[46172]
日本では、大全音を教えないのか？
投稿日時：2012年12月28日 03:51
投稿者：pochi(ID：EyRIKDA)
匿名希望X氏がこのように書いています。
http://www.fstrings.com/board/index.asp?id=45174#45760
＞弦を9分割すると全音だと知ること。
＞全音を2つ重ねると長3度と知ること。
＞9分割したときの響きを快感と知ること。
私は、9分割とは教えません。完全五度上の完全四度下と教え、長二度はメロディの中でしつこく教えます。
日本では、大全音の長二度を教えないのではないかと疑問に思っています。youtubeで少し聴いてみました。
東京音大卒
https://www.youtube.com/watch?v=Hzv_yQZdbKo
大全音の長二度が弾けていません。
たぶん、アマチュア
https://www.youtube.com/watch?v=6ZQLFNMARzQ
音程が悪く、誤魔化しています。たぶん、大全音は解っていません。
こちらが9/8大全音を習っていると思われる子供
https://www.youtube.com/watch?v=owTEAlXmyMk
狂っているけれども、教わっている跡が伺われます。
私は、大全音の長二度がヴァイオリンの音程のエッセンスだと思っています。開放弦に対して1の指の音が狂っていると、ヴァイオリンがヴァイオリンらしくきこえないと思いますが、皆さんは如何お考えでしょうか？
http://www.fstrings.com/board/index.asp?id=45174#45760
＞弦を9分割すると全音だと知ること。
＞全音を2つ重ねると長3度と知ること。
＞9分割したときの響きを快感と知ること。
私は、9分割とは教えません。完全五度上の完全四度下と教え、長二度はメロディの中でしつこく教えます。
日本では、大全音の長二度を教えないのではないかと疑問に思っています。youtubeで少し聴いてみました。
東京音大卒
https://www.youtube.com/watch?v=Hzv_yQZdbKo
大全音の長二度が弾けていません。
たぶん、アマチュア
https://www.youtube.com/watch?v=6ZQLFNMARzQ
音程が悪く、誤魔化しています。たぶん、大全音は解っていません。
こちらが9/8大全音を習っていると思われる子供
https://www.youtube.com/watch?v=owTEAlXmyMk
狂っているけれども、教わっている跡が伺われます。
私は、大全音の長二度がヴァイオリンの音程のエッセンスだと思っています。開放弦に対して1の指の音が狂っていると、ヴァイオリンがヴァイオリンらしくきこえないと思いますが、皆さんは如何お考えでしょうか？
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Re: 日本では、大全音を教えないのか？
投稿日時：2013年02月20日 04:35
投稿者：コクシネル(ID：eEgwAYA)
これまで敢えて書きませんでしたが、白黒猫さんが問題にしたかったのは、
強・弱・中強・弱
の下りですよね。ハイドンの驚愕の２楽章だったらこれでも良いように思いますが、敢えて３拍目を小さくすると、流れが良くなるような気もします。確かに４拍子の３拍目を強めにしたら、４拍子にはならないということは一般的には言えると思います。
例の藤原氏による、モーツァルトの交響曲４０番の２楽章のような緩除楽章の6/8の４泊目を中強で弾くとおかしくなるケースが多いというのも事実でしょう。でもこれもほとんどのシシリアーノだったら、４箔目が強めでもおかしくないし・・・
この辺の話は、楽譜には描けない話ですね。四分音符ひとつとったって、曲によって、また人によって音の立ち上がりや減衰の仕方が全く違う。だから、どこでどういう先生に習うかということが重要になります。
何度も引き合いに出されている公開のレッスン風景。我々も個人練習でメトロノームに合わせて、あるいはカルテットの練習でもメトロノームに合わせて通すこともありますが、それはメトロノームに一拍一拍をきっちり合わせるためではなく、メトロノームからどれだけズレているか確認するためです。
音程に関しても、実演ではソルフェージュでイメージされた、頭の中の音程に合わせて行くことになりますが、人間の感覚は意外といい加減なので、録音を聴いたり、時にはピアノの音に合わせて修正することも必要。 音律の理屈を優先すると、ピアノに合わせることはとんでもないような話になりますが、実際はバイオリニストにとってもピアノは便利な道具です。
強・弱・中強・弱
の下りですよね。ハイドンの驚愕の２楽章だったらこれでも良いように思いますが、敢えて３拍目を小さくすると、流れが良くなるような気もします。確かに４拍子の３拍目を強めにしたら、４拍子にはならないということは一般的には言えると思います。
例の藤原氏による、モーツァルトの交響曲４０番の２楽章のような緩除楽章の6/8の４泊目を中強で弾くとおかしくなるケースが多いというのも事実でしょう。でもこれもほとんどのシシリアーノだったら、４箔目が強めでもおかしくないし・・・
この辺の話は、楽譜には描けない話ですね。四分音符ひとつとったって、曲によって、また人によって音の立ち上がりや減衰の仕方が全く違う。だから、どこでどういう先生に習うかということが重要になります。
何度も引き合いに出されている公開のレッスン風景。我々も個人練習でメトロノームに合わせて、あるいはカルテットの練習でもメトロノームに合わせて通すこともありますが、それはメトロノームに一拍一拍をきっちり合わせるためではなく、メトロノームからどれだけズレているか確認するためです。
音程に関しても、実演ではソルフェージュでイメージされた、頭の中の音程に合わせて行くことになりますが、人間の感覚は意外といい加減なので、録音を聴いたり、時にはピアノの音に合わせて修正することも必要。 音律の理屈を優先すると、ピアノに合わせることはとんでもないような話になりますが、実際はバイオリニストにとってもピアノは便利な道具です。
[46639]
Re: 日本では、大全音を教えないのか？
投稿日時：2013年02月20日 09:38
投稿者：pochi(ID：EyRIKDA)
シンコペーテッドクロックに乗せて、アイネクライネナハトムジークを演奏したらおかしい。第九歓喜の歌なら許されるかも。こんなのはみんなが試す事だと思っていました。
[46396]
＞日本や英国では自動車は左側通行、オーストリアやロシアでは右側通行、というのが主観的感想ではないように。
-----？？？？？
メトロノームを使うのは、弓の都合でリズムが狂い勝ちな楽器だから、自分が思ったリズムで弾けているかどうか確認するため、でしょう。敢えて行おうと思えばメトロノームとピッタリ同じに演奏できるのも大切です。
http://fstrings.com/board/index.asp?id=46166#46278
こちらのDounisが応用できる曲はたくさんあります。歓喜の歌も応用できるメロディーだと思っています。
音程は、元々ピアノとの差異で旋律を歌うのが楽器の特性なので、ピアノの音程から逃げるのを確認するためでしょう。単音でピアノの音にピッタリ合わせられる、なんて、当たり前すぎて、どういう意味なのかすら、解りませんでした。
オクターブが12音ではない、インドやタイの音階でもコピーできます。経験的に、インドの方が細かいが易しく、タイの方が中途半端で難しいと思います。
[46396]
[46396]
Re: 日本では、大全音を教えないのか？
投稿日時：2013年01月29日 11:30
投稿者：白黒猫(ID：eCkBNg)
私が「思った」のではなく、客観的な時事ですよ。
日本や英国では自動車は左側通行、オーストリアやロシアでは右側通行、というのが主観的感想ではないように。
マナー違反、大変失礼いたしました。
私が指摘する迄も無く、pochi様程の見識と情熱を備えた方でしたら、もう既にお気付きなのではないでしょうか？
カレーの件、レシピを知らなくても流石に食材ですらないであろうものを使うのは何らかの悪意の産物では？
指摘も控えますが、マナー違反も反省いたします。
多分、好意的だったり、肯定的だったりする反応はどなたからも得られないとは思いますが、仕方ありません。
討論したかった訳ではなく、「どの箇所が」ということも含めてお考えいただきたかっただけなのです。
度々失礼いたしました。
今後の書き込みは自重いたします。
日本や英国では自動車は左側通行、オーストリアやロシアでは右側通行、というのが主観的感想ではないように。
マナー違反、大変失礼いたしました。
私が指摘する迄も無く、pochi様程の見識と情熱を備えた方でしたら、もう既にお気付きなのではないでしょうか？
カレーの件、レシピを知らなくても流石に食材ですらないであろうものを使うのは何らかの悪意の産物では？
指摘も控えますが、マナー違反も反省いたします。
多分、好意的だったり、肯定的だったりする反応はどなたからも得られないとは思いますが、仕方ありません。
討論したかった訳ではなく、「どの箇所が」ということも含めてお考えいただきたかっただけなのです。
度々失礼いたしました。
今後の書き込みは自重いたします。
＞日本や英国では自動車は左側通行、オーストリアやロシアでは右側通行、というのが主観的感想ではないように。
-----？？？？？
メトロノームを使うのは、弓の都合でリズムが狂い勝ちな楽器だから、自分が思ったリズムで弾けているかどうか確認するため、でしょう。敢えて行おうと思えばメトロノームとピッタリ同じに演奏できるのも大切です。
http://fstrings.com/board/index.asp?id=46166#46278
こちらのDounisが応用できる曲はたくさんあります。歓喜の歌も応用できるメロディーだと思っています。
音程は、元々ピアノとの差異で旋律を歌うのが楽器の特性なので、ピアノの音程から逃げるのを確認するためでしょう。単音でピアノの音にピッタリ合わせられる、なんて、当たり前すぎて、どういう意味なのかすら、解りませんでした。
オクターブが12音ではない、インドやタイの音階でもコピーできます。経験的に、インドの方が細かいが易しく、タイの方が中途半端で難しいと思います。
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Re: 日本では、大全音を教えないのか？
投稿日時：2013年02月21日 01:06
投稿者：コクシネル(ID：NIWRKJU)
ピアノと合わせるときは、自分の思う音律で弾けばよいのです。 音の質が全く違うので全然問題ない。 むしろピアノの音の響きの上で、自分の音律を浮かび上がらせます。 もしそれで気持ちの悪いところがあれば、そこはピアノに合わせます、というか自然にそうすると思うのです。
ただ弦楽四重奏では違います。例えば背後にチェロの開放のCが響いていたら、最初からそれに合う音を選んで旋律をつむいでいかなくてはなりません。
インドやタイの音楽（私も大好きです）はともかく、無調あるいは無調っぽい曲を弾く場合は、絶対音感があった方が絶対有利です。 絶対音感があれば、楽譜を見れば頭の中で音が実音で鳴るから、無調に限らず譜読みが絶対に早い。 というか、弦楽器を専門にやっている人は、普通は絶対音感があります。
しかしそれは人間の音感ですから、A=442Hzでなければ音が取れないといった厳密なものではなく、上下半音以内であれば、何とか対応できると思います。 しかしスコラダトゥーラはきつい。 調弦を変えてあるのに、いつのまにか記譜上の音を実音で出してしまいます。 これはある意味、別の訓練が必要でしょう。 移調楽器奏者で絶対音感がある人は、どうやって対応しているのか一度聞いてみたい。
ただ弦楽四重奏では違います。例えば背後にチェロの開放のCが響いていたら、最初からそれに合う音を選んで旋律をつむいでいかなくてはなりません。
インドやタイの音楽（私も大好きです）はともかく、無調あるいは無調っぽい曲を弾く場合は、絶対音感があった方が絶対有利です。 絶対音感があれば、楽譜を見れば頭の中で音が実音で鳴るから、無調に限らず譜読みが絶対に早い。 というか、弦楽器を専門にやっている人は、普通は絶対音感があります。
しかしそれは人間の音感ですから、A=442Hzでなければ音が取れないといった厳密なものではなく、上下半音以内であれば、何とか対応できると思います。 しかしスコラダトゥーラはきつい。 調弦を変えてあるのに、いつのまにか記譜上の音を実音で出してしまいます。 これはある意味、別の訓練が必要でしょう。 移調楽器奏者で絶対音感がある人は、どうやって対応しているのか一度聞いてみたい。
[46695]
Re: 日本では、大全音を教えないのか？
投稿日時：2013年02月26日 22:23
投稿者：shironeko(ID：E2BxcVg)
ピアノからAをもらうとき、DFisAと和音にするのは何か理由があるのでしょうか？教えていただければ幸いです。
自分自身は、A単体を強く出してもらうって、自分のVnのAが溶けるように合わせる方がやりやすいのですが。
自分自身は、A単体を強く出してもらうって、自分のVnのAが溶けるように合わせる方がやりやすいのですが。
[46697]
Re: 日本では、大全音を教えないのか？
投稿日時：2013年02月27日 00:22
投稿者：pochi(ID：EyRIKDA)
shironeko氏、
ピアノと合わせる時には、ヴァイオリンは完全五度調弦しないからです。平均律との乖離を少なくするために、少し狭めに合わせます。
Fがあると、ヴァイオリンの音律に慣れていたのが、ピアノの音階を改めて頭に入れられます。
ピアノと合わせる時には、ヴァイオリンは完全五度調弦しないからです。平均律との乖離を少なくするために、少し狭めに合わせます。
Fがあると、ヴァイオリンの音律に慣れていたのが、ピアノの音階を改めて頭に入れられます。
[46699]
Re: 日本では、大全音を教えないのか？
投稿日時：2013年02月27日 08:39
投稿者：shironeko(ID：E2BxcVg)
pochi様、ありがとうございます。
ピアノと合わせる時には、ピアノの音階に合わせるという意義があることは理解できます。そしてそれ以外の理由をみつけられずにいます。
他にも何か理由がありませんでしょうか？というのは、最初に記載すべきでしたが、弦のみの室内楽の時にも、Ａをピアノから和音としてもらうことがあるのです。変だなあ、と思っていますが、全く異なる複数の状況でそのようなことがあったため、こちらが無知なだけで何か理由があってのことかもしれないと思うようになり、恥ずかしながら割り込ませていただきました。
コクシネルさんのチェロのＣのお話で思い出しましたが、A-Durの曲などでチェロの方は不思議なA、たぶん開放のCからとったAを出してくるので、アマチュアどうしいっそピアノに合わせておいた方が被害は少ないのかもしれない、とも思ってきました。（このように、知らないために根拠の薄い妄想が広がります。）
ピアノと合わせる時には、ピアノの音階に合わせるという意義があることは理解できます。そしてそれ以外の理由をみつけられずにいます。
他にも何か理由がありませんでしょうか？というのは、最初に記載すべきでしたが、弦のみの室内楽の時にも、Ａをピアノから和音としてもらうことがあるのです。変だなあ、と思っていますが、全く異なる複数の状況でそのようなことがあったため、こちらが無知なだけで何か理由があってのことかもしれないと思うようになり、恥ずかしながら割り込ませていただきました。
コクシネルさんのチェロのＣのお話で思い出しましたが、A-Durの曲などでチェロの方は不思議なA、たぶん開放のCからとったAを出してくるので、アマチュアどうしいっそピアノに合わせておいた方が被害は少ないのかもしれない、とも思ってきました。（このように、知らないために根拠の薄い妄想が広がります。）
[46702]
Re: 日本では、大全音を教えないのか？
投稿日時：2013年02月27日 12:08
投稿者：jack(ID：QWeWQDg)
>ピアノからAをもらうとき、DFisAと和音にするのは何か理由があるのでしょうか？
私の場合、ピアノを含むアンサンブルではDFisAよりDFAを鳴らすピアニストが多いです。皆さんいかがですか？
私の場合、ピアノを含むアンサンブルではDFisAよりDFAを鳴らすピアニストが多いです。皆さんいかがですか？
[46704]
Re: 日本では、大全音を教えないのか？
投稿日時：2013年02月27日 12:36
投稿者：pochi(ID：EyRIKDA)
＞たぶん開放のCからとったAを出してくるので、
++++有り得ません。A-Durの曲では、Aの開放弦に対して出します。開放弦G線に対する9/8のAです。単に、音程が悪い人でしょう。
jack氏、
[46697]
で、無意識にFと書きました。[46695]
のshironeko氏は、Fisでした。DFAの事が多いので、習慣的にFisが頭に無かったからです。
++++有り得ません。A-Durの曲では、Aの開放弦に対して出します。開放弦G線に対する9/8のAです。単に、音程が悪い人でしょう。
jack氏、
[46697]
[46697]
Re: 日本では、大全音を教えないのか？
投稿日時：2013年02月27日 00:22
投稿者：pochi(ID：EyRIKDA)
shironeko氏、
ピアノと合わせる時には、ヴァイオリンは完全五度調弦しないからです。平均律との乖離を少なくするために、少し狭めに合わせます。
Fがあると、ヴァイオリンの音律に慣れていたのが、ピアノの音階を改めて頭に入れられます。
ピアノと合わせる時には、ヴァイオリンは完全五度調弦しないからです。平均律との乖離を少なくするために、少し狭めに合わせます。
Fがあると、ヴァイオリンの音律に慣れていたのが、ピアノの音階を改めて頭に入れられます。
[46695]
Re: 日本では、大全音を教えないのか？
投稿日時：2013年02月26日 22:23
投稿者：shironeko(ID：E2BxcVg)
ピアノからAをもらうとき、DFisAと和音にするのは何か理由があるのでしょうか？教えていただければ幸いです。
自分自身は、A単体を強く出してもらうって、自分のVnのAが溶けるように合わせる方がやりやすいのですが。
自分自身は、A単体を強く出してもらうって、自分のVnのAが溶けるように合わせる方がやりやすいのですが。
[46708]
Re: 日本では、大全音を教えないのか？
投稿日時：2013年02月27日 19:57
投稿者：shironeko(ID：E2BxcVg)
pochi様、jack様、コメントありがとうございました。
華やかだった記憶からFisと書いてしまいましたが、自信ありません。
FとFisの区別もつかないことを露呈し、自ら認識しました。
申し訳ありません。
基本的には、弦だけなら、ピアノからもらう意味はないと思っていていいですよね。魑魅魍魎の一員で、皆様を混乱させてすみませんでした。でも自分は確認できて収穫でした。ありがとうございました。
華やかだった記憶からFisと書いてしまいましたが、自信ありません。
FとFisの区別もつかないことを露呈し、自ら認識しました。
申し訳ありません。
基本的には、弦だけなら、ピアノからもらう意味はないと思っていていいですよね。魑魅魍魎の一員で、皆様を混乱させてすみませんでした。でも自分は確認できて収穫でした。ありがとうございました。
[46712]
Re: 日本では、大全音を教えないのか？
投稿日時：2013年02月28日 06:31
投稿者：jack(ID：QWeWQDg)
＞基本的には、弦だけなら、ピアノからもらう意味はないと思っていていいですよね。
---
オケでオーボェやコンマスのＡ単音で合わすように、和音で合わせる必要はないと思います。
ピアニストはD-Minor(DFA)を叩く方が多いです。理由は以下のように説明されています。
ttp://www.youtube.com/watch?v=iyevXiPyB7E
D-Major(DFisA)だとAを高めに調弦してしまう傾向があるからだそうです。D-MinorだとAが僅かに低めに調弦され、丁度良くなるとの説明です。私は単に昔からの慣習とは思いますが。
---
オケでオーボェやコンマスのＡ単音で合わすように、和音で合わせる必要はないと思います。
ピアニストはD-Minor(DFA)を叩く方が多いです。理由は以下のように説明されています。
ttp://www.youtube.com/watch?v=iyevXiPyB7E
D-Major(DFisA)だとAを高めに調弦してしまう傾向があるからだそうです。D-MinorだとAが僅かに低めに調弦され、丁度良くなるとの説明です。私は単に昔からの慣習とは思いますが。
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