[45784]
大人になってからヴァイオリンを始めた人は、どうしていい加減に弾くことを止められないのか？
投稿日時：2012年11月25日 12:36
投稿者：pochi(ID：EyRIKDA)
録音して聴けば、自分がどの様に弾いているか、解ると思うのです。
①録音を聴いても解らない。
②最初から正確に弾く気がない。
③正確に弾く事に意義を見い出せない。
②③なら、何を以て、ヴァイオリンが上手い、とするのか、私には想像も付きませんが、如何なものでしょうか？
どうしても、いい加減に弾く部分を残したいのが、大人から始めた初心者の様ですが、その信条が理解できません。解る方、ご説明下さい。
チョットでもいい加減に弾くと、猿の調教よろしく、先生に殴られる（キツイ叱責を受ける）のが普通だと思っていましたが、芸事の習得に関して、そんな考え方は間違っているんでしょうか？
どうしても、いい加減に弾く（例えば、騒音を垂れ流すのを目的としているアマチュアオケで、自らも騒音を垂れ流し続ける）事に固執するのは、どの様な信条に基づく物なのでしょうか？何らかの宗教（大人になってから始めるヴァイオリン教）でもあるのでしょうか？
雑音を垂れ流すことを目的にしている人は、それはそれで整合性がありますから、その人の勝手なので、他人がとやかく言うことではありません。
雑音を垂れ流すことを目的にしているのに、ヴァイオリンが上手になりたい、と曰うのが、理解できないのですが、理解できる方、ご説明下さい。
===
尤も、自称小さい頃からヴァイオリンを弾いていて、ヴァイオリンの先生をしていても、いい加減に弾くのを、佳、としている人もいるみたいです。
http://www.youtube.com/watch?v=kq4rmn-Z1uE
ヒデーオンチだ。私が5歳の時より下手です。
この人、小指を骨折しているのではありませんね。聴覚を含めた感覚機関全てを骨折？しているんだと思います。
http://www.fstrings.com/board/index.asp?id=45174#45779
＞YouTube氏：指に問題を抱えている可能性(医学上の）ありです。小指の骨折歴あるかも知れません。
★匿名希望X氏の予想は、間違っています。
①録音を聴いても解らない。
②最初から正確に弾く気がない。
③正確に弾く事に意義を見い出せない。
②③なら、何を以て、ヴァイオリンが上手い、とするのか、私には想像も付きませんが、如何なものでしょうか？
どうしても、いい加減に弾く部分を残したいのが、大人から始めた初心者の様ですが、その信条が理解できません。解る方、ご説明下さい。
チョットでもいい加減に弾くと、猿の調教よろしく、先生に殴られる（キツイ叱責を受ける）のが普通だと思っていましたが、芸事の習得に関して、そんな考え方は間違っているんでしょうか？
どうしても、いい加減に弾く（例えば、騒音を垂れ流すのを目的としているアマチュアオケで、自らも騒音を垂れ流し続ける）事に固執するのは、どの様な信条に基づく物なのでしょうか？何らかの宗教（大人になってから始めるヴァイオリン教）でもあるのでしょうか？
雑音を垂れ流すことを目的にしている人は、それはそれで整合性がありますから、その人の勝手なので、他人がとやかく言うことではありません。
雑音を垂れ流すことを目的にしているのに、ヴァイオリンが上手になりたい、と曰うのが、理解できないのですが、理解できる方、ご説明下さい。
===
尤も、自称小さい頃からヴァイオリンを弾いていて、ヴァイオリンの先生をしていても、いい加減に弾くのを、佳、としている人もいるみたいです。
http://www.youtube.com/watch?v=kq4rmn-Z1uE
ヒデーオンチだ。私が5歳の時より下手です。
この人、小指を骨折しているのではありませんね。聴覚を含めた感覚機関全てを骨折？しているんだと思います。
http://www.fstrings.com/board/index.asp?id=45174#45779
＞YouTube氏：指に問題を抱えている可能性(医学上の）ありです。小指の骨折歴あるかも知れません。
★匿名希望X氏の予想は、間違っています。
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【ご参考】
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Re: 大人になってからヴァイオリンを始めた人は、どうしていい加減に弾くことを止められないのか？
投稿日時：2012年11月25日 14:25
投稿者：Tetsu(ID：FjZENCY)
個人的には1に該当します。
正確かどうかは自分自身では判断出来ない、しづらいです。
きっと多くの方がそうではないでしょうか？
一方2・3に当たる人もいらっしゃると思います。
もっと気楽にバイオリンを習いたい、弾きたいという趣旨であろうと思います。
と言いますか、そういう発言を聞いた事があります。
2・3の状態からもっと正確に弾きたいという思いに脱する人もいらっしゃる可能性はあるとは思います。
どんなにつらくても上手になる為の試練や努力は楽しいものであろうと思っています。
正確かどうかは自分自身では判断出来ない、しづらいです。
きっと多くの方がそうではないでしょうか？
一方2・3に当たる人もいらっしゃると思います。
もっと気楽にバイオリンを習いたい、弾きたいという趣旨であろうと思います。
と言いますか、そういう発言を聞いた事があります。
2・3の状態からもっと正確に弾きたいという思いに脱する人もいらっしゃる可能性はあるとは思います。
どんなにつらくても上手になる為の試練や努力は楽しいものであろうと思っています。
[45789]
Re: 大人になってからヴァイオリンを始めた人は、どうしていい加減に弾くことを止められないのか？
投稿日時：2012年11月25日 14:54
投稿者：初心者た(ID：EoSIIog)
どう直せばいいのかわからなくても何か変なのはわかります。弾いていると分かりにくい、速くなるともっとわかりにくい、音程と比べて音色のおかしさはかなりわかりにくいです。先生の音をきいて音のどの部分が求められている音なのかがほとんどわかりません。（全部だといわれそうだけど）
そこら辺に置いてあった二銭銅貨をみて、指示された課題だけこなしても練習課題はクリアできないことに気がついて難しいと感じたときは違うアプローチを追加してみたりしています。（あぁ勘違い、かもしれないけどｗ）
そこら辺に置いてあった二銭銅貨をみて、指示された課題だけこなしても練習課題はクリアできないことに気がついて難しいと感じたときは違うアプローチを追加してみたりしています。（あぁ勘違い、かもしれないけどｗ）
[45790]
Re: 大人になってからヴァイオリンを始めた人は、どうしていい加減に弾くことを止められないのか？
投稿日時：2012年11月25日 15:03
投稿者：初心者た(ID：EoSIIog)
調弦ですが、合致する直前にウネリが減る感じは、オクターブのときを除いて全くありません。合致した瞬間に音色と音量が変わると感じます。私の場合で、合致していると感じる幅は±２セントあります。この±２セントの中ではぴったりあっているときとそうでないときの気持ち良さが少し違うだけで方向感はありません。ズレが±２0セントを越えるとなにが起きているのかわからなくなることがあります。
合致する前後では同時に鳴らしている弦の音の割合が変化していくと感じます。これは四度のときもそうです。どちらにズレているかの方向感はありますが薄いです。
合致する前後では同時に鳴らしている弦の音の割合が変化していくと感じます。これは四度のときもそうです。どちらにズレているかの方向感はありますが薄いです。
[45791]
Re: 大人になってからヴァイオリンを始めた人は、どうしていい加減に弾くことを止められないのか？
投稿日時：2012年11月25日 15:07
投稿者：初心者た(ID：EoSIIog)
±２セントは、５度を702セントにとったところから、です。
[45792]
Re: 大人になってからヴァイオリンを始めた人は、どうしていい加減に弾くことを止められないのか？
投稿日時：2012年11月25日 16:03
投稿者：魚丸(ID：MmEGaDE)
録音を聴いても分からないから、正確に弾くことに意義を見出せず、よって当然、最初から正確に弾く気がないのです。
むしろ、上達の定義が違うと考えるのはどうでしょう？
うっかり異次元を目指す覚悟のあるひとは、今も昔もごく少数なのでは。
pochiさんの仰る「猿の調教よろしく」鼻面掴んで引廻されることに耐えられないから、大人になってからは上達できないと私は考えています。私も大学オケから始めて結構我慢したクチだとは思うのですが、年数が経てば経つほど決定的に何かが欠落している…としか思えません。つまり私の場合は、幼少時から始めていても大差ないでしょう。非常に残念ですが、今のところの結論です。逆に、譜面ヅラをなでるのは大人からのひとでも、運が良ければ5年もあればできるようになると思います。
むしろ、上達の定義が違うと考えるのはどうでしょう？
うっかり異次元を目指す覚悟のあるひとは、今も昔もごく少数なのでは。
pochiさんの仰る「猿の調教よろしく」鼻面掴んで引廻されることに耐えられないから、大人になってからは上達できないと私は考えています。私も大学オケから始めて結構我慢したクチだとは思うのですが、年数が経てば経つほど決定的に何かが欠落している…としか思えません。つまり私の場合は、幼少時から始めていても大差ないでしょう。非常に残念ですが、今のところの結論です。逆に、譜面ヅラをなでるのは大人からのひとでも、運が良ければ5年もあればできるようになると思います。
[45793]
大人になってからヴァイオリンを始めた人は、どうしていい加減に弾くことを止められないのか？
投稿日時：2012年11月25日 17:41
投稿者：ガチャ１００(ID：F2FgJTU)
①録音を聴いても解らない。
録音して聴けば自分がどんなに下手なのか、音が外れまくっているのがものすごく良く解ります。
②最初から正確に弾く気がない。
弾く気はあります。出来るものなら。
出来るものならとは、おかしいことは解っているけど、正しい場所に指が行かない。です。
③正確に弾く事に意義を見い出せない。
いつも正しく弾きたいと思っています。
弾いている途中で弾きづらくうまく指が動かない、音が上ずる、楽譜を見て頭ではド
と認識するが指が勝手にレをおさえる。
練習中、この様になった場合、逐一止まって直して弾く場合と、
先生から 「途中で止まるな！」 と言われているため、とまらずそのまま弾きつづける場合があります。
他にも理由はありますが大まかにこんなところです。私の場合。
レッスンで先生は 「止まるな」と言うくせに止まらず弾きつづければ 「自分の音を良く聴け」とか色々と間違えた事に対してそれはよくないと言います。そして、止まって弾き直せば 「止まらずに最後まで弾ききる事も重要です」みたいなことを言われます。どうすりりゃいいんでしょうか？
下手くそでもアマオケにいる人は楽器演奏が好きな人たちです。
プロの方たちが聴けばもしかしたら 「楽器演奏」とは言わないのかもしれませんね。単なる騒音の垂れ流し？なのでしょうか。でもそんな下手くそな人間を受け入れるアマオケが沢山存在するのです。
私が今のアマオケに見学に行ったとき、どのくらい弾ければ良いのかをたずねましたら 「ドレミファソラシドが弾ければいいです」 と言われました。
ポキ様がおっしゃる 《チョットでもいい加減に弾くと、猿の調教よろしく、先生に殴られる（キツイ叱責を受ける）のが普通だと思っていましたが、芸事の習得に関して、そんな考え方は間違っているんでしょうか？》 ですが、体罰が良いのかどうかは解りませんが、叱責はありだと思います。私たちが何も注意されないのではなく、先生が何も注意をしないのです。前にも言いましたが、私たち大人から始めた人たちが悪いのではないです。いちいち注意をしない先生がいけないのです。
録音して聴けば自分がどんなに下手なのか、音が外れまくっているのがものすごく良く解ります。
②最初から正確に弾く気がない。
弾く気はあります。出来るものなら。
出来るものならとは、おかしいことは解っているけど、正しい場所に指が行かない。です。
③正確に弾く事に意義を見い出せない。
いつも正しく弾きたいと思っています。
弾いている途中で弾きづらくうまく指が動かない、音が上ずる、楽譜を見て頭ではド
と認識するが指が勝手にレをおさえる。
練習中、この様になった場合、逐一止まって直して弾く場合と、
先生から 「途中で止まるな！」 と言われているため、とまらずそのまま弾きつづける場合があります。
他にも理由はありますが大まかにこんなところです。私の場合。
レッスンで先生は 「止まるな」と言うくせに止まらず弾きつづければ 「自分の音を良く聴け」とか色々と間違えた事に対してそれはよくないと言います。そして、止まって弾き直せば 「止まらずに最後まで弾ききる事も重要です」みたいなことを言われます。どうすりりゃいいんでしょうか？
下手くそでもアマオケにいる人は楽器演奏が好きな人たちです。
プロの方たちが聴けばもしかしたら 「楽器演奏」とは言わないのかもしれませんね。単なる騒音の垂れ流し？なのでしょうか。でもそんな下手くそな人間を受け入れるアマオケが沢山存在するのです。
私が今のアマオケに見学に行ったとき、どのくらい弾ければ良いのかをたずねましたら 「ドレミファソラシドが弾ければいいです」 と言われました。
ポキ様がおっしゃる 《チョットでもいい加減に弾くと、猿の調教よろしく、先生に殴られる（キツイ叱責を受ける）のが普通だと思っていましたが、芸事の習得に関して、そんな考え方は間違っているんでしょうか？》 ですが、体罰が良いのかどうかは解りませんが、叱責はありだと思います。私たちが何も注意されないのではなく、先生が何も注意をしないのです。前にも言いましたが、私たち大人から始めた人たちが悪いのではないです。いちいち注意をしない先生がいけないのです。
[45794]
Re: 大人になってからヴァイオリンを始めた人は、どうしていい加減に弾くことを止められないのか？
投稿日時：2012年11月25日 19:30
投稿者：ちょいちゃか(ID：GQV1lEY)
弾きたいと思っていても、弾けないということはいろんなレベルであると思いますが、力を抜いて自然に弾くことを考えないと、悪いスパイラルにハマっていくでしょう。芸事、叱責、というあたりで変なストイックさに向かうと却って結果は悪くなることもあります。
弦楽器は、倍音を使って音程を取るものなので、そうしていけば自然に（同時に）音色も出来上がっていくものだと思います。そうすれば、音を正確に引けていないプレッシャーから力んで体が固くなっていく、ということからも解放され、精神的にも普通の状態になれます。その状態でなければ、考えていることを音にする、ということはできないと思います。
弦楽器は、倍音を使って音程を取るものなので、そうしていけば自然に（同時に）音色も出来上がっていくものだと思います。そうすれば、音を正確に引けていないプレッシャーから力んで体が固くなっていく、ということからも解放され、精神的にも普通の状態になれます。その状態でなければ、考えていることを音にする、ということはできないと思います。
[45796]
Re: 大人になってからヴァイオリンを始めた人は、どうしていい加減に弾くことを止められないのか？
投稿日時：2012年11月26日 00:27
投稿者：ガチャ１００(ID：F2FgJTU)
ポキさんはなぜそんなに騒音垂れ流し族のことを気にするのでしょうか？
どう考えても理解できない事をなぜ理解しようとするのですか？
そんなに迷惑迷惑って言うならかかわらなきゃ良い事でしょ？違いまふか？
全く別件ですが、
オケ譜（だけではありませんが）が版によって若干の違いがあるのはなぜですか？
どう考えても理解できない事をなぜ理解しようとするのですか？
そんなに迷惑迷惑って言うならかかわらなきゃ良い事でしょ？違いまふか？
全く別件ですが、
オケ譜（だけではありませんが）が版によって若干の違いがあるのはなぜですか？
[45798]
Re: 大人になってからヴァイオリンを始めた人は、どうしていい加減に弾くことを止められないのか？
投稿日時：2012年11月26日 02:29
投稿者：uma-(ID：OXZEAgA)
横槍失礼
アマオケやって20数年、学生時代も入れるとそれ以上のビオラ弾きですが、もし弾けるようになりたいのなら弾ける人のそばに行ってよく聴くなり見るなりして自分とどこが違うのか確認することです。自分とどこが違うのか発見する、その積み重ねが学習というもので、その「気づき」があるかないかが弾けるか弾けないかの分かれ目だと思いますよ。上手い人の存在は大いに参考になります。フィンガリング教わっただけでも相当違います。本当は自分で試行錯誤して見つけるのが一番確実に身に付きますが、時間がかかります。
きちんと音程がとれないなら音程が取れると思うテンポから練習始めることです。みんなそうやって弾けるようになっていくんです。そこで我慢ができないなら弾けないでしょう。
CDやDVDでご自分のオケ演奏会の録音が視聴できるならぜひその都度もらうなり買うなりして聴いてみるといい。だんだん弾けるようになっていく自分がいたら楽しいですよ。
オケ譜が違うのは、改訂版があるのは別として、出版社が違うと校訂の際に見落としがあったり、作曲家の原譜記述があいまいで正確な記載ができないままだったり、単に写譜屋のミスだったり、作曲家本人が手を入れ直したり献呈先を変えたりとさまざまな理由があるからです。オケの場合は、指揮者の判断で○○版を使用すると、曲が決まった時点で決定するのが普通です。全パート必ず同じセットで揃えないと小節番号が違ったりひどいことになります。
アマオケやって20数年、学生時代も入れるとそれ以上のビオラ弾きですが、もし弾けるようになりたいのなら弾ける人のそばに行ってよく聴くなり見るなりして自分とどこが違うのか確認することです。自分とどこが違うのか発見する、その積み重ねが学習というもので、その「気づき」があるかないかが弾けるか弾けないかの分かれ目だと思いますよ。上手い人の存在は大いに参考になります。フィンガリング教わっただけでも相当違います。本当は自分で試行錯誤して見つけるのが一番確実に身に付きますが、時間がかかります。
きちんと音程がとれないなら音程が取れると思うテンポから練習始めることです。みんなそうやって弾けるようになっていくんです。そこで我慢ができないなら弾けないでしょう。
CDやDVDでご自分のオケ演奏会の録音が視聴できるならぜひその都度もらうなり買うなりして聴いてみるといい。だんだん弾けるようになっていく自分がいたら楽しいですよ。
オケ譜が違うのは、改訂版があるのは別として、出版社が違うと校訂の際に見落としがあったり、作曲家の原譜記述があいまいで正確な記載ができないままだったり、単に写譜屋のミスだったり、作曲家本人が手を入れ直したり献呈先を変えたりとさまざまな理由があるからです。オケの場合は、指揮者の判断で○○版を使用すると、曲が決まった時点で決定するのが普通です。全パート必ず同じセットで揃えないと小節番号が違ったりひどいことになります。
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