[46172]
日本では、大全音を教えないのか？
投稿日時：2012年12月28日 03:51
投稿者：pochi(ID：EyRIKDA)
匿名希望X氏がこのように書いています。
http://www.fstrings.com/board/index.asp?id=45174#45760
＞弦を9分割すると全音だと知ること。
＞全音を2つ重ねると長3度と知ること。
＞9分割したときの響きを快感と知ること。
私は、9分割とは教えません。完全五度上の完全四度下と教え、長二度はメロディの中でしつこく教えます。
日本では、大全音の長二度を教えないのではないかと疑問に思っています。youtubeで少し聴いてみました。
東京音大卒
https://www.youtube.com/watch?v=Hzv_yQZdbKo
大全音の長二度が弾けていません。
たぶん、アマチュア
https://www.youtube.com/watch?v=6ZQLFNMARzQ
音程が悪く、誤魔化しています。たぶん、大全音は解っていません。
こちらが9/8大全音を習っていると思われる子供
https://www.youtube.com/watch?v=owTEAlXmyMk
狂っているけれども、教わっている跡が伺われます。
私は、大全音の長二度がヴァイオリンの音程のエッセンスだと思っています。開放弦に対して1の指の音が狂っていると、ヴァイオリンがヴァイオリンらしくきこえないと思いますが、皆さんは如何お考えでしょうか？
http://www.fstrings.com/board/index.asp?id=45174#45760
＞弦を9分割すると全音だと知ること。
＞全音を2つ重ねると長3度と知ること。
＞9分割したときの響きを快感と知ること。
私は、9分割とは教えません。完全五度上の完全四度下と教え、長二度はメロディの中でしつこく教えます。
日本では、大全音の長二度を教えないのではないかと疑問に思っています。youtubeで少し聴いてみました。
東京音大卒
https://www.youtube.com/watch?v=Hzv_yQZdbKo
大全音の長二度が弾けていません。
たぶん、アマチュア
https://www.youtube.com/watch?v=6ZQLFNMARzQ
音程が悪く、誤魔化しています。たぶん、大全音は解っていません。
こちらが9/8大全音を習っていると思われる子供
https://www.youtube.com/watch?v=owTEAlXmyMk
狂っているけれども、教わっている跡が伺われます。
私は、大全音の長二度がヴァイオリンの音程のエッセンスだと思っています。開放弦に対して1の指の音が狂っていると、ヴァイオリンがヴァイオリンらしくきこえないと思いますが、皆さんは如何お考えでしょうか？
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[46194]
Re: 日本では、大全音を教えないのか？
投稿日時：2013年01月02日 20:41
投稿者：ちょいちゃか(ID：GQV1lEY)
https://www.youtube.com/watch?v=aJA0qVB7TL8&feature=fvwp
こっちを聴いたら、別の結果になっていました。結果、調性感がない、ということですね。
キラキラ星の方は、私はEの音が本来倍音として自然に鳴るべき弦の捉え方をしていないことが気になりました。それに対してのFisの違和感でしょうか。感じ方はそれぞれかもしれません。
3番目の方は、きちんと音の準備が出来ているので、なまじの専門家のようなことがない、と感じました。間違えても外れても良いのです。その人が感じていることが出ていれば。
こっちを聴いたら、別の結果になっていました。結果、調性感がない、ということですね。
キラキラ星の方は、私はEの音が本来倍音として自然に鳴るべき弦の捉え方をしていないことが気になりました。それに対してのFisの違和感でしょうか。感じ方はそれぞれかもしれません。
3番目の方は、きちんと音の準備が出来ているので、なまじの専門家のようなことがない、と感じました。間違えても外れても良いのです。その人が感じていることが出ていれば。
[46195]
Re: 日本では、大全音を教えないのか？
投稿日時：2013年01月02日 20:52
投稿者：ちょいちゃか(ID：GQV1lEY)
続きです。
https://www.youtube.com/watch?v=aJA0qVB7TL8&feature=fvwp
キラキラ星よりこっちのほうが曲が複雑なので、逆にわかると思いますが、4の指を押さえた時に開放弦よりほとんどが高めになっていませんか？
これは子供の時の教育で「伸ばす」と教わってきた弊害だと思います。指の形でだけで音程を取っていて、ソルフェージュで音を取っていないから、開放弦との違和感にも気づいていない感じがします。感覚が活きていないと思います。
こういうの絵画とか書でもあるんでしょう。結果チンパンジーの絵画が高く評価されたりしますね。そんな馬鹿な、という人があってもです。
https://www.youtube.com/watch?v=aJA0qVB7TL8&feature=fvwp
キラキラ星よりこっちのほうが曲が複雑なので、逆にわかると思いますが、4の指を押さえた時に開放弦よりほとんどが高めになっていませんか？
これは子供の時の教育で「伸ばす」と教わってきた弊害だと思います。指の形でだけで音程を取っていて、ソルフェージュで音を取っていないから、開放弦との違和感にも気づいていない感じがします。感覚が活きていないと思います。
こういうの絵画とか書でもあるんでしょう。結果チンパンジーの絵画が高く評価されたりしますね。そんな馬鹿な、という人があってもです。
[46197]
Re: 日本では、大全音を教えないのか？
投稿日時：2013年01月02日 21:06
投稿者：pochi(ID：EyRIKDA)
流石、ちょいちゃか氏、
こちらに説明があります。
http://www.fstrings.com/board/index.asp?id=45174#45934
1st.positionくらいは、シッカリしなさい！と言いたくなります。（１）（２）を教えた先生方は、（１）（２）の人が如何に才能が無くても、責任を感じる必要があると、私は思います。
東京音大ヴァイオリン科は、14のフレームすら教えられないのでしょうか？それとも、件の先生は、教授陣に相手にされていなかったのでしょうか？たぶん、後者だと思います。
http://www.tokyo-ondai.ac.jp/teachers/kyouin2012.html
・井上將興
①１年生：高校生の時までに積み上げた基礎力をさらに高度価して実際に曲の中でも応用出来る力をつける。
★悪い冗談でしょう。
・大谷康子・景山誠治
少なくとも、この3名は、ヴァイオリンの基礎が無い人は、相手にしないのでしょう。
jack氏、
HとFisを正確に弾いていると、楽器の鳴りが変わってきます。音律の理屈を捏ねるのはやめて、14のフレームをしっかり取れる様に練習しましょう。
http://blogs.yahoo.co.jp/jack_violin1945/11590180.html
今からでも遅くはないと思います。
こちらに説明があります。
http://www.fstrings.com/board/index.asp?id=45174#45934
1st.positionくらいは、シッカリしなさい！と言いたくなります。（１）（２）を教えた先生方は、（１）（２）の人が如何に才能が無くても、責任を感じる必要があると、私は思います。
東京音大ヴァイオリン科は、14のフレームすら教えられないのでしょうか？それとも、件の先生は、教授陣に相手にされていなかったのでしょうか？たぶん、後者だと思います。
http://www.tokyo-ondai.ac.jp/teachers/kyouin2012.html
・井上將興
①１年生：高校生の時までに積み上げた基礎力をさらに高度価して実際に曲の中でも応用出来る力をつける。
★悪い冗談でしょう。
・大谷康子・景山誠治
少なくとも、この3名は、ヴァイオリンの基礎が無い人は、相手にしないのでしょう。
jack氏、
HとFisを正確に弾いていると、楽器の鳴りが変わってきます。音律の理屈を捏ねるのはやめて、14のフレームをしっかり取れる様に練習しましょう。
http://blogs.yahoo.co.jp/jack_violin1945/11590180.html
今からでも遅くはないと思います。
[46198]
Re: 日本では、大全音を教えないのか？
投稿日時：2013年01月02日 21:26
投稿者：ちょいちゃか(ID：GQV1lEY)
まず音の鳴らし方、右手が出来ていないと音作れないと思います。なぜなら発音が楽器の本来の構造に沿った自然なものでない限り適切な倍音が出ないからです。だから弦楽器の教育は右手から入るのが正しいのでしょう。そして、音程と音質が同義である以上音程は外れても仕方がないかもしれないけれど、正しい感覚がアタマで鳴っていたいのです。そしてそう感じていればこそ必ず聴きてに好意を持って迎えられるものだと思います。ミスを回避することが優先するのは全く意味がありません。ということは、まず五度のチューニングをどうとるかということがとても大事だと思いますが、そこが安易な教育者は大勢おられると思いますよ。
在京のプロであってもそこにはまってしまう方は結構な数おられます。
やはり、欧米の達者とは言えないオケとの差が埋らない大きな理由だとも思うのですが。
こういうのはスポーツの世界でもあるんでしょうね、たぶん。結局五感に訴える「感覚」ですから。
在京のプロであってもそこにはまってしまう方は結構な数おられます。
やはり、欧米の達者とは言えないオケとの差が埋らない大きな理由だとも思うのですが。
こういうのはスポーツの世界でもあるんでしょうね、たぶん。結局五感に訴える「感覚」ですから。
[46201]
Re: 日本では、大全音を教えないのか？
投稿日時：2013年01月02日 22:25
投稿者：jack(ID：EGQEBUE)
pochiさん、
お褒め（？）頂きありがとうございます。
５音目のFisですが、電子チューナで測定しました。動画でご確認下さい。
測定誤差や応答速度の問題ありますが、概ね大全音が取れているように思います。ピタゴラスではEは平均律比＋２セント、Fisは平均律比＋６セントとなります。この時、E-Fisは２０４セントの大全音です。
この方の５音目Fisでメーターは＋６位を指しています。
（ヴィブラートで平均化されていると思います）
ttp://www.youtube.com/watch?v=U8sCX-Jj5JU
お褒め（？）頂きありがとうございます。
５音目のFisですが、電子チューナで測定しました。動画でご確認下さい。
測定誤差や応答速度の問題ありますが、概ね大全音が取れているように思います。ピタゴラスではEは平均律比＋２セント、Fisは平均律比＋６セントとなります。この時、E-Fisは２０４セントの大全音です。
この方の５音目Fisでメーターは＋６位を指しています。
（ヴィブラートで平均化されていると思います）
ttp://www.youtube.com/watch?v=U8sCX-Jj5JU
[46204]
Re: 日本では、大全音を教えないのか？
投稿日時：2013年01月02日 23:31
投稿者：pochi(ID：EyRIKDA)
[46197]
を書いてしまったので、jack氏の音程感の確認を取りました。
ttp://www.youtube.com/watch?v=XweMjanEsww
練習不足で失敗していますが、実力はあります。アマチュアとしては、（非常に）×１００上手い。
音程感に付いては、少し低めがお好みの様ですが、フレームの狂いはほとんどありませんね。
座って弾いている様にきこえるのが、残念です。
ちょいちゃか氏、
＞音程と音質が同義である以上
★★★音程と音色が同義、「音程の良し悪し」と「音質の良し悪し」が同義だと思います。音程によって音色は変わり、音程が悪いと、音質が悪くなる。と感じています。
音程は元々、弦との共鳴なんかで取るモノではなく、自分の頭の中にあるものだからです。音程感が狂っているのは、言葉で言えば、訛っているのと同じです。論外。
jack氏、
機械で計って大全音であっても、響きの上で大全音よりも低めです。
https://www.youtube.com/watch?v=7dUKYvoqEqA
バッハのパルティータですが、Eに対するFisの9/8の響きの大全音がよくわかります
関連動画で見つけた、飛んでもなく上手なヴィターリ。
https://www.youtube.com/watch?v=Ui805lX9WB8
見事な音程感、大全音だけではなく、すべてがバッチリ響きになっています。上手すぎて、恐ろしくなります。
音律の響きがそのまま曲になっています。無名の人でしょうか？腕はハイフェッツ級だと思います。
[46197]
Re: 日本では、大全音を教えないのか？
投稿日時：2013年01月02日 21:06
投稿者：pochi(ID：EyRIKDA)
流石、ちょいちゃか氏、
こちらに説明があります。
http://www.fstrings.com/board/index.asp?id=45174#45934
1st.positionくらいは、シッカリしなさい！と言いたくなります。（１）（２）を教えた先生方は、（１）（２）の人が如何に才能が無くても、責任を感じる必要があると、私は思います。
東京音大ヴァイオリン科は、14のフレームすら教えられないのでしょうか？それとも、件の先生は、教授陣に相手にされていなかったのでしょうか？たぶん、後者だと思います。
http://www.tokyo-ondai.ac.jp/teachers/kyouin2012.html
・井上將興
①１年生：高校生の時までに積み上げた基礎力をさらに高度価して実際に曲の中でも応用出来る力をつける。
★悪い冗談でしょう。
・大谷康子・景山誠治
少なくとも、この3名は、ヴァイオリンの基礎が無い人は、相手にしないのでしょう。
jack氏、
HとFisを正確に弾いていると、楽器の鳴りが変わってきます。音律の理屈を捏ねるのはやめて、14のフレームをしっかり取れる様に練習しましょう。
http://blogs.yahoo.co.jp/jack_violin1945/11590180.html
今からでも遅くはないと思います。
こちらに説明があります。
http://www.fstrings.com/board/index.asp?id=45174#45934
1st.positionくらいは、シッカリしなさい！と言いたくなります。（１）（２）を教えた先生方は、（１）（２）の人が如何に才能が無くても、責任を感じる必要があると、私は思います。
東京音大ヴァイオリン科は、14のフレームすら教えられないのでしょうか？それとも、件の先生は、教授陣に相手にされていなかったのでしょうか？たぶん、後者だと思います。
http://www.tokyo-ondai.ac.jp/teachers/kyouin2012.html
・井上將興
①１年生：高校生の時までに積み上げた基礎力をさらに高度価して実際に曲の中でも応用出来る力をつける。
★悪い冗談でしょう。
・大谷康子・景山誠治
少なくとも、この3名は、ヴァイオリンの基礎が無い人は、相手にしないのでしょう。
jack氏、
HとFisを正確に弾いていると、楽器の鳴りが変わってきます。音律の理屈を捏ねるのはやめて、14のフレームをしっかり取れる様に練習しましょう。
http://blogs.yahoo.co.jp/jack_violin1945/11590180.html
今からでも遅くはないと思います。
ttp://www.youtube.com/watch?v=XweMjanEsww
練習不足で失敗していますが、実力はあります。アマチュアとしては、（非常に）×１００上手い。
音程感に付いては、少し低めがお好みの様ですが、フレームの狂いはほとんどありませんね。
座って弾いている様にきこえるのが、残念です。
ちょいちゃか氏、
＞音程と音質が同義である以上
★★★音程と音色が同義、「音程の良し悪し」と「音質の良し悪し」が同義だと思います。音程によって音色は変わり、音程が悪いと、音質が悪くなる。と感じています。
音程は元々、弦との共鳴なんかで取るモノではなく、自分の頭の中にあるものだからです。音程感が狂っているのは、言葉で言えば、訛っているのと同じです。論外。
jack氏、
機械で計って大全音であっても、響きの上で大全音よりも低めです。
https://www.youtube.com/watch?v=7dUKYvoqEqA
バッハのパルティータですが、Eに対するFisの9/8の響きの大全音がよくわかります
関連動画で見つけた、飛んでもなく上手なヴィターリ。
https://www.youtube.com/watch?v=Ui805lX9WB8
見事な音程感、大全音だけではなく、すべてがバッチリ響きになっています。上手すぎて、恐ろしくなります。
音律の響きがそのまま曲になっています。無名の人でしょうか？腕はハイフェッツ級だと思います。
[46205]
Re: 日本では、大全音を教えないのか？
投稿日時：2013年01月03日 02:31
投稿者：あい(ID：EFRwUJY)
＞関連動画で見つけた、飛んでもなく上手なヴィターリ。
＞https://www.youtube.com/watch?v=Ui805lX9WB8
＞見事な音程感、大全音だけではなく、すべてがバッチリ響きになってい＞ます。上手すぎて、恐ろしくなります。
＞音律の響きがそのまま曲になっています。無名の人でしょうか？腕はハ＞イフェッツ級だと思います。
海野先生のような素晴らしい演奏です。
＞https://www.youtube.com/watch?v=Ui805lX9WB8
＞見事な音程感、大全音だけではなく、すべてがバッチリ響きになってい＞ます。上手すぎて、恐ろしくなります。
＞音律の響きがそのまま曲になっています。無名の人でしょうか？腕はハ＞イフェッツ級だと思います。
海野先生のような素晴らしい演奏です。
[46206]
ヴェニス・カトリン不要
投稿日時：2013年01月03日 06:47
投稿者：pochi(ID：EyRIKDA)
jack氏、
やっと探し当てました。
http://www.fstrings.com/board/index.asp?id=39608&t=2009
http://www.fstrings.com/board/index.asp?id=39390&t=2009
[46201]
が、「tartiniのような音高が確認できるソフト」で、音程の確認をする事が無意味である事の、所作になりました。
ヴァイオリンの音程は、「音高」を聴いて取るのではなく、その音程が持っている音色をイメイジして取るものだと思います。「音大」や「藝大」でもありませんし、「tartini」でもありません。
やっと探し当てました。
http://www.fstrings.com/board/index.asp?id=39608&t=2009
http://www.fstrings.com/board/index.asp?id=39390&t=2009
[46201]
[46201]
Re: 日本では、大全音を教えないのか？
投稿日時：2013年01月02日 22:25
投稿者：jack(ID：EGQEBUE)
pochiさん、
お褒め（？）頂きありがとうございます。
５音目のFisですが、電子チューナで測定しました。動画でご確認下さい。
測定誤差や応答速度の問題ありますが、概ね大全音が取れているように思います。ピタゴラスではEは平均律比＋２セント、Fisは平均律比＋６セントとなります。この時、E-Fisは２０４セントの大全音です。
この方の５音目Fisでメーターは＋６位を指しています。
（ヴィブラートで平均化されていると思います）
ttp://www.youtube.com/watch?v=U8sCX-Jj5JU
お褒め（？）頂きありがとうございます。
５音目のFisですが、電子チューナで測定しました。動画でご確認下さい。
測定誤差や応答速度の問題ありますが、概ね大全音が取れているように思います。ピタゴラスではEは平均律比＋２セント、Fisは平均律比＋６セントとなります。この時、E-Fisは２０４セントの大全音です。
この方の５音目Fisでメーターは＋６位を指しています。
（ヴィブラートで平均化されていると思います）
ttp://www.youtube.com/watch?v=U8sCX-Jj5JU
ヴァイオリンの音程は、「音高」を聴いて取るのではなく、その音程が持っている音色をイメイジして取るものだと思います。「音大」や「藝大」でもありませんし、「tartini」でもありません。
[46207]
Re: 日本では、大全音を教えないのか？
投稿日時：2013年01月03日 10:12
投稿者：ヴァイオリンとフルートのRio(ID：ExiIWRA)
＞ヴァイオリンの音程は、「音高」を聴いて取るのではなく、その音程が持っている音色をイメイジして取るものだと思います。
例えば、模範となる演奏を探してひたすらコピーすることにより、多少ともその境地に近づけると言う可能性はありませんか？
例えば、模範となる演奏を探してひたすらコピーすることにより、多少ともその境地に近づけると言う可能性はありませんか？
[46212]
Re: 日本では、大全音を教えないのか？
投稿日時：2013年01月03日 18:25
投稿者：jack(ID：EGQEBUE)
ご承知のように物理的には楽音は基音と倍音に分けられ、音程は基音で決まり、音色・音質・響き等は倍音成分で決まります。音程と音色は分けて議論すべきです。
電子チューナやＦＦＴソフトは基音に反応し音程を表示します。演奏にハイポジを含み、大きな幅のヴィブラートが存在する場合、チューナでの解析による音律や音程感の判断は困難ですが、開放弦を含む１ポジでヴィブラートの幅を抑えた例題（１）で大全音かどうかの議論に対して[46201]
は客観的データとして意味があります。５音目Fisは大全音より若干低い（狭い）かもしれませんが、平均律よりは明らかに高い（広い）です。命題「日本では、大全音を教えないのか？」は、「大全音を教えても出来ない生徒がいる」のほうが適切だと思います。日本の優秀な指導者とその生徒たちのために代弁しました。
電子チューナやＦＦＴソフトは基音に反応し音程を表示します。演奏にハイポジを含み、大きな幅のヴィブラートが存在する場合、チューナでの解析による音律や音程感の判断は困難ですが、開放弦を含む１ポジでヴィブラートの幅を抑えた例題（１）で大全音かどうかの議論に対して[46201]
[46201]
Re: 日本では、大全音を教えないのか？
投稿日時：2013年01月02日 22:25
投稿者：jack(ID：EGQEBUE)
pochiさん、
お褒め（？）頂きありがとうございます。
５音目のFisですが、電子チューナで測定しました。動画でご確認下さい。
測定誤差や応答速度の問題ありますが、概ね大全音が取れているように思います。ピタゴラスではEは平均律比＋２セント、Fisは平均律比＋６セントとなります。この時、E-Fisは２０４セントの大全音です。
この方の５音目Fisでメーターは＋６位を指しています。
（ヴィブラートで平均化されていると思います）
ttp://www.youtube.com/watch?v=U8sCX-Jj5JU
お褒め（？）頂きありがとうございます。
５音目のFisですが、電子チューナで測定しました。動画でご確認下さい。
測定誤差や応答速度の問題ありますが、概ね大全音が取れているように思います。ピタゴラスではEは平均律比＋２セント、Fisは平均律比＋６セントとなります。この時、E-Fisは２０４セントの大全音です。
この方の５音目Fisでメーターは＋６位を指しています。
（ヴィブラートで平均化されていると思います）
ttp://www.youtube.com/watch?v=U8sCX-Jj5JU
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