[4538]
クロイツェル練習曲
投稿日時：2003年07月20日 00:23
投稿者：バイオミン(ID：kphZFWA)
クロイツェル練習曲は学生時代に先生について１０数曲習ったのですが、社会人になってからは教わっていない残りの曲を自分で練習しています。
今度はクロイツェル練習曲の３７番を始めようと思うのですが、この曲はどう弾いたら良いのか分からないので、先生について習われた方教えてください。
全音の篠崎先生監修の楽譜では、３７番はアップから始まっているのですが、本当にアップボウからで良いのでしょうか？
譜面のリズムは、
「タン・ターラー・タ・タ／タン・ターラー・タ・タ」
ですが、アップで弾き始めると、小節の最初の音がアウフタクトの音のようになり、
「タン」「ターラー・タ・タ・タン／ターラー・タ・タ・タン」
と聞こえ、小節線が完全に半拍ずれてしまいます。
楽譜通りに、「タン・ターラー・タ・タ／タン・ターラー・タ・タ」と聞こえるようにするためには、どうしてもダウンボウで始めなければならないと思うのですが．．．
それからこの曲で分からないのは、最初のうちは小節の頭にフォルテやピアノが付いているのですが、最後から12小節からは、フォルテやピアノが小節の頭の音の半拍後に付いています。
こうなってしまうと、この曲はアウフタクトの曲のように思えてしまい、どこが小節の頭なのか分からなくなってしまいます。
皆さんは37番はどのように教わったのか、また皆さんの解釈はどうなのか教えてください。
今度はクロイツェル練習曲の３７番を始めようと思うのですが、この曲はどう弾いたら良いのか分からないので、先生について習われた方教えてください。
全音の篠崎先生監修の楽譜では、３７番はアップから始まっているのですが、本当にアップボウからで良いのでしょうか？
譜面のリズムは、
「タン・ターラー・タ・タ／タン・ターラー・タ・タ」
ですが、アップで弾き始めると、小節の最初の音がアウフタクトの音のようになり、
「タン」「ターラー・タ・タ・タン／ターラー・タ・タ・タン」
と聞こえ、小節線が完全に半拍ずれてしまいます。
楽譜通りに、「タン・ターラー・タ・タ／タン・ターラー・タ・タ」と聞こえるようにするためには、どうしてもダウンボウで始めなければならないと思うのですが．．．
それからこの曲で分からないのは、最初のうちは小節の頭にフォルテやピアノが付いているのですが、最後から12小節からは、フォルテやピアノが小節の頭の音の半拍後に付いています。
こうなってしまうと、この曲はアウフタクトの曲のように思えてしまい、どこが小節の頭なのか分からなくなってしまいます。
皆さんは37番はどのように教わったのか、また皆さんの解釈はどうなのか教えてください。
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【ご参考】
[4539]
Re: クロイツェル練習曲
投稿日時：2003年07月20日 12:52
投稿者：なな(ID：ElGBVwI)
Ｖボウからで良いと思われます。
重音になってるところはダウンで弾かないと弾きにくいし発音が甘くなってしまうと思うので。
Ｖから弾いても拍の頭を感じて弾けるように練習しなくてはいけません。
重音になってるところはダウンで弾かないと弾きにくいし発音が甘くなってしまうと思うので。
Ｖから弾いても拍の頭を感じて弾けるように練習しなくてはいけません。
[4540]
Re: クロイツェル練習曲
投稿日時：2003年07月20日 22:32
投稿者：Ｐ(ID：FDKZQiA)
バイオミンさんは、ダウンから弾いてみてそう言っていますか？
もしまだ弾いていないなら、ダウンから１度弾いてみると良いです。ダウンから弾くと、非っ常に弾き難いかと････。
アウフタクトでなくってもアップから始まる場合も有り得るんじゃないでしょうか。例えば、スケルツォ・タランテラとか････。
アップから弾くと（突く？）発音が強くなるので、丁度良いのだと思います。
それから、強弱は自分でコントロールする必要がある（そう言う練習も含まれている）かと思われます。多分。
違っていたらすみませんが、多分楽譜通りでいいのではないかなぁーと思います。
もしまだ弾いていないなら、ダウンから１度弾いてみると良いです。ダウンから弾くと、非っ常に弾き難いかと････。
アウフタクトでなくってもアップから始まる場合も有り得るんじゃないでしょうか。例えば、スケルツォ・タランテラとか････。
アップから弾くと（突く？）発音が強くなるので、丁度良いのだと思います。
それから、強弱は自分でコントロールする必要がある（そう言う練習も含まれている）かと思われます。多分。
違っていたらすみませんが、多分楽譜通りでいいのではないかなぁーと思います。
[4548]
Re: クロイツェル練習曲
投稿日時：2003年07月21日 13:52
投稿者：バイオミン(ID：MylUaGc)
37番は、そのページの解説の後に書かれている替弓でも練習しています。
これだとスラーが切ってあり、小節の前半ダウン・後半アップと交互に変わるので、この替弓だとダウンで始めてもアップで始めてもどちらでも弾けるようになりました。
本来の譜面どおりにこの曲をアップで弾き始めると、スラーの最初が重音の場合には弾きやすいですが、スラーにクレッシェンドがかかっているので、スラーの最初の音ばかり出てクレッシェンドを付けるのが難しいです。また、８・９・１０小節目等は、スラーの最初は単音で後半が重音なのでこの効果はあまり無くなってしまいます。
スラーでクレッシェンドを効かすということを考えると、ダウンで弾き始めてスラーはアップでクレッシェンドをしたほうが弾きやすいです。
私の書き方がいけなかったのか、小節の最初をダウンで弾き始めるのかアップで弾き始めるのかということに注目がいってしまいましたが、実際に私がすごく悩んでいるのはフレーズのことです。
この曲は、「タン・ターラー・タ・タ／タン・ターラー・タ・タ」と書かれていますが、最初の書きこみで書いたとおり、曲の最後のほう（実際には最後から13小節目の3拍裏から）はピアノやフォルテが裏拍に付いており、気を付けないと「ターラー・タ・タ・タン／ターラー・タ・タ・タン」になってしまい、一番最後の小節も「ターラー・タ・タ・ターーン」で終わってしまいます。
悩みは、それまで小節の頭についていたフォルテやピアノが何故ここから裏拍になっているのかということです。この曲は、１拍目の頭が強拍と思っていたのですが、1拍目の頭の音は実は前の小節から続くフレーズの最後の音と考えて弾かなければならないのでしょうか？
つまり、
「タン／ターラー・タ・タ・タン／ターラー・タ・タ・タン／ターラー・タ・タ・タン／．．．」
というフレーズの方か正解なんでしょうか？
あと質問のついでに、この曲はAllegro vivaceと書いていますが、どの程度の速さで弾くのでしょうか？
私は、「四分音符＝８０」くらいで練習していますが、 篠崎先生の解説に書かれているように全弓で弾くとなるとどう考えても「四分音符＝１００」あたりが限界の様に思います。
皆さんは、もっと早いテンポで練習されているのですか？
これだとスラーが切ってあり、小節の前半ダウン・後半アップと交互に変わるので、この替弓だとダウンで始めてもアップで始めてもどちらでも弾けるようになりました。
本来の譜面どおりにこの曲をアップで弾き始めると、スラーの最初が重音の場合には弾きやすいですが、スラーにクレッシェンドがかかっているので、スラーの最初の音ばかり出てクレッシェンドを付けるのが難しいです。また、８・９・１０小節目等は、スラーの最初は単音で後半が重音なのでこの効果はあまり無くなってしまいます。
スラーでクレッシェンドを効かすということを考えると、ダウンで弾き始めてスラーはアップでクレッシェンドをしたほうが弾きやすいです。
私の書き方がいけなかったのか、小節の最初をダウンで弾き始めるのかアップで弾き始めるのかということに注目がいってしまいましたが、実際に私がすごく悩んでいるのはフレーズのことです。
この曲は、「タン・ターラー・タ・タ／タン・ターラー・タ・タ」と書かれていますが、最初の書きこみで書いたとおり、曲の最後のほう（実際には最後から13小節目の3拍裏から）はピアノやフォルテが裏拍に付いており、気を付けないと「ターラー・タ・タ・タン／ターラー・タ・タ・タン」になってしまい、一番最後の小節も「ターラー・タ・タ・ターーン」で終わってしまいます。
悩みは、それまで小節の頭についていたフォルテやピアノが何故ここから裏拍になっているのかということです。この曲は、１拍目の頭が強拍と思っていたのですが、1拍目の頭の音は実は前の小節から続くフレーズの最後の音と考えて弾かなければならないのでしょうか？
つまり、
「タン／ターラー・タ・タ・タン／ターラー・タ・タ・タン／ターラー・タ・タ・タン／．．．」
というフレーズの方か正解なんでしょうか？
あと質問のついでに、この曲はAllegro vivaceと書いていますが、どの程度の速さで弾くのでしょうか？
私は、「四分音符＝８０」くらいで練習していますが、 篠崎先生の解説に書かれているように全弓で弾くとなるとどう考えても「四分音符＝１００」あたりが限界の様に思います。
皆さんは、もっと早いテンポで練習されているのですか？
[4561]
Re: クロイツェル練習曲
投稿日時：2003年07月22日 20:38
投稿者：Ｐ(ID：mVYjdCA)
あ、フレーズの事が重要だったのですね！勘違いしてしまいました、ごめんなさいです。
＞スラーにクレッシェンドがかかっているので、スラーの最初の音ばかり出てクレッシェンドを付けるのが難しいです。
確かに難しいですよね。でも、普通に１つ目の音の弓を小さくして二つ目の音を大きくしてはどうでしょう？私はそう教わりました。
フレーズに関しては、私は「たん/たーたんたたたん/たーたんたたたん････」だと解釈しているのですが、（それも結構自然ですよ）そう考えたら、強弱がそのように付いているのも納得行きますよ。ただ、解釈は人それぞれ違って当然だし正解はないのだから、どのように取っても良いと思います。ですから、この私の意見はご参考までになさって下さいね。
それで弓ですが、その自分の感じたフレーズに合わせて、ダウンアップ決めるべきだと思います。だから、バイオミンさんが「タン・ターラー・タ・タ／タン・ターラー・タ・タ」と感じていらっしゃるのならば、ダウンからって言うのも有りかと思われます。
最後にテンポですが、テンポを決めたのは（曲を作ったのは）クロイツェルさんですし、解説しているのは全く別人の篠崎先生ですので、全弓を必ず使うと言うのも正しいかどうかは分かりません。しかし、楽譜の通り鋭いクレッシェンドをすれば全弓使えない事もないとも考えられます。その辺りの解釈は難しい所です。
これは全部個人的な意見ですので、もっと他の意見が出ても当然だし、バイオミンさんが「この人の言っている事おかしいな」と思っても当たり前だと思いますが、一応ご参考になればと。
まとまっていない文章で失礼しました。
＞スラーにクレッシェンドがかかっているので、スラーの最初の音ばかり出てクレッシェンドを付けるのが難しいです。
確かに難しいですよね。でも、普通に１つ目の音の弓を小さくして二つ目の音を大きくしてはどうでしょう？私はそう教わりました。
フレーズに関しては、私は「たん/たーたんたたたん/たーたんたたたん････」だと解釈しているのですが、（それも結構自然ですよ）そう考えたら、強弱がそのように付いているのも納得行きますよ。ただ、解釈は人それぞれ違って当然だし正解はないのだから、どのように取っても良いと思います。ですから、この私の意見はご参考までになさって下さいね。
それで弓ですが、その自分の感じたフレーズに合わせて、ダウンアップ決めるべきだと思います。だから、バイオミンさんが「タン・ターラー・タ・タ／タン・ターラー・タ・タ」と感じていらっしゃるのならば、ダウンからって言うのも有りかと思われます。
最後にテンポですが、テンポを決めたのは（曲を作ったのは）クロイツェルさんですし、解説しているのは全く別人の篠崎先生ですので、全弓を必ず使うと言うのも正しいかどうかは分かりません。しかし、楽譜の通り鋭いクレッシェンドをすれば全弓使えない事もないとも考えられます。その辺りの解釈は難しい所です。
これは全部個人的な意見ですので、もっと他の意見が出ても当然だし、バイオミンさんが「この人の言っている事おかしいな」と思っても当たり前だと思いますが、一応ご参考になればと。
まとまっていない文章で失礼しました。
[4562]
練習曲は手段です
投稿日時：2003年07月22日 21:56
投稿者：Geiger1951(ID：ORiQMog)
芸術曲VS練習曲、という対立をさせるまでもありませんが、練習曲は人前で演奏する種類のものではありません。例外的にはパガニーニなど、明らかに人に聞かせるように書かれたものもありますが、クロイツェルは純粋な練習曲です。
37番を弾くことが目的ではない筈です。37番を弾くことを通して、あなたはどんなテクニックを習得したいのか、というテーマを決めれば済むだけだと思われます。テンポを決めたのが云々、といっても意味がありません。練習曲の「解釈」というのも、芸術曲の解釈とは意味が違います。
要はどんなテーマで練習するかです。「解釈」はこの場合、学習上どんな風に役に立つかを見出すことでしかないでしょう。
37番を弾くことが目的ではない筈です。37番を弾くことを通して、あなたはどんなテクニックを習得したいのか、というテーマを決めれば済むだけだと思われます。テンポを決めたのが云々、といっても意味がありません。練習曲の「解釈」というのも、芸術曲の解釈とは意味が違います。
要はどんなテーマで練習するかです。「解釈」はこの場合、学習上どんな風に役に立つかを見出すことでしかないでしょう。
[4613]
Re: クロイツェル練習曲
投稿日時：2003年07月26日 00:48
投稿者：バイオミン(ID：FyZxeTU)
Geiger1951さんは、「クロイツェルは純粋な練習曲」とおっしゃいますが、
28番、31番、35番等は、テクニックを習得する為の練習曲という位置付けを超えていると思います。
クロイツェルはテクニックを身につけることはの目的以外に、音楽的な練習にもなるのではないでしょうか。
私の先生はクロイツェル練習曲も、本当に素敵にそして音楽的に演奏してくれました。
（先生の奏でる13番は、コンサートでバッハの無伴奏を聴くようでした）
また、技術習得の曲のように思える8番でさえ、特に中間部などは感情込めてよく歌って、音色の変化にも気をつけて、短調系は暗く、長調に戻った時は明るく弾いていました。また、場所にもよりますが小節の頭の音は、前の小節のフレーズの最後の音として、小節の2つ目の音に入る前には若干間を空けて弾いていました。
37番も結構音楽的な曲ですよ。
この曲は、ちょっと見ただけだと同じようなパターンがずっと続いているように見えますが、長調に変わる20小節からは、音色もそしてフレーズもそれまでとは変えて弾かなければ面白くないと思います。
個人的な趣味では、この20小節目からは音色は明るく、そしてリズムも軽快に、そしてそれまでシンコペのようなリズムでは無く、2拍子系のリズムで弾きたいと思います。
ところで最後の12小節間ですが、ここから裏拍にフォルテやピアノがついていますが、裏拍につくのか表に付けた方が良いのかの議論よりも、これらのフォルテやピアノが書かれている場所があまり音楽的に適切でないように思います。
または本来はもっと細かいフレーズごとにフォルテやピアノを書かなければいけないのを、書きもらしたのかもしれません。
この部分の強弱の指定は、私の趣味とは違います。
今度、全音版ではなく輸入版の楽譜を調べてみます。
28番、31番、35番等は、テクニックを習得する為の練習曲という位置付けを超えていると思います。
クロイツェルはテクニックを身につけることはの目的以外に、音楽的な練習にもなるのではないでしょうか。
私の先生はクロイツェル練習曲も、本当に素敵にそして音楽的に演奏してくれました。
（先生の奏でる13番は、コンサートでバッハの無伴奏を聴くようでした）
また、技術習得の曲のように思える8番でさえ、特に中間部などは感情込めてよく歌って、音色の変化にも気をつけて、短調系は暗く、長調に戻った時は明るく弾いていました。また、場所にもよりますが小節の頭の音は、前の小節のフレーズの最後の音として、小節の2つ目の音に入る前には若干間を空けて弾いていました。
37番も結構音楽的な曲ですよ。
この曲は、ちょっと見ただけだと同じようなパターンがずっと続いているように見えますが、長調に変わる20小節からは、音色もそしてフレーズもそれまでとは変えて弾かなければ面白くないと思います。
個人的な趣味では、この20小節目からは音色は明るく、そしてリズムも軽快に、そしてそれまでシンコペのようなリズムでは無く、2拍子系のリズムで弾きたいと思います。
ところで最後の12小節間ですが、ここから裏拍にフォルテやピアノがついていますが、裏拍につくのか表に付けた方が良いのかの議論よりも、これらのフォルテやピアノが書かれている場所があまり音楽的に適切でないように思います。
または本来はもっと細かいフレーズごとにフォルテやピアノを書かなければいけないのを、書きもらしたのかもしれません。
この部分の強弱の指定は、私の趣味とは違います。
今度、全音版ではなく輸入版の楽譜を調べてみます。
[4615]
Re: クロイツェル練習曲
投稿日時：2003年07月26日 07:29
投稿者：Geiger1951(ID：NAIGiAE)
バイオミンさん、誤解を与えたとすれば申し訳ありません。
クロイツェルの42曲が「芸術的に低い」と言う意味ではありません。
人前では演奏されない（私は少なくともリサイタルで弾いた方を知りませんが、存じ上げないヴァイオリニストが弾かれたかも知れませんが）だろう、というだけの意味です。
それと、「音楽性」と「技術」を分けて考える立場を私は決して取りません。技術は音楽のために存在するものであるはずなので。
スケールの練習ですら、音楽を考えながら行うんじゃありませんか。
クロイツェルの42曲が「芸術的に低い」と言う意味ではありません。
人前では演奏されない（私は少なくともリサイタルで弾いた方を知りませんが、存じ上げないヴァイオリニストが弾かれたかも知れませんが）だろう、というだけの意味です。
それと、「音楽性」と「技術」を分けて考える立場を私は決して取りません。技術は音楽のために存在するものであるはずなので。
スケールの練習ですら、音楽を考えながら行うんじゃありませんか。
[4641]
Re: クロイツェル練習曲
投稿日時：2003年07月27日 21:18
投稿者：バイオミン(ID：EzJWUxA)
皆さん、クロイツェル練習曲37番ではいろいろとお騒がせさせてしました。
楽器店にPeters版とInternationalMusic版（ガラミアン版）のクロイツェル練習曲の楽譜が置いてありましたが、37番の譜面は両方とも、1小節目の頭がフォルテ、11小節目の頭がメゾフォルテ、他には強弱の指定が全く書かれていませんでした。
とてもショックです。
全音版（篠崎版）には全部で１３個のフォルテと１２個のピアノが書かれているに、輸入版には強弱の指定は２箇所でしかもピアノの指定は一箇所も無いとは。それに全音版で私を悩ませたの最後から１２小節の３拍裏のピアノ、次の小節の１拍裏のフォルテ、３拍裏のピアノ、そのまた次の小節の１拍裏のフォルテはいったいなんだったんでしょうか。
しかし、全音版（篠崎版）でクロイツェル練習曲を習われたかたは37番で悩みませんでした？
真面目に譜面に書かれているとおりにフォルテやピアノを効かせて練習しましたか？
全音版（篠崎版）でも、他の曲はこんなに強弱の指定は無いのに、何故３７番だけが１曲の中に２５個も強弱の指定が書かれているでしょうか？
（しかも最初のほうは小節の頭で、最後は裏拍に．．．）
楽器店にPeters版とInternationalMusic版（ガラミアン版）のクロイツェル練習曲の楽譜が置いてありましたが、37番の譜面は両方とも、1小節目の頭がフォルテ、11小節目の頭がメゾフォルテ、他には強弱の指定が全く書かれていませんでした。
とてもショックです。
全音版（篠崎版）には全部で１３個のフォルテと１２個のピアノが書かれているに、輸入版には強弱の指定は２箇所でしかもピアノの指定は一箇所も無いとは。それに全音版で私を悩ませたの最後から１２小節の３拍裏のピアノ、次の小節の１拍裏のフォルテ、３拍裏のピアノ、そのまた次の小節の１拍裏のフォルテはいったいなんだったんでしょうか。
しかし、全音版（篠崎版）でクロイツェル練習曲を習われたかたは37番で悩みませんでした？
真面目に譜面に書かれているとおりにフォルテやピアノを効かせて練習しましたか？
全音版（篠崎版）でも、他の曲はこんなに強弱の指定は無いのに、何故３７番だけが１曲の中に２５個も強弱の指定が書かれているでしょうか？
（しかも最初のほうは小節の頭で、最後は裏拍に．．．）
[4644]
篠崎さんの解釈を推理
投稿日時：2003年07月27日 22:12
投稿者：Geiger1951(ID：NAIGiAE)
37番の篠崎版をつくづく眺めて見ました。
「初めの上弓は全弓で、次の和音は力強く落し（ここ意味があいまい）スラーはクレッシェンドして全弓を使い」と小さな活字で書かれている注意こそが、篠崎さんの言いたいことの主眼でしょう。
アップから始めても最初の音がアウフタクトに聞こえないようなボウイングのテクニックを身に付けること、そして重音より単音を強く弾く事を篠崎さんは重視したのだと考えます。それに賛成なら篠崎版を使うのでしょう。
中級者が右手の「サウンディングポイント」（＝音がよく響くような弓と駒の距離）を体得するためには優れた教材になっていると感じます。
「初めの上弓は全弓で、次の和音は力強く落し（ここ意味があいまい）スラーはクレッシェンドして全弓を使い」と小さな活字で書かれている注意こそが、篠崎さんの言いたいことの主眼でしょう。
アップから始めても最初の音がアウフタクトに聞こえないようなボウイングのテクニックを身に付けること、そして重音より単音を強く弾く事を篠崎さんは重視したのだと考えます。それに賛成なら篠崎版を使うのでしょう。
中級者が右手の「サウンディングポイント」（＝音がよく響くような弓と駒の距離）を体得するためには優れた教材になっていると感じます。
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