[45247]
楽器の品質と価格の妥当性をどう判定するか？
投稿日時：2012年09月19日 11:33
投稿者：yc(ID：FwmTNiU)
管理人判断により元スレッドを削除させていただきましたのでご了承ください。
ただ、元記事は重要なテーマを含んでいます。以下に、削除対象となる具体名を含まない形で元記事を引用しますので、記事中で言及されている楽器の品質と価格の妥当性とは何なのかを主眼に、まずはその点の議論を深めていただけると建設的かなと考えます。
よろしくお願いします。
---- 以下、元記事を引用 ----
[45239] [2012/09/19 9:35:55]
Mori様の投稿
このお店は低品質の楽器を、高額な値段で売る店です。
２０１０年８月にヴィオラを試奏させていただきましたが、どれも鳴らない楽器に高額なタグがついていましたので遅くなりましたがご報告いたします。
試奏させていただいた楽器は次の通り。
１．40.5cmのドイツ製。新作。100万円。
２．41.5cmのドイツ製。新作。160万円。
３．42.0cmのイタリア製。1970年代。210万円。
４．42.0cmのイタリア製。1970年代。460万円。
１．40.5cmのドイツ製。新作。100万円。
全然ダメ。お話にならないぐらい鳴らない。音色も良くない。弾きにくい。３０万円の私の楽器と比較して弾いてみると、私のほうが、はるかに良く鳴るし音色もよい。新作だとしてもおかしい。本当にドイツ製なのでしょうか？中国製にドイツのラベル貼ってるとしか思えません。
２．41.5cmのドイツ製。新作。160万円。
それなりの音。弾きやすいし、音色もヴィオラらしい音がする。ただ、楽器が全く鳴っていない。新作だとしても、鳴らなすぎる。よい新作ははじめからある程度は鳴るものです。これが160万円、ドイツ製？ 20万円、中国製の間違いじゃないのでしょうか？
３．42.0cmのイタリア製。1970年代。210万円。
この楽器はクレモナの楽器らしい。こいつはものすごく明るい音がする。楽器もよく鳴っている。ただし、はっきり言ってうるさい音。不快な音色。本当にクレモナ製だとしても、できそこないのクズ楽器。この楽器が210万円！ 50万円の間違いじゃないのでしょうか？
４．42.0cmのイタリア製。1970年代。460万円。
この楽器は特別に比較のために出して頂いたもの。弾いてみると、これは落ち着いた音がする。音色はとても美しい音。弾きやすい。繊細な表現も可能。これはなかなかよい楽器でした。ただ、やはり楽器が鳴っていない。体に伝わる音圧が弱い。460万円…。100万円が妥当だと思いました。
以上が私の感想です。
ご参考までに私の楽器は３０万円の1984年ドイツ製です。
ヴィオラ歴は２９年。
私はこれまで多数の楽器を試奏してきました。
一番高額なのは、先生の約５００万円の楽器です。
皆さんもお店の雰囲気に騙されず、自分の感覚をしっかり持ってご購入されて下さい。最後は自分だけが頼りです。
---- 引用おわり ----
ただ、元記事は重要なテーマを含んでいます。以下に、削除対象となる具体名を含まない形で元記事を引用しますので、記事中で言及されている楽器の品質と価格の妥当性とは何なのかを主眼に、まずはその点の議論を深めていただけると建設的かなと考えます。
よろしくお願いします。
---- 以下、元記事を引用 ----
[45239] [2012/09/19 9:35:55]
Mori様の投稿
このお店は低品質の楽器を、高額な値段で売る店です。
２０１０年８月にヴィオラを試奏させていただきましたが、どれも鳴らない楽器に高額なタグがついていましたので遅くなりましたがご報告いたします。
試奏させていただいた楽器は次の通り。
１．40.5cmのドイツ製。新作。100万円。
２．41.5cmのドイツ製。新作。160万円。
３．42.0cmのイタリア製。1970年代。210万円。
４．42.0cmのイタリア製。1970年代。460万円。
１．40.5cmのドイツ製。新作。100万円。
全然ダメ。お話にならないぐらい鳴らない。音色も良くない。弾きにくい。３０万円の私の楽器と比較して弾いてみると、私のほうが、はるかに良く鳴るし音色もよい。新作だとしてもおかしい。本当にドイツ製なのでしょうか？中国製にドイツのラベル貼ってるとしか思えません。
２．41.5cmのドイツ製。新作。160万円。
それなりの音。弾きやすいし、音色もヴィオラらしい音がする。ただ、楽器が全く鳴っていない。新作だとしても、鳴らなすぎる。よい新作ははじめからある程度は鳴るものです。これが160万円、ドイツ製？ 20万円、中国製の間違いじゃないのでしょうか？
３．42.0cmのイタリア製。1970年代。210万円。
この楽器はクレモナの楽器らしい。こいつはものすごく明るい音がする。楽器もよく鳴っている。ただし、はっきり言ってうるさい音。不快な音色。本当にクレモナ製だとしても、できそこないのクズ楽器。この楽器が210万円！ 50万円の間違いじゃないのでしょうか？
４．42.0cmのイタリア製。1970年代。460万円。
この楽器は特別に比較のために出して頂いたもの。弾いてみると、これは落ち着いた音がする。音色はとても美しい音。弾きやすい。繊細な表現も可能。これはなかなかよい楽器でした。ただ、やはり楽器が鳴っていない。体に伝わる音圧が弱い。460万円…。100万円が妥当だと思いました。
以上が私の感想です。
ご参考までに私の楽器は３０万円の1984年ドイツ製です。
ヴィオラ歴は２９年。
私はこれまで多数の楽器を試奏してきました。
一番高額なのは、先生の約５００万円の楽器です。
皆さんもお店の雰囲気に騙されず、自分の感覚をしっかり持ってご購入されて下さい。最後は自分だけが頼りです。
---- 引用おわり ----
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【ご参考】
[45249]
Re: 楽器の品質と価格の妥当性をどう判定するか？
投稿日時：2012年09月19日 12:30
投稿者：ヴァイオリン情報愛好家(ID：ExiIWRA)
楽器の値段は音の良さや「鳴る」ことで決まる訳ではなく、製作者名、それに年代で決まるものと聞きます。文句を言っても始まりませんし、同じ製作者・年代でもバラツキがあります。驚くような値段でもありませんから、イマイチの楽器が有っても当然でしょう。この店のホームページを見ると、かなり掛け値がしてあって、値引きの可能性もあるようです。
ラベルがインチキであると言うニュアンスの記述もありますが、本当なら詐欺だし、単に推測で言われるなら業務妨害の恐れがあります。また、鳴らないというのは個人的な感想に基づくものですよね。良くないお店と思ったら買わなければよいだけのことです。
元記事を書かれた方はどのような目的で試奏をしたのか、どのような楽器を探したかったのかが理解できません。
ラベルがインチキであると言うニュアンスの記述もありますが、本当なら詐欺だし、単に推測で言われるなら業務妨害の恐れがあります。また、鳴らないというのは個人的な感想に基づくものですよね。良くないお店と思ったら買わなければよいだけのことです。
元記事を書かれた方はどのような目的で試奏をしたのか、どのような楽器を探したかったのかが理解できません。
[45250]
Re: 楽器の品質と価格の妥当性をどう判定するか？
投稿日時：2012年09月19日 12:47
投稿者：yc(ID：FwmTNiU)
Milk Tea様へ
元記事は再度具体名を出しておられたので削除させていただきました。
元スレッドの削除判断も含めまして、当掲示板をご利用いただくにあたっては
管理人判断に合意していただくことが条件ですので、ご了承くださいませ。
その他疑問点がありましたら私宛にメールをくださっても構いませんし、
皆さんで議論すべきテーマだとお考えでしたら別途スレッドを立てて
いただいても構いません。
元記事は再度具体名を出しておられたので削除させていただきました。
元スレッドの削除判断も含めまして、当掲示板をご利用いただくにあたっては
管理人判断に合意していただくことが条件ですので、ご了承くださいませ。
その他疑問点がありましたら私宛にメールをくださっても構いませんし、
皆さんで議論すべきテーマだとお考えでしたら別途スレッドを立てて
いただいても構いません。
[45251]
Re: 楽器の品質と価格の妥当性をどう判定するか？
投稿日時：2012年09月19日 14:05
投稿者：yc 様(ID：GSIUElU)
ボランティア精神はなく、単なる営利目的の掲示板ということですね。
有益な情報がない、相当レベルの奏者がいない理由がよくわかりました。
有益な情報がない、相当レベルの奏者がいない理由がよくわかりました。
[45252]
Re: 楽器の品質と価格の妥当性をどう判定するか？
投稿日時：2012年09月19日 15:18
投稿者：ヴァイオリン情報愛好家(ID：ExiIWRA)
「ボランティア精神はなく、･･･」の捨てゼリフ氏へ。
相当なレベルの人であれば、仲間や恩師、信用のおける工房に自分で尋ねるでしょう。素性の分からない人からの情報にすがるほど困っているとは考えられませんね。
尋ねるとすれば、できの悪い生徒への教え方などを尋ねるかも知れませんね。おっと、できの悪いというのは例えば私のことですけれど。
相当なレベルの人であれば、仲間や恩師、信用のおける工房に自分で尋ねるでしょう。素性の分からない人からの情報にすがるほど困っているとは考えられませんね。
尋ねるとすれば、できの悪い生徒への教え方などを尋ねるかも知れませんね。おっと、できの悪いというのは例えば私のことですけれど。
[45253]
Re: 楽器の品質と価格の妥当性をどう判定するか？
投稿日時：2012年09月19日 15:31
投稿者：ちょいちゃか(ID：JEiXJ4Q)
よくある話しですが、楽器は道具なので演奏家がその構造に合わせるて扱うものであり、そこがアマチュアの場合よく勘違いに走るなので要注意ですね。
例えば、無駄のないボーイングのシステムが出来上がっていない人にとっても、広い空間で音を届かせる構造を持った楽器は扱いきれません。なので、ピンと来ないという事例はいくらもあります。例えばプロが使えるようなモダンの楽器よりも３０万円の量産品の方が扱い易く良く鳴る、良い音で鳴る、ということも出てきます。
まあ、人それぞれで、そういうカラーというのは自然とお店ごとに出来上がって行くのでしょう。
私は、件の楽器屋さんにはお邪魔したことがありませんので、詳細はわかりませんが、一般的に起こりうることを書いてみました。
例えば、無駄のないボーイングのシステムが出来上がっていない人にとっても、広い空間で音を届かせる構造を持った楽器は扱いきれません。なので、ピンと来ないという事例はいくらもあります。例えばプロが使えるようなモダンの楽器よりも３０万円の量産品の方が扱い易く良く鳴る、良い音で鳴る、ということも出てきます。
まあ、人それぞれで、そういうカラーというのは自然とお店ごとに出来上がって行くのでしょう。
私は、件の楽器屋さんにはお邪魔したことがありませんので、詳細はわかりませんが、一般的に起こりうることを書いてみました。
[45255]
Re: 楽器の品質と価格の妥当性をどう判定するか？
投稿日時：2012年09月19日 17:01
投稿者：Milk Tea(ID：GSIUElU)
ヴァイオリン情報愛好家 様
私は都心に住んでおり、サラサーテや著書を書かれている、
レッスンプロ、工房、楽器屋（鑑定師）に会うことができます。
それも友人・先生の伝があったからです。
ヴァイオリンも桐朋のプロの先生の選定です。
バイオリンは始めて２年程ですが、この詐欺話を聞くのは、
この有名人２人から全く同じ店舗名３つでした。
そもそもの有名な詐欺師が事件を起こしたのは、
何十年か前で、その詐欺師が店舗を３つに分けたのも
昔の話なので、知る人は業界の一部なのでしょう。
業界の中では有名な話とのこと。
わたしは恵まれた環境にありますが、
地方や情報に疎い方のために、
インターネットでも知らせるべきと思いました。
また、この件に限らず、情報の正否は自分で考え、また調べ、
受け取るべきものかと考えます。
信じる信じないは読んだ人次第、ただ重要情報として上げました。
私は都心に住んでおり、サラサーテや著書を書かれている、
レッスンプロ、工房、楽器屋（鑑定師）に会うことができます。
それも友人・先生の伝があったからです。
ヴァイオリンも桐朋のプロの先生の選定です。
バイオリンは始めて２年程ですが、この詐欺話を聞くのは、
この有名人２人から全く同じ店舗名３つでした。
そもそもの有名な詐欺師が事件を起こしたのは、
何十年か前で、その詐欺師が店舗を３つに分けたのも
昔の話なので、知る人は業界の一部なのでしょう。
業界の中では有名な話とのこと。
わたしは恵まれた環境にありますが、
地方や情報に疎い方のために、
インターネットでも知らせるべきと思いました。
また、この件に限らず、情報の正否は自分で考え、また調べ、
受け取るべきものかと考えます。
信じる信じないは読んだ人次第、ただ重要情報として上げました。
[45256]
Re: 楽器の品質と価格の妥当性をどう判定するか？
投稿日時：2012年09月19日 17:10
投稿者：Milk Tea(ID：GSIUElU)
楽器の値段は音の良さや「鳴る」ことで決まる訳ではなく、製作者名、それに年代で決まるものと聞きます。←この認識は危険です。
だから、日本ではイタリアの楽器が馬鹿みたいな値段になるのです。
ヴァイオリン選定に関する書籍など読まれたことはありますか？
日本一の鑑定眼をもつ方のお店が東京にあります。
社長とお話できたらラッキーですね。
だから、日本ではイタリアの楽器が馬鹿みたいな値段になるのです。
ヴァイオリン選定に関する書籍など読まれたことはありますか？
日本一の鑑定眼をもつ方のお店が東京にあります。
社長とお話できたらラッキーですね。
[45257]
Re: 楽器の品質と価格の妥当性をどう判定するか？
投稿日時：2012年09月19日 17:16
投稿者：Milk Tea(ID：GSIUElU)
ちょいちゃかさん
その店は、教室と提携していることが多いです。
被害者も先生と一緒に行き、
ほとんど先生が弾いて選んでいます。
もちろん、先生がリベートをもらうからです。
その分、生徒が多く金銭を搾取されているのです。
それでなくとも、通常高額な楽器を買うときは
先生と一緒に行って、自分が弾く音と他人（先生）が弾く音、
遠鳴り、近鳴りは絶対に確認すべきことですね。
無理なら、店員さんにお願いしてでも。
その店は、教室と提携していることが多いです。
被害者も先生と一緒に行き、
ほとんど先生が弾いて選んでいます。
もちろん、先生がリベートをもらうからです。
その分、生徒が多く金銭を搾取されているのです。
それでなくとも、通常高額な楽器を買うときは
先生と一緒に行って、自分が弾く音と他人（先生）が弾く音、
遠鳴り、近鳴りは絶対に確認すべきことですね。
無理なら、店員さんにお願いしてでも。
[45258]
Re: 楽器の品質と価格の妥当性をどう判定するか？
投稿日時：2012年09月19日 17:33
投稿者：pochi(ID：EyRIKDA)
ヴァイオリンを弾き始めて2年でしかもヴィオラの音の良し悪しが解る腕なら、天才ですね。
ttp://fstrings.com/board/index.asp?id=18189&t=2005
同じ様な話題の投稿があります。
「レッスンの友社 ヴァイオリンの見方・選び方」
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悪い冗談と読むのか、流石だな、と読むのかは、人それぞれでしょう。
ここは、楽器商でもあるyc氏が管理している掲示板ですし、楽器購入の際には、ｙｃ氏の店を訪れてみるのも良いと思います。しっかりとした根拠を持った感想であれば、名指しでyc氏の店を批判しても、消去は出来ないと思います。今のところ、悪い噂は耳に入って来ていません。
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悪い冗談と読むのか、流石だな、と読むのかは、人それぞれでしょう。
ここは、楽器商でもあるyc氏が管理している掲示板ですし、楽器購入の際には、ｙｃ氏の店を訪れてみるのも良いと思います。しっかりとした根拠を持った感想であれば、名指しでyc氏の店を批判しても、消去は出来ないと思います。今のところ、悪い噂は耳に入って来ていません。
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