、１の指への注意はおろそかになりがちですね。
[45201]
Re: ガチャ弾き
投稿日時：2012年09月11日 15:35
投稿者：rio(ID：FjAmBRc)
私は音楽に関する専門的な教育は受けたことはありません。
趣味で１０歳ごろまでお稽古として習った後、４０歳を過ぎてからバイオリンを再度始めた、単なるおじさんです。
私のコメントの信ぴょう性は、読む方のご判断にお任せします。
バイオリンの奏でる音を聴いて
「音楽は美しいものである」と感じ、
「頑張ればボクにも弾けるかも知れない」と思わせることは
とても重要で、
これが音楽教室の需要の根源です。
先生は、美しい音楽を教え、
生徒は、美しい音楽を教わる
というのはまさに理想です。
pochiさんが書かれている「音がとれないこと」というのは、
バイオリンの場合、切実な問題です。
また、アマチュアバイオリン弾きの多くの人の課題かもしれません。
音（音程）の訓練が必要にもかかわらず
この問題に対する時間を
今の音楽教室はなかなかとってくれません
弾きながら
「あ゛～音が外れている」
と自分自身でわかるならば
救いがありますし
これから改善される期待をもてますが
弾いている自分の音が、
合っているのか外れているのか
わからないという人は、
味覚を持たない味見役みたいなもので
バイオリンを心地よく聴かせるのは
不可能に近いかもしれません
pochiさんの書かれているとおり
一つ一つの音には意味があると思います。
音の性格さ、調性、音律も音楽性に非常に重要な影響を与えます
微妙な差なのですが、この違いが判り、
演奏してその違いを表現できれば
一番良いのでしょうが
なかなか難しいようです
大人からバイオリンを始めた人でも
音に対する、感覚を洗練されるために
ソルフェージュを良き指導者に
教わることがベターだと思いますが
皆がそういう意識を持つとも限りませんし
上手に弾きたいという意識を持つ人がいないので
音に対する指導が流行しないのでしょうし
仕方ないと思っています。
＞アマチュアだったらそれでもいいのでしょうか？
理想を追求したクラシック音楽であれば「ダメ」ですが
妥協した(音への追及をしない）アマチュアの演奏は
「クラシック音楽のようなもの」としてとらえれば
アマチュアだから仕方がない
という結論になるように思います。
残念なことではありますが…
趣味で１０歳ごろまでお稽古として習った後、４０歳を過ぎてからバイオリンを再度始めた、単なるおじさんです。
私のコメントの信ぴょう性は、読む方のご判断にお任せします。
バイオリンの奏でる音を聴いて
「音楽は美しいものである」と感じ、
「頑張ればボクにも弾けるかも知れない」と思わせることは
とても重要で、
これが音楽教室の需要の根源です。
先生は、美しい音楽を教え、
生徒は、美しい音楽を教わる
というのはまさに理想です。
pochiさんが書かれている「音がとれないこと」というのは、
バイオリンの場合、切実な問題です。
また、アマチュアバイオリン弾きの多くの人の課題かもしれません。
音（音程）の訓練が必要にもかかわらず
この問題に対する時間を
今の音楽教室はなかなかとってくれません
弾きながら
「あ゛～音が外れている」
と自分自身でわかるならば
救いがありますし
これから改善される期待をもてますが
弾いている自分の音が、
合っているのか外れているのか
わからないという人は、
味覚を持たない味見役みたいなもので
バイオリンを心地よく聴かせるのは
不可能に近いかもしれません
pochiさんの書かれているとおり
一つ一つの音には意味があると思います。
音の性格さ、調性、音律も音楽性に非常に重要な影響を与えます
微妙な差なのですが、この違いが判り、
演奏してその違いを表現できれば
一番良いのでしょうが
なかなか難しいようです
大人からバイオリンを始めた人でも
音に対する、感覚を洗練されるために
ソルフェージュを良き指導者に
教わることがベターだと思いますが
皆がそういう意識を持つとも限りませんし
上手に弾きたいという意識を持つ人がいないので
音に対する指導が流行しないのでしょうし
仕方ないと思っています。
＞アマチュアだったらそれでもいいのでしょうか？
理想を追求したクラシック音楽であれば「ダメ」ですが
妥協した(音への追及をしない）アマチュアの演奏は
「クラシック音楽のようなもの」としてとらえれば
アマチュアだから仕方がない
という結論になるように思います。
残念なことではありますが…
[45204]
思う事
投稿日時：2012年09月11日 21:07
投稿者：saytaro(ID：OSkCdYY)
すべてのスレ目を通していませんが、
特にバイオリンは音感が必要だと思います。
極端な話、ピアノは誰が叩いても平均率でしょうが、バイオリン属はめちゃアナログって感じですね！
私のレッスンの順番が先のお兄さん、チャールダシュを弾いているのですが、殆どの音がずれまくり、これって先生指導しないの？
先生曰く、音程はあとからついてくる。と仰るけど、この音感でチャールダシュなんか弾く前にもっとやる曲があるだろうと思います。
しかし指導構成の上からページだけは進むようですね。
級があがればお月謝もあがるから？その辺の思惑は察する通りです。
絶対的に美しく弾けることが優先されるべきではないかと思います。
たしかに私自身、完全1度の音程を時々とれないで悩むこともあります。
特にバイオリンは音感が必要だと思います。
極端な話、ピアノは誰が叩いても平均率でしょうが、バイオリン属はめちゃアナログって感じですね！
私のレッスンの順番が先のお兄さん、チャールダシュを弾いているのですが、殆どの音がずれまくり、これって先生指導しないの？
先生曰く、音程はあとからついてくる。と仰るけど、この音感でチャールダシュなんか弾く前にもっとやる曲があるだろうと思います。
しかし指導構成の上からページだけは進むようですね。
級があがればお月謝もあがるから？その辺の思惑は察する通りです。
絶対的に美しく弾けることが優先されるべきではないかと思います。
たしかに私自身、完全1度の音程を時々とれないで悩むこともあります。
[45206]
Re: ガチャ弾き
投稿日時：2012年09月11日 21:15
投稿者：いつまでも初心者(ID：ExiIWRA)
rio様
10歳まで習って30年のブランクですか。自転車に長い間乗っていないのとは比較にならないと思いますが、かなりの感覚が残っていたものと想像します。あの小泉元首相も中学までヴァイオリンを習っていたそうで、ヤマハのサイレントバイオリンを手にした時は構え方が決まっていました。
40歳再開ということになりますね。私の場合は不惑どころか人間五十年を過ぎてから初めてマイバイオリンを手にしました。遅いのは重々承知である上、楽器に助けて貰いたいとの良からぬ了見から、かなり高価な楽器と弓も持っています。Pochi様が挙げたブラームスのソナタ（雨の歌）などは目的ではありますが、弾ける資格を身に着けられるかどうかは分かりませんし、不可能かも知れません。
そうまでしてしがみつくのは小さい時からの夢のせいなのですが、一番難しい楽器であるヴァイオリンを手がけるのは無謀であることも承知しています。そのため、機会を見つけて音楽に親しんで来ましたし、より手軽な楽器も手にして来ましたから、指も動きますし、音感もそこそこあると思っています。
団塊の世代などで、同じような思いの人は結構居るのではないかと思います。教室にとっては恰好のカモになるので、夢をつぶさない方がお互いのためなのでは？
10歳まで習って30年のブランクですか。自転車に長い間乗っていないのとは比較にならないと思いますが、かなりの感覚が残っていたものと想像します。あの小泉元首相も中学までヴァイオリンを習っていたそうで、ヤマハのサイレントバイオリンを手にした時は構え方が決まっていました。
40歳再開ということになりますね。私の場合は不惑どころか人間五十年を過ぎてから初めてマイバイオリンを手にしました。遅いのは重々承知である上、楽器に助けて貰いたいとの良からぬ了見から、かなり高価な楽器と弓も持っています。Pochi様が挙げたブラームスのソナタ（雨の歌）などは目的ではありますが、弾ける資格を身に着けられるかどうかは分かりませんし、不可能かも知れません。
そうまでしてしがみつくのは小さい時からの夢のせいなのですが、一番難しい楽器であるヴァイオリンを手がけるのは無謀であることも承知しています。そのため、機会を見つけて音楽に親しんで来ましたし、より手軽な楽器も手にして来ましたから、指も動きますし、音感もそこそこあると思っています。
団塊の世代などで、同じような思いの人は結構居るのではないかと思います。教室にとっては恰好のカモになるので、夢をつぶさない方がお互いのためなのでは？
[45207]
Re: ガチャ弾き
投稿日時：2012年09月11日 22:34
投稿者：通りすがり(ID：FYcVQpU)
＞団塊の世代などで、同じような思いの人は結構居るのではないかと思います。教室にとっては恰好のカモになるので、夢をつぶさない方がお互いのためなのでは？
こういう人たちが増えてくると、中にはしたり顔で色々語る人々が出てくるので・・・・笑っちゃいます。
例
・c○○g○○とか
・父○○○とか
・Vnと○○○とか
・演奏技術のことを掲示板で聞くとかってあり得ないし。
・完全1度って一体・・・。
こういう人たちが増えてくると、中にはしたり顔で色々語る人々が出てくるので・・・・笑っちゃいます。
例
・c○○g○○とか
・父○○○とか
・Vnと○○○とか
・演奏技術のことを掲示板で聞くとかってあり得ないし。
・完全1度って一体・・・。
[45208]
Re: ガチャ弾き
投稿日時：2012年09月11日 23:54
投稿者：pochi(ID：EyRIKDA)
＞演奏技術のことを掲示板で聞くとかってあり得ないし。
私は、実績のある練習方法を提示しています。ある程度の技量があれば、誰が行っても上達する簡便な方法です。
＞先生曰く、音程はあとからついてくる。
有り得ません。いい加減に弾くと、耳が腐ってどんどん悪くなります。
＞完全１度
同音でしょうか？「完全」は付けないと思います。長二度の間違いでしょう。
＞チャールダシュなんか弾く前にもっとやる曲があるだろう
「どうせ上手にはならないから」という前提で、その人が教室を辞めない為だけの指導をしているのだと思います。大手音楽教室の場合は、そんな傾向があるでしょうね。
＞弾ける資格を身に着けられるかどうか
資格なんてありません。弾ける（可能性がある）かどうか、です。
ttp://www.fstrings.com/board/index.asp?id=44072
これが出来ない人には、「弾ける」曲は皆無です。四則計算が出来ない人に、数学は出来ません。
＞音感もそこそこある
ヴァイオリンに求められる音感のある人はまず居ません。理由は、ヴァイオリンの場合、音程のズレによって音色が変わり、弾いたことが無い人は、これが解らないからです。
大人になってから始めた人は、殆どの人が「音色」が解らないから、永遠に音程が取れません。音程が取れていない場合、楽器が満足に鳴らないから、「音色」は出せません。指導方法はあっても、教える方も教わる方も面倒なので、あんまり行わないみたいです。
＞教室にとっては恰好のカモ
習っているオッチャンのヴァイオリンを少しでも聴かされた人は、ヴァイオリンがキライになるでしょう。カモを殖やすのには、キチンと餌を与えるべきだと思います。
私は、実績のある練習方法を提示しています。ある程度の技量があれば、誰が行っても上達する簡便な方法です。
＞先生曰く、音程はあとからついてくる。
有り得ません。いい加減に弾くと、耳が腐ってどんどん悪くなります。
＞完全１度
同音でしょうか？「完全」は付けないと思います。長二度の間違いでしょう。
＞チャールダシュなんか弾く前にもっとやる曲があるだろう
「どうせ上手にはならないから」という前提で、その人が教室を辞めない為だけの指導をしているのだと思います。大手音楽教室の場合は、そんな傾向があるでしょうね。
＞弾ける資格を身に着けられるかどうか
資格なんてありません。弾ける（可能性がある）かどうか、です。
ttp://www.fstrings.com/board/index.asp?id=44072
これが出来ない人には、「弾ける」曲は皆無です。四則計算が出来ない人に、数学は出来ません。
＞音感もそこそこある
ヴァイオリンに求められる音感のある人はまず居ません。理由は、ヴァイオリンの場合、音程のズレによって音色が変わり、弾いたことが無い人は、これが解らないからです。
大人になってから始めた人は、殆どの人が「音色」が解らないから、永遠に音程が取れません。音程が取れていない場合、楽器が満足に鳴らないから、「音色」は出せません。指導方法はあっても、教える方も教わる方も面倒なので、あんまり行わないみたいです。
＞教室にとっては恰好のカモ
習っているオッチャンのヴァイオリンを少しでも聴かされた人は、ヴァイオリンがキライになるでしょう。カモを殖やすのには、キチンと餌を与えるべきだと思います。
[45210]
Re: ガチャ弾き
投稿日時：2012年09月12日 10:33
投稿者：rio(ID：FjAmBRc)
いつまでも初心者様
私は、楽器演奏を楽しむことについては
年齢制限はないと考えています
Vnが一番難しい楽器とは思いませんし
Vnを手がけるのは無謀なことではありません。
大人が習い事をはじめるとき
自分自身で、目標を設定されると思います。
（その目標は、時間の経過とともに変更することもあります）
純粋に、その目標に向かって
習い事に取り組むことは
私は素晴らしいことだと思います
演奏が下手なのに「俺は上手だろう！」と自慢げに弾く人は
私は好きではありませんが
自分の演奏が下手なことを理解したうえで
「前よりもこの部分だけは上手になった…」
という感じで、一つ一つ練習して
自己満足で心を満たすことは
決して悪くないとおもいます
＞音感もそこそこあると思っています。
いつまでも初心者様の「そこそこの音感」が
具体的にどういうことをおっしゃりたいのかわかりませんが
バイオリンをお弾きになるとき
音は正確にとれておられ
曲に合わせた音律を含めた調性も問題なく
弓の扱いも、ある程度手馴れていて、楽器を鳴らすことができる
のであれば、
50過ぎの手習いで楽しむアマチュアＶｎ弾き
としては、理想形なのではないでしょうか？
いちばん厄介なのは
「昔、●×▲を弾いていたんだ、音楽にはちょっとうるさいよ」
と拙い経験を、自慢することで自分のプライドを維持し
対外的な面子を保とうとする人です
こういう人は、レッスンを受けても、
指導者の言うことを聞かないことが多く
伸び悩むことになると思います
音楽を楽しみたいときは
理屈で考えず
五感で楽しむものだと思います
それゆえ、私は「下手」といわれる演奏でも
肯定する考えでおります
ちなみに
私は、バイオリンやフルートでの演奏で最も意識しているのは
調性（音律を含む）を意識した演奏です
(意識しているだけで、演奏ができているわけではありません）
私は、楽器演奏を楽しむことについては
年齢制限はないと考えています
Vnが一番難しい楽器とは思いませんし
Vnを手がけるのは無謀なことではありません。
大人が習い事をはじめるとき
自分自身で、目標を設定されると思います。
（その目標は、時間の経過とともに変更することもあります）
純粋に、その目標に向かって
習い事に取り組むことは
私は素晴らしいことだと思います
演奏が下手なのに「俺は上手だろう！」と自慢げに弾く人は
私は好きではありませんが
自分の演奏が下手なことを理解したうえで
「前よりもこの部分だけは上手になった…」
という感じで、一つ一つ練習して
自己満足で心を満たすことは
決して悪くないとおもいます
＞音感もそこそこあると思っています。
いつまでも初心者様の「そこそこの音感」が
具体的にどういうことをおっしゃりたいのかわかりませんが
バイオリンをお弾きになるとき
音は正確にとれておられ
曲に合わせた音律を含めた調性も問題なく
弓の扱いも、ある程度手馴れていて、楽器を鳴らすことができる
のであれば、
50過ぎの手習いで楽しむアマチュアＶｎ弾き
としては、理想形なのではないでしょうか？
いちばん厄介なのは
「昔、●×▲を弾いていたんだ、音楽にはちょっとうるさいよ」
と拙い経験を、自慢することで自分のプライドを維持し
対外的な面子を保とうとする人です
こういう人は、レッスンを受けても、
指導者の言うことを聞かないことが多く
伸び悩むことになると思います
音楽を楽しみたいときは
理屈で考えず
五感で楽しむものだと思います
それゆえ、私は「下手」といわれる演奏でも
肯定する考えでおります
ちなみに
私は、バイオリンやフルートでの演奏で最も意識しているのは
調性（音律を含む）を意識した演奏です
(意識しているだけで、演奏ができているわけではありません）
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