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日本では、大全音を教えないのか？
投稿日時：2012年12月28日 03:51
投稿者：pochi(ID：EyRIKDA)
匿名希望X氏がこのように書いています。
http://www.fstrings.com/board/index.asp?id=45174#45760
＞弦を9分割すると全音だと知ること。
＞全音を2つ重ねると長3度と知ること。
＞9分割したときの響きを快感と知ること。
私は、9分割とは教えません。完全五度上の完全四度下と教え、長二度はメロディの中でしつこく教えます。
日本では、大全音の長二度を教えないのではないかと疑問に思っています。youtubeで少し聴いてみました。
東京音大卒
https://www.youtube.com/watch?v=Hzv_yQZdbKo
大全音の長二度が弾けていません。
たぶん、アマチュア
https://www.youtube.com/watch?v=6ZQLFNMARzQ
音程が悪く、誤魔化しています。たぶん、大全音は解っていません。
こちらが9/8大全音を習っていると思われる子供
https://www.youtube.com/watch?v=owTEAlXmyMk
狂っているけれども、教わっている跡が伺われます。
私は、大全音の長二度がヴァイオリンの音程のエッセンスだと思っています。開放弦に対して1の指の音が狂っていると、ヴァイオリンがヴァイオリンらしくきこえないと思いますが、皆さんは如何お考えでしょうか？
http://www.fstrings.com/board/index.asp?id=45174#45760
＞弦を9分割すると全音だと知ること。
＞全音を2つ重ねると長3度と知ること。
＞9分割したときの響きを快感と知ること。
私は、9分割とは教えません。完全五度上の完全四度下と教え、長二度はメロディの中でしつこく教えます。
日本では、大全音の長二度を教えないのではないかと疑問に思っています。youtubeで少し聴いてみました。
東京音大卒
https://www.youtube.com/watch?v=Hzv_yQZdbKo
大全音の長二度が弾けていません。
たぶん、アマチュア
https://www.youtube.com/watch?v=6ZQLFNMARzQ
音程が悪く、誤魔化しています。たぶん、大全音は解っていません。
こちらが9/8大全音を習っていると思われる子供
https://www.youtube.com/watch?v=owTEAlXmyMk
狂っているけれども、教わっている跡が伺われます。
私は、大全音の長二度がヴァイオリンの音程のエッセンスだと思っています。開放弦に対して1の指の音が狂っていると、ヴァイオリンがヴァイオリンらしくきこえないと思いますが、皆さんは如何お考えでしょうか？
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Re: 日本では、大全音を教えないのか？
投稿日時：2013年01月03日 19:26
投稿者：pochi(ID：EyRIKDA)
jack氏、
物理的音程と、楽音（聴感上）の音程とを分ける必要がある、と思います。聴感上の音程と音色は不可分です。
開放弦を含む１ポジでヴィブラートの幅を抑えた例題（１）で大全音かどうかの議論に対して[46201]
は、客観的データとして意味は、物理的音程の範囲内であって、楽音の音程とは違います。9/8の響きの音程にはなっていないからです。
命題「日本では、大全音を教えないのか？」は、教えていない、先生が解っていない、音大では、解っていない生徒は相手にしない、可能性が高いと思います。
そのまま9/8で教えるのではなく、「大全音を完全五度上の完全四度下と教えたら出来る様になる生徒が多い」というが経験則です。
調弦でさえ、大勢が各々チューナーで行うと、聴感上様々な音程になります。音程のインターバルは、推して知るべしです。
物理的音程と、楽音（聴感上）の音程とを分ける必要がある、と思います。聴感上の音程と音色は不可分です。
開放弦を含む１ポジでヴィブラートの幅を抑えた例題（１）で大全音かどうかの議論に対して[46201]
[46201]
Re: 日本では、大全音を教えないのか？
投稿日時：2013年01月02日 22:25
投稿者：jack(ID：EGQEBUE)
pochiさん、
お褒め（？）頂きありがとうございます。
５音目のFisですが、電子チューナで測定しました。動画でご確認下さい。
測定誤差や応答速度の問題ありますが、概ね大全音が取れているように思います。ピタゴラスではEは平均律比＋２セント、Fisは平均律比＋６セントとなります。この時、E-Fisは２０４セントの大全音です。
この方の５音目Fisでメーターは＋６位を指しています。
（ヴィブラートで平均化されていると思います）
ttp://www.youtube.com/watch?v=U8sCX-Jj5JU
お褒め（？）頂きありがとうございます。
５音目のFisですが、電子チューナで測定しました。動画でご確認下さい。
測定誤差や応答速度の問題ありますが、概ね大全音が取れているように思います。ピタゴラスではEは平均律比＋２セント、Fisは平均律比＋６セントとなります。この時、E-Fisは２０４セントの大全音です。
この方の５音目Fisでメーターは＋６位を指しています。
（ヴィブラートで平均化されていると思います）
ttp://www.youtube.com/watch?v=U8sCX-Jj5JU
命題「日本では、大全音を教えないのか？」は、教えていない、先生が解っていない、音大では、解っていない生徒は相手にしない、可能性が高いと思います。
そのまま9/8で教えるのではなく、「大全音を完全五度上の完全四度下と教えたら出来る様になる生徒が多い」というが経験則です。
調弦でさえ、大勢が各々チューナーで行うと、聴感上様々な音程になります。音程のインターバルは、推して知るべしです。
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Re: 日本では、大全音を教えないのか？
投稿日時：2013年01月03日 20:07
投稿者：通りすがり(ID：NwkkCUk)
電子チューナーの判別アルゴリズムは種々ありますので、基音で判別しているかどうかは個々に実験しない限り断言できないとおもいます。ヒトがどのように識別しているのかもちゃんと心理実験をしなければやはり想像に過ぎないとおもいます。私個人的には倍音成分が変化すると音程感が変化して聞こえることがあるようにおもいます。
どこかの調律師さんのサイトに書いてありますが、ビアノによる音高をヒトに識別させる実験では個人差があるもののある周波数付近を境にして基音で識別したり倍音で識別したりと変化するそうです。ヴァイオリニストは意識して音程を合わせる習慣があるのでまた違った結果になると予想します。どなたか実験して論文書いてみませんか？
どこかの調律師さんのサイトに書いてありますが、ビアノによる音高をヒトに識別させる実験では個人差があるもののある周波数付近を境にして基音で識別したり倍音で識別したりと変化するそうです。ヴァイオリニストは意識して音程を合わせる習慣があるのでまた違った結果になると予想します。どなたか実験して論文書いてみませんか？
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Re: 日本では、大全音を教えないのか？
投稿日時：2013年01月04日 10:58
投稿者：jack(ID：FJmSFGA)
倍音成分が多いと高めに聞こえると言うことでしょうか？
そういえば耳が遠くなり倍音が聞こえ辛くなった老巨匠が生徒に高めの音程を要求するも逆らえず困ったというエピソードを聞いたことあります。
youtubeなどで倍音成分のカットされた録音を聞いて低めと判断しても実演はそうでもないかもしれないですね。
そういえば耳が遠くなり倍音が聞こえ辛くなった老巨匠が生徒に高めの音程を要求するも逆らえず困ったというエピソードを聞いたことあります。
youtubeなどで倍音成分のカットされた録音を聞いて低めと判断しても実演はそうでもないかもしれないですね。
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Re: 日本では、大全音を教えないのか？
投稿日時：2013年01月04日 17:20
投稿者：コクシネル(ID：JBJ4dRM)
T音大に限らず、日本でかなり弾けた学生が欧州に留学して、音程をこてんぱんに言われ、スケールだけを延々やらされる例は少なくありません。おそらく、こういうところに原因がありそうですね。（音の出し方が悪い場合は、ボウイングを延々やらされます。）
ところで、初心者にも出来る、できるだけ美しい音程で弾くための方法いくつか。
・１ポジの全音の１の指は、思ったより高いと意識する
（ときどき右隣の開放弦と完全4度で合わせて確認する）
・臨時記号のシャープはうんと高めに、フラットは逆に低めに
（ナチュラルの音程は、元ついていた調号の反対方向に大きく振って）
・半音は真ん中でとらずに、その上下のどちらかの音にぴったり寄せる
（左指は、その上下のどちらかの指に、ぴったりくっつける）
・長調のひとくさりのフレーズの中の最高音は、意識して高めにとる
音程は近似値ではないと言われればその通りですが、上記のような大雑把な方法でも、一定の効果はあると思います。件のキラキラ星もクリアできます。
ところで、初心者にも出来る、できるだけ美しい音程で弾くための方法いくつか。
・１ポジの全音の１の指は、思ったより高いと意識する
（ときどき右隣の開放弦と完全4度で合わせて確認する）
・臨時記号のシャープはうんと高めに、フラットは逆に低めに
（ナチュラルの音程は、元ついていた調号の反対方向に大きく振って）
・半音は真ん中でとらずに、その上下のどちらかの音にぴったり寄せる
（左指は、その上下のどちらかの指に、ぴったりくっつける）
・長調のひとくさりのフレーズの中の最高音は、意識して高めにとる
音程は近似値ではないと言われればその通りですが、上記のような大雑把な方法でも、一定の効果はあると思います。件のキラキラ星もクリアできます。
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Re: 日本では、大全音を教えないのか？
投稿日時：2013年01月04日 19:04
投稿者：pochi(ID：EyRIKDA)
文句だけ付けて改善策を示さないのは性格の悪いトーシロだし、もし、ご本人がこれを読んでいたら怒るだろうから、練習課題を提案します。
★（１）東京音大卒氏向け課題
スズキ1巻無窮動のオクターブ重音を刻みで移調様々
★（２）たぶんアマチュア氏向け課題
思い付かないので、
ベートーヴェンロマンス2番ノンヴィブラート
両名とも難儀するでしょう。
＞スケールだけを延々やらされる例
スケールをあまり弾いていないように見受けられたら当たり前でしょう。[46205]
あい氏も、日々スケールばっかり練習しています（筈です）。
野球選手は、フォームのチェック、バットが波を打たない様に、ボールを捉えるポイントを確認するために、鏡を見て（今時は高速カメラで録画して）素振りばかりしています。フリーバッティングが主ではありません。
★（１）東京音大卒氏向け課題
スズキ1巻無窮動のオクターブ重音を刻みで移調様々
★（２）たぶんアマチュア氏向け課題
思い付かないので、
ベートーヴェンロマンス2番ノンヴィブラート
両名とも難儀するでしょう。
＞スケールだけを延々やらされる例
スケールをあまり弾いていないように見受けられたら当たり前でしょう。[46205]
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Re: 日本では、大全音を教えないのか？
投稿日時：2013年01月03日 02:31
投稿者：あい(ID：EFRwUJY)
＞関連動画で見つけた、飛んでもなく上手なヴィターリ。
＞https://www.youtube.com/watch?v=Ui805lX9WB8
＞見事な音程感、大全音だけではなく、すべてがバッチリ響きになってい＞ます。上手すぎて、恐ろしくなります。
＞音律の響きがそのまま曲になっています。無名の人でしょうか？腕はハ＞イフェッツ級だと思います。
海野先生のような素晴らしい演奏です。
＞https://www.youtube.com/watch?v=Ui805lX9WB8
＞見事な音程感、大全音だけではなく、すべてがバッチリ響きになってい＞ます。上手すぎて、恐ろしくなります。
＞音律の響きがそのまま曲になっています。無名の人でしょうか？腕はハ＞イフェッツ級だと思います。
海野先生のような素晴らしい演奏です。
野球選手は、フォームのチェック、バットが波を打たない様に、ボールを捉えるポイントを確認するために、鏡を見て（今時は高速カメラで録画して）素振りばかりしています。フリーバッティングが主ではありません。
[46223]
Re: 日本では、大全音を教えないのか？
投稿日時：2013年01月04日 23:45
投稿者：あい(ID：VJcEiBA)
pochi さん
当りです。（笑）
ただ、余りにストイックに音階ばかりやるのはお勧めできません。
奏者の程度にもよると思いますが、適量が大切だと思います。
また、音階をするときに、沢山の課題を詰め込むと2時間はかかるので、
一つ一つ弱点を克服していく気を長くもつことだと思います。
・音階
・エチュード（難しいものと簡単なものの合計２つ）
・曲
が一つの練習の流れだと思います。
当りです。（笑）
ただ、余りにストイックに音階ばかりやるのはお勧めできません。
奏者の程度にもよると思いますが、適量が大切だと思います。
また、音階をするときに、沢山の課題を詰め込むと2時間はかかるので、
一つ一つ弱点を克服していく気を長くもつことだと思います。
・音階
・エチュード（難しいものと簡単なものの合計２つ）
・曲
が一つの練習の流れだと思います。
[46224]
Re: 日本では、大全音を教えないのか？
投稿日時：2013年01月05日 04:18
投稿者：コクシネル(ID：NkUFJoQ)
トッププロがどんな曲でも音程を完璧にコントロール出来るのは、毎日のストイックな音階トレーニングがあってこそです。毎日音階を弾いていない人が音程に関していくら論じても、演奏に関しては絵に描いた餅であり、単なる評論にしかなりません。
でもまあここはせっかくの匿名掲示板ですから、自分が出来ないことでも、素人でも、自由に評論議論すればよいと思います。
もうひとつ、音程の取り方は時代によっても左右されます。今の若い人は、例えばグリュミオやフランチェスカッティのような往年の巨匠によるモーツァルトでは、音程感に違和感があるのではないかと思います。
ピリオド奏法が定着した昨今、とくに古典派以前の音楽では、彼らのようなピタゴラス色の強い演奏は絶滅しつつあるように思います。バッハの無伴奏なんか顕著ですよね。多くの人が現代楽器でも、奏法だけでなく音程感も含めて、ピリオド楽器のような演奏をするようになってしまいました。
現代の名手は、何というか一言では言えないが、もっと純度の高い音程を追及しているのですが、これがマイナスに作用すると、凄くうまいのに全く心に残らない演奏となってしまうリスクがあります。オケのTuttiでは自由に音程取れませんが、ソリストの音程感というのはその人の個性そのものであり、その人の音楽性に直結していますね。やはり、音楽性の追及と音程のコントロールは切り離せません。
＞野球の選手は・・・素振りばかりしています。フリーバッティングが主ではありません。
ゴルフも打ちっぱなしでは、うまくならないんだろうなあ。ガチャ弾きと一緒か。
でもまあここはせっかくの匿名掲示板ですから、自分が出来ないことでも、素人でも、自由に評論議論すればよいと思います。
もうひとつ、音程の取り方は時代によっても左右されます。今の若い人は、例えばグリュミオやフランチェスカッティのような往年の巨匠によるモーツァルトでは、音程感に違和感があるのではないかと思います。
ピリオド奏法が定着した昨今、とくに古典派以前の音楽では、彼らのようなピタゴラス色の強い演奏は絶滅しつつあるように思います。バッハの無伴奏なんか顕著ですよね。多くの人が現代楽器でも、奏法だけでなく音程感も含めて、ピリオド楽器のような演奏をするようになってしまいました。
現代の名手は、何というか一言では言えないが、もっと純度の高い音程を追及しているのですが、これがマイナスに作用すると、凄くうまいのに全く心に残らない演奏となってしまうリスクがあります。オケのTuttiでは自由に音程取れませんが、ソリストの音程感というのはその人の個性そのものであり、その人の音楽性に直結していますね。やはり、音楽性の追及と音程のコントロールは切り離せません。
＞野球の選手は・・・素振りばかりしています。フリーバッティングが主ではありません。
ゴルフも打ちっぱなしでは、うまくならないんだろうなあ。ガチャ弾きと一緒か。
[46227]
Re: 日本では、大全音を教えないのか？
投稿日時：2013年01月12日 03:18
投稿者：あい(ID：kkkhIA)
結果、音階の練習は大切だとなりますが、一言。
なんの為に音階を弾くのかということに尽きます。
簡単な曲のスケールを滑らかに弾くことと、曲の難しいダブルの
スケールを弾く事は、似ていますが実は異なります。
単純なスケールで大切なのは弓（右手）です。ダブルで大切
なのは、音程とダブルを弾ききる体力です。つまり、音階の練習には
目標が必要になります。単に音階を弾いていては全く意味がありません。
１～２か月、全く音階の練習をやめ、様々な曲（例えば、ベートーベン
のコンチェルトとパガニーニのカプリースの全曲）を練習してみれば、
音階をこつこつやらないとなぁ～と思います。公務員的に音階を
練習しても、全く意味がありません。
なんの為に音階を弾くのかということに尽きます。
簡単な曲のスケールを滑らかに弾くことと、曲の難しいダブルの
スケールを弾く事は、似ていますが実は異なります。
単純なスケールで大切なのは弓（右手）です。ダブルで大切
なのは、音程とダブルを弾ききる体力です。つまり、音階の練習には
目標が必要になります。単に音階を弾いていては全く意味がありません。
１～２か月、全く音階の練習をやめ、様々な曲（例えば、ベートーベン
のコンチェルトとパガニーニのカプリースの全曲）を練習してみれば、
音階をこつこつやらないとなぁ～と思います。公務員的に音階を
練習しても、全く意味がありません。
[46241]
Re: 日本では、大全音を教えないのか？
投稿日時：2013年01月14日 00:42
投稿者：pochi(ID：EyRIKDA)
これを読んでいる中級までの人には、あい氏の投稿はよく解らない部分があると思われるので、補足します。既に原稿を書いていて、あい氏投稿以前に、一度投稿したのですが、消してしまった内容です。
＞単純なスケールで大切なのは弓（右手）です。
-----ヴァイオリンは、個々の音にそれぞれの弾き味があります。極端な例がヴォルフと開放弦の違いです。それぞれの弾き味に応じた弾き方（右手）の練習をするのが、単音音階です。
＞音程とダブルを弾ききる体力です。
-----左手の体力です。例えば、重音音階の練習が不足していると、チャイコフスキーの3楽章でも、左手が疲れてきて動かなくなって来てしまいます。重音音階は、左手の体力をつけるのが大きな目的の1つです。
＞公務員的に音階を練習しても、全く意味がありません。
-----音階に限らず、法律に基づいて（先生に言われたから）義務的に、何を練習しても、全く意味はありません。
[46223]
に書かれている通り、ストイックに音階ばかりやる、即ち、盲目的・義務的にスケールを練習し続けても、意味は無いということを、あい氏は力説したかったのだと思います。
監督コーチに強制された、野球のバット素振り1000回は、疲れるだけで無意味です。100回で良いので、1回ずつ、チェックポイントを明確にし、目標を持って、素振りをするべきです。ゴルフクラブの素振りも同じで、録画するべきです。
＞単純なスケールで大切なのは弓（右手）です。
-----ヴァイオリンは、個々の音にそれぞれの弾き味があります。極端な例がヴォルフと開放弦の違いです。それぞれの弾き味に応じた弾き方（右手）の練習をするのが、単音音階です。
＞音程とダブルを弾ききる体力です。
-----左手の体力です。例えば、重音音階の練習が不足していると、チャイコフスキーの3楽章でも、左手が疲れてきて動かなくなって来てしまいます。重音音階は、左手の体力をつけるのが大きな目的の1つです。
＞公務員的に音階を練習しても、全く意味がありません。
-----音階に限らず、法律に基づいて（先生に言われたから）義務的に、何を練習しても、全く意味はありません。
[46223]
[46223]
Re: 日本では、大全音を教えないのか？
投稿日時：2013年01月04日 23:45
投稿者：あい(ID：VJcEiBA)
pochi さん
当りです。（笑）
ただ、余りにストイックに音階ばかりやるのはお勧めできません。
奏者の程度にもよると思いますが、適量が大切だと思います。
また、音階をするときに、沢山の課題を詰め込むと2時間はかかるので、
一つ一つ弱点を克服していく気を長くもつことだと思います。
・音階
・エチュード（難しいものと簡単なものの合計２つ）
・曲
が一つの練習の流れだと思います。
当りです。（笑）
ただ、余りにストイックに音階ばかりやるのはお勧めできません。
奏者の程度にもよると思いますが、適量が大切だと思います。
また、音階をするときに、沢山の課題を詰め込むと2時間はかかるので、
一つ一つ弱点を克服していく気を長くもつことだと思います。
・音階
・エチュード（難しいものと簡単なものの合計２つ）
・曲
が一つの練習の流れだと思います。
監督コーチに強制された、野球のバット素振り1000回は、疲れるだけで無意味です。100回で良いので、1回ずつ、チェックポイントを明確にし、目標を持って、素振りをするべきです。ゴルフクラブの素振りも同じで、録画するべきです。
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Re: 日本では、大全音を教えないのか？
投稿日時：2013年01月14日 08:28
投稿者：ススキ郁子(ID：FGlHY4k)
＞日本では、大全音を教えないのか？
＞私は、大全音の長二度がヴァイオリンの音程のエッセンスだと思っています。
＞開放弦に対して1の指の音が狂っていると、ヴァイオリンがヴァイオリンらしくきこえないと・・
pochi、 調弦が完璧、かつ押えたポジションが完璧、で開放の音が間違っている場合はどうするんだったけ？教えて。
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