[45345]
ヴァイオリン演奏に於ける音程
投稿日時：2012年09月22日 14:21
投稿者：pochi(ID：EyRIKDA)
ヴァイオリン演奏では、必ずしも音程が正確でなくても良い、とい吾人がいらっしゃいます。
http://www.fstrings.com/board/index.asp?id=45174#45191
こちらの要求度は、主要な長短2オクターブ
http://www.fstrings.com/board/index.asp?id=45247#45314
こちらの要求度は、1st.positionニ長調1オクターブ
もし、音程が正確に取れていなかったら、楽器が十分に鳴りませんから、弾くのが楽しくないと思うのです。また、他人が聴くと不快です。音程が正確に取れない人に音色はありませんし、正確な音程であるかどうかで、弾き味が違うので、運弓の上達もままならないのがヴァイオリン（属の楽器）です。
だから、楽器が鳴る感じで弾ける練習法を、事細かく投稿してありますし、運弓が上手になる方法、ヴァイオリンをそれらしく弾ける様になるかもしれない方法も投稿してあります。
「数学をするのに、必ずしも四則計算が出来る必要はない」
と強弁するのと、
「数学をするのには、四則計算は出来なければならない」
とするのでは、後者の方が説得力があると思っています。
youtube上には、(自称)TH音大ヴァイオリン科を卒業していても、1st.positionの音階が正確ではない人が存在する事も事実ですし、ヴァイオリンの音程が全く解っていなくて、運弓の基本すら出来ていない（自称）SI音大卒の先生が存在する事も事実です。
ヴァイオリンを弾くに当たって、1st.positionの音程すら正確に取れないのを正当化しようとするのは、初心者でも厳しいと思うのですが、皆様、如何お考えでしょうか？
初心者にとっては、なかなか音程が取れないのは仕方がないのですが、取れない事を正当化しようとしてはならないと思うのです。
http://www.fstrings.com/board/index.asp?id=45174#45191
こちらの要求度は、主要な長短2オクターブ
http://www.fstrings.com/board/index.asp?id=45247#45314
こちらの要求度は、1st.positionニ長調1オクターブ
もし、音程が正確に取れていなかったら、楽器が十分に鳴りませんから、弾くのが楽しくないと思うのです。また、他人が聴くと不快です。音程が正確に取れない人に音色はありませんし、正確な音程であるかどうかで、弾き味が違うので、運弓の上達もままならないのがヴァイオリン（属の楽器）です。
だから、楽器が鳴る感じで弾ける練習法を、事細かく投稿してありますし、運弓が上手になる方法、ヴァイオリンをそれらしく弾ける様になるかもしれない方法も投稿してあります。
「数学をするのに、必ずしも四則計算が出来る必要はない」
と強弁するのと、
「数学をするのには、四則計算は出来なければならない」
とするのでは、後者の方が説得力があると思っています。
youtube上には、(自称)TH音大ヴァイオリン科を卒業していても、1st.positionの音階が正確ではない人が存在する事も事実ですし、ヴァイオリンの音程が全く解っていなくて、運弓の基本すら出来ていない（自称）SI音大卒の先生が存在する事も事実です。
ヴァイオリンを弾くに当たって、1st.positionの音程すら正確に取れないのを正当化しようとするのは、初心者でも厳しいと思うのですが、皆様、如何お考えでしょうか？
初心者にとっては、なかなか音程が取れないのは仕方がないのですが、取れない事を正当化しようとしてはならないと思うのです。
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2 / 3 ページ [ 26コメント ]
【ご参考】
[45422]
Re: ヴァイオリン演奏に於ける音程
投稿日時：2012年09月26日 09:25
投稿者：ちょいちゃか(ID：JEiXJ4Q)
何れにせよ、ロマン派の曲は技巧への挑戦があります。
弾くのは大変ですが、そこで音楽を度外視した変な勘違いにならないようにしたいと思いますね。
弾くのは大変ですが、そこで音楽を度外視した変な勘違いにならないようにしたいと思いますね。
[45439]
Re: ヴァイオリン演奏に於ける音程
投稿日時：2012年09月26日 21:55
投稿者：pochi(ID：EyRIKDA)
＞ロマン派の曲は技巧への挑戦
その通りですね。メンデルスゾーンなら、曲なり、楽器なりに弾けば良いのですが、チャイコフスキーだと技巧への挑戦という感じが強くなりますね。
1オクターブの音階が弾けない人は、技巧なんて関係ないと思うのですが、どうして勘違いしてしまうんでしょうか？音や音楽の聴き方、感じ方が本質的に違う様に思っています。
これを、相対的に、ドッチもドッチ、という風には考えられないのです。正確な音程とリズムは、西洋音楽に於いて、金科玉条だと思います。言葉でも音程型の強勢の場合は、正確に音程を取っていますし、ストレス型ならやはり正確なストレスを取っています。そうでないと意味が通じません。
カレー味のウンコとウンコ味のカレーはどちらとも食べたくありません。カレーとウンコの区別が付かない味盲の人にとっては、どちらでもよいのでしょうが、不用意に食べると下痢をするのではないかと思います。
カレーとウンコの区別を付けるのが無理な人には、永遠に無理なのでしょう。それでもグルメを標榜したりするんですね。ガストロノミーとファミレスのガストの意味が同じなのでしょう。
その通りですね。メンデルスゾーンなら、曲なり、楽器なりに弾けば良いのですが、チャイコフスキーだと技巧への挑戦という感じが強くなりますね。
1オクターブの音階が弾けない人は、技巧なんて関係ないと思うのですが、どうして勘違いしてしまうんでしょうか？音や音楽の聴き方、感じ方が本質的に違う様に思っています。
これを、相対的に、ドッチもドッチ、という風には考えられないのです。正確な音程とリズムは、西洋音楽に於いて、金科玉条だと思います。言葉でも音程型の強勢の場合は、正確に音程を取っていますし、ストレス型ならやはり正確なストレスを取っています。そうでないと意味が通じません。
カレー味のウンコとウンコ味のカレーはどちらとも食べたくありません。カレーとウンコの区別が付かない味盲の人にとっては、どちらでもよいのでしょうが、不用意に食べると下痢をするのではないかと思います。
カレーとウンコの区別を付けるのが無理な人には、永遠に無理なのでしょう。それでもグルメを標榜したりするんですね。ガストロノミーとファミレスのガストの意味が同じなのでしょう。
[45442]
Re: ヴァイオリン演奏に於ける音程
投稿日時：2012年09月26日 23:45
投稿者：ほどほどに(ID：giRyMYA)
pochiさん、ちょっと比喩が美しくないですね。
[45443]
Re: ヴァイオリン演奏に於ける音程
投稿日時：2012年09月27日 00:21
投稿者：ちょいちゃか(ID：GQV1lEY)
サラリーマンがバッティングセンターで140kmの速球を打ち返すのに挑戦する、みたいなことかもしれませんね。
大人になって始める人も、そういった必要な要素をきちんとゆっくり教えてあげられる先生に出会えれば感性が育っていくと思います。と、やはり音楽の聴き方自体が育っていくので良いことなのではないかとも思います。
大人になって始める人も、そういった必要な要素をきちんとゆっくり教えてあげられる先生に出会えれば感性が育っていくと思います。と、やはり音楽の聴き方自体が育っていくので良いことなのではないかとも思います。
[45447]
Re: ヴァイオリン演奏に於ける音程
投稿日時：2012年09月27日 01:06
投稿者：pochi(ID：EyRIKDA)
ほどほどに氏、
いいえ、「美しくない」どころか、「汚い」と思います。
「音程があっていない」≒「音が汚い」ヴァイオリンは、肥溜めから屎尿を掬って白い蛆虫に掛けたカレーだと思います。お肉はヌードマウス。
ttp://ufvcascade.ca/wp-content/uploads/2011/02/1421023302_28d3a09611.jpg
ttp://img01.slmame.com/usr/goemonsan/Snapshot_017.JPG
ttp://www.sciencephoto.com/image/213895/530wm/G3520412-Nude_mice_dissection-SPL.jpg
芳しき香りと食感・・・見ない方が良いですよ。
ちょいちゃか氏、
バットを振った事の無いオネーチャンがバッティングセンターで90km/hの球だと思います。カスリもしません。通常、バットが波を打たない様に振れる様になって、トスバッティングが出来る様になってから、バッティングセンターに行きます。と書くと、元日ハム現巨人の小笠原はバットが波を打っているからそれでも構わない、なんて例外が出てきてしまいます。
＞必要な要素をきちんとゆっくり教えてあげられる先生に出会えれば感性が育っていくと思います。
育たない人もいると思います。当たり前の事を書くと、
「pochiさんは極論を持ち出し、相手を攻撃するだけのコメンテーター」
http://www.fstrings.com/board/index.asp?id=45247#45314
になるみたいです。こんな人はヴァイオリンが弾ける様にはなりません。
＞音楽の聴き方自体が育っていく
こちらも、無理な人には無理だと思います。
私は、実績のある初心者向け練習法を提示していますから、「相手を攻撃するだけ」なんて言えない筈なのですが、どんなアタマをしているんでしょうね。脳味噌が腐って蛆が湧いて耳から出てきて居るんだと思います。
いいえ、「美しくない」どころか、「汚い」と思います。
「音程があっていない」≒「音が汚い」ヴァイオリンは、肥溜めから屎尿を掬って白い蛆虫に掛けたカレーだと思います。お肉はヌードマウス。
ttp://ufvcascade.ca/wp-content/uploads/2011/02/1421023302_28d3a09611.jpg
ttp://img01.slmame.com/usr/goemonsan/Snapshot_017.JPG
ttp://www.sciencephoto.com/image/213895/530wm/G3520412-Nude_mice_dissection-SPL.jpg
芳しき香りと食感・・・見ない方が良いですよ。
ちょいちゃか氏、
バットを振った事の無いオネーチャンがバッティングセンターで90km/hの球だと思います。カスリもしません。通常、バットが波を打たない様に振れる様になって、トスバッティングが出来る様になってから、バッティングセンターに行きます。と書くと、元日ハム現巨人の小笠原はバットが波を打っているからそれでも構わない、なんて例外が出てきてしまいます。
＞必要な要素をきちんとゆっくり教えてあげられる先生に出会えれば感性が育っていくと思います。
育たない人もいると思います。当たり前の事を書くと、
「pochiさんは極論を持ち出し、相手を攻撃するだけのコメンテーター」
http://www.fstrings.com/board/index.asp?id=45247#45314
になるみたいです。こんな人はヴァイオリンが弾ける様にはなりません。
＞音楽の聴き方自体が育っていく
こちらも、無理な人には無理だと思います。
私は、実績のある初心者向け練習法を提示していますから、「相手を攻撃するだけ」なんて言えない筈なのですが、どんなアタマをしているんでしょうね。脳味噌が腐って蛆が湧いて耳から出てきて居るんだと思います。
[45448]
言いたいことはわかります
投稿日時：2012年09月27日 01:48
投稿者： pochiふぁん(ID：giRyMYA)
中高年のレイトスターターが集まったアンサンブルを聞いたことがありますが、雑音、騒音の集積物で、聞くに堪えないものでした。
音程なんて全然そろってないし、金切り声みたいな音が出てるし、しかも音量はさっぱり出ないし。
ああいう合奏をして、どこが面白いのか、さっぱりわかりませんでした。一応、レッスンプロの指導を受けているとのことでしたが、ダメなものはダメですね。
音程なんて全然そろってないし、金切り声みたいな音が出てるし、しかも音量はさっぱり出ないし。
ああいう合奏をして、どこが面白いのか、さっぱりわかりませんでした。一応、レッスンプロの指導を受けているとのことでしたが、ダメなものはダメですね。
[45449]
Re: ヴァイオリン演奏に於ける音程
投稿日時：2012年09月27日 02:47
投稿者：uma-(ID：JyEGdjU)
pochiふぁんさん
>中高年のレイトスターターが集まったアンサンブル…
一度うまいオケに混ぜてもらって周りがどれだけの集中力と気配りで演奏してるかを体感したら、感化されて一時的に良くなる人もたまにいます。コツをつかむのが上手な人で、初見の曲でも周りに弓や音程を合わせて、完璧にではなくても曲にノって弾いていけるのです。でもあくまで基本が出来ていて周りの真似ができる、弾けたつもりというレベルでの話ですが…。
何事もやる気次第ということでしょう。
>中高年のレイトスターターが集まったアンサンブル…
一度うまいオケに混ぜてもらって周りがどれだけの集中力と気配りで演奏してるかを体感したら、感化されて一時的に良くなる人もたまにいます。コツをつかむのが上手な人で、初見の曲でも周りに弓や音程を合わせて、完璧にではなくても曲にノって弾いていけるのです。でもあくまで基本が出来ていて周りの真似ができる、弾けたつもりというレベルでの話ですが…。
何事もやる気次第ということでしょう。
[45454]
Re: ヴァイオリン演奏に於ける音程
投稿日時：2012年09月27日 03:14
投稿者： pochiふぁん(ID：giRyMYA)
＞uma-氏
弾いたつもり、弾けたつもりというのが一番厄介。
そもそも音程感覚がないのですから、周りに合わせるも何も。何年も続けていても、音程はず～っと狂いっぱなし。それでもアンサンブルに出て、周囲の迷惑顧みず雑音を出しています。耳は悪いが神経は図太い。女子の取り柄なんでしょうかね？
ノって弾いていけるとていっても、周りが迷惑するので、所詮はカスミッシモ。格好だけ真似ても意味ないです。
pochiさんの糞尿説は、まったくその通りです。やる気で解決できるほど甘くありません。
弾いたつもり、弾けたつもりというのが一番厄介。
そもそも音程感覚がないのですから、周りに合わせるも何も。何年も続けていても、音程はず～っと狂いっぱなし。それでもアンサンブルに出て、周囲の迷惑顧みず雑音を出しています。耳は悪いが神経は図太い。女子の取り柄なんでしょうかね？
ノって弾いていけるとていっても、周りが迷惑するので、所詮はカスミッシモ。格好だけ真似ても意味ないです。
pochiさんの糞尿説は、まったくその通りです。やる気で解決できるほど甘くありません。
[45457]
Re: ヴァイオリン演奏に於ける音程
投稿日時：2012年09月27日 05:02
投稿者：pochi(ID：EyRIKDA)
uma-氏、
＞一度うまいオケに混ぜてもらって周りがどれだけの集中力と気配りで演奏してるかを体感したら、感化されて一時的に良くなる人もたまにいます。
☆居ますね。
＞コツをつかむのが上手な人で、初見の曲でも周りに弓や音程を合わせて、完璧にではなくても曲にノって弾いていけるのです。
☆そんな気になっている人はいますね。
＞何事もやる気次第ということでしょう。
はい、その通りです。
やる気があれば、キチンとした練習法で練習するはずです。そもそも、１人でメトロノームを使ってインテンポで弾けない曲は、合奏でも弾けるはずがありません。弾けると思うのは、思い込み、勘違いです。
具合が悪いのは、自分が弾けるつもりになって、自分と同程度の人に対して、優位にあるかの様に思ってしまう事です。キッチリ練習していなかったら、上手な人と少々弾いたからと言って、上手になるわけではありません。
大人になってからの唯一の練習法は、ゆっくり弾ける速度から、メトロノームを使い、正確に弾いて録音し、録音を聴き直して、弾けていないところを解決する練習法を先生に習い、速度を上げていく事です。
ほとんどのアマチュアの人は、自分が絶対に弾ける様にはならない曲を弾いていて、弾けるつもりになっているから、正確な練習は行いません。
大人になってから始めた人は、スズキの2巻若しくは3巻程度の曲を、他人が聴いて聞き苦しく無い程度に弾く事が、当面の目標になると思いますので、練習したら弾ける様になる可能性のある曲を、技術課題を持って、先生に指導して貰う事が、不可欠です。
大人になってからはじめた人は、開放弦を主音とする1オクターブの音階が揃わない人が殆どです。何故なら、開放弦を主音とする1オクターブの練習をしない、耳と頭が悪くなってしまっているから、狂っているのが解らないからです。そんな人は、スズキの2巻若しくは3巻程度の曲を、他人が聴いて聞き苦しく無い程度に弾ける様になる可能性は、全くありません。どんなに上手な人と弾いても同じです。
そんな人に限って、私は、ブラームスのヴァイオリンソナタが弾ける、なんて言ってしまう、思ってしまうのが、ヴァイオリンなのです。
気を付けなければならないのは、下手な人とずっと弾いていると、下手が感染する事です。よほど自分に厳しくなるか、そんな下手な人と弾くのは避けなければなりません。また、弾けていないのに下手同士で「お互いに慰め合う」のがアンサンブルだと勘違いする人が出てきてしまいます。
http://www.fstrings.com/board/index.asp?id=43353#45416
おっとっと氏には、アンサンブル経験は全くありません。下手同士で「お互いに慰め合」っていただけです。理由は、アンサンブルには、その人の性格が関係ないから、アンサンブル経験がない人には、奏者が出す音とその人の性格には関連性が無い事が解らないからです。逆も言えて、奏者の出す音と性格に関連性があると思っている人には、楽器は弾けません。
pochiふぁん氏、
レッスンプロは、大人になってから始めた人に対して、キチンと教える事は、まずありません。そんな事をしたら、生徒がすぐに辞めてしまうからです。生徒はこんな事を言ったり思ったりしてしまいます。
http://www.fstrings.com/board/index.asp?id=45260#45278
＞武蔵野や東京音大の方のレッスンも受けてみましたが、
レベルが低い、頭が悪いから教え方が下手、時間の無駄。
＞一度うまいオケに混ぜてもらって周りがどれだけの集中力と気配りで演奏してるかを体感したら、感化されて一時的に良くなる人もたまにいます。
☆居ますね。
＞コツをつかむのが上手な人で、初見の曲でも周りに弓や音程を合わせて、完璧にではなくても曲にノって弾いていけるのです。
☆そんな気になっている人はいますね。
＞何事もやる気次第ということでしょう。
はい、その通りです。
やる気があれば、キチンとした練習法で練習するはずです。そもそも、１人でメトロノームを使ってインテンポで弾けない曲は、合奏でも弾けるはずがありません。弾けると思うのは、思い込み、勘違いです。
具合が悪いのは、自分が弾けるつもりになって、自分と同程度の人に対して、優位にあるかの様に思ってしまう事です。キッチリ練習していなかったら、上手な人と少々弾いたからと言って、上手になるわけではありません。
大人になってからの唯一の練習法は、ゆっくり弾ける速度から、メトロノームを使い、正確に弾いて録音し、録音を聴き直して、弾けていないところを解決する練習法を先生に習い、速度を上げていく事です。
ほとんどのアマチュアの人は、自分が絶対に弾ける様にはならない曲を弾いていて、弾けるつもりになっているから、正確な練習は行いません。
大人になってから始めた人は、スズキの2巻若しくは3巻程度の曲を、他人が聴いて聞き苦しく無い程度に弾く事が、当面の目標になると思いますので、練習したら弾ける様になる可能性のある曲を、技術課題を持って、先生に指導して貰う事が、不可欠です。
大人になってからはじめた人は、開放弦を主音とする1オクターブの音階が揃わない人が殆どです。何故なら、開放弦を主音とする1オクターブの練習をしない、耳と頭が悪くなってしまっているから、狂っているのが解らないからです。そんな人は、スズキの2巻若しくは3巻程度の曲を、他人が聴いて聞き苦しく無い程度に弾ける様になる可能性は、全くありません。どんなに上手な人と弾いても同じです。
そんな人に限って、私は、ブラームスのヴァイオリンソナタが弾ける、なんて言ってしまう、思ってしまうのが、ヴァイオリンなのです。
気を付けなければならないのは、下手な人とずっと弾いていると、下手が感染する事です。よほど自分に厳しくなるか、そんな下手な人と弾くのは避けなければなりません。また、弾けていないのに下手同士で「お互いに慰め合う」のがアンサンブルだと勘違いする人が出てきてしまいます。
http://www.fstrings.com/board/index.asp?id=43353#45416
おっとっと氏には、アンサンブル経験は全くありません。下手同士で「お互いに慰め合」っていただけです。理由は、アンサンブルには、その人の性格が関係ないから、アンサンブル経験がない人には、奏者が出す音とその人の性格には関連性が無い事が解らないからです。逆も言えて、奏者の出す音と性格に関連性があると思っている人には、楽器は弾けません。
pochiふぁん氏、
レッスンプロは、大人になってから始めた人に対して、キチンと教える事は、まずありません。そんな事をしたら、生徒がすぐに辞めてしまうからです。生徒はこんな事を言ったり思ったりしてしまいます。
http://www.fstrings.com/board/index.asp?id=45260#45278
＞武蔵野や東京音大の方のレッスンも受けてみましたが、
レベルが低い、頭が悪いから教え方が下手、時間の無駄。
[45460]
Re: ヴァイオリン演奏に於ける音程
投稿日時：2012年09月27日 14:11
投稿者：pochiふぁん(ID：giRyMYA)
>レッスンプロは、大人になってから始めた人に対して、キチンと教える事は、まずありません。そんな事をしたら、生徒がすぐに辞めてしまう
確かにそうでした。厳しい指導はしていなかったようです。万事、ほどほどでお茶を濁しているのですが、初心者たちには、それが分からない。先生の指導についていくのもアップアップなので、考える余裕がないのです。
確かにそうでした。厳しい指導はしていなかったようです。万事、ほどほどでお茶を濁しているのですが、初心者たちには、それが分からない。先生の指導についていくのもアップアップなので、考える余裕がないのです。
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