[47489]
西洋音楽に絶対音感は必要か？
投稿日時：2013年11月27日 22:40
投稿者：pochi(ID：JpZ3giU)
http://fstrings.com/board/index.asp?id=47485#47487
[47487]
Re: 耳に頼らずヴァイオリンの練習が成立するのか？
柏木氏[13/11/27 12:28:40]投稿、
＞昔は今ほど英才教育が進んでおらず、プロの指揮者や作曲家でさえ、絶体音感を持っていない方がおられました。
＞もしかしたら昔の偉大な作曲家の中にも絶体音感を持っていなかった方がいてもおかしくないのではと思っています。
エジソン以前、電気関連科学技術の確立以前は、音程の数値化は難しいはずです。ベートーヴェン・モーツァルトの昔は、調弦が決まっていなかったと解っています。だから、当時は絶対音感なんて、無意味、むしろ有害だったでしょう。教会のオルガンはそれぞれ音程が違ったのだそうです。今でも、それぞれの教会で違うような気がしますし、調弦が違うと、楽器の鳴りが違うので、絶対音感など持っていない私でも、慣れるのに時間がかかります。
ヴァイオリニストが「絶対音感」と言う場合
「絶対音感のお陰で、調弦が違うところで苦労した」
と自嘲的に使います。
音程の良し悪しや、楽器の上手下手には関係ないのです。
私が想像するのは、柏木氏は「絶対音感」と「聴音」の区別が付いていないのではないか、ということです。
柏木氏は、音階練習の意味も解っていません。楽器の持つ、それぞれの音の響きや弾き味を確認し、それと同時に指を慣らす為に行うのが、音階練習です。「耳に頼らず」チューナー等で音階の練習が出来るワケがない。それでは音楽にはならない。譲れない一線です。
http://fstrings.com/board/index.asp?id=47485#47488
[47488]
柏木氏[13/11/27 12:36:30]投稿、
＞絶体音感があったところで本番は一発勝負です。当てるか外すかの2通りしかありません。外して修正したとしても修正した音が聴衆に届いてしまいます。
＞音を当てる左手の技術が最後はものをいいます。
＞ピアニスト自分で調律できませんので途中で狂っても弾き続けるしかありません。
＊＊＊＊こちらもメチャクチャです。
以下が私の感じ方と同じです。
http://fstrings.com/board/index.asp?id=47148#47160
ちょいちゃか氏[13/10/02 14:08:49]投稿
＞バイオリンって指の形で音程を取るものではないんですよね。形をトレーニングで決めるから音程が当たるという風には絶対に考えない方がいいのです。
＞基本はソルフェージュがあった上での手の反応です。そうなってくると無駄な力も抜けてくるはずなので、小指を伸ばすとか突っ張るとかと言う発想はなくなります。
敢えて私の感じ方を書くと、
「音程は狂って当たり前」でも、「瞬時に修正を掛けます」
「その修正幅を如何に小さくするのか」が「指慣らし」です。
ちょいちゃか氏曰わくの「手の反応」になります。
その為にヴァイオリニストは日々、音階練習をしています。音が解らなかったら、音階なんて何の意味も無いと思います。
音階は、ソルフェージュ（厳密に音が解っていること）が前提なのです。ピアノの音（特に平均律の和音）を楽音として聴く事はあっても、チューナーの針を使うなんて、あり得ません。
チューナーを使って音階練習をしている絶対音感保持者の柏木氏の意見は要りませんので、柏木氏以外の方々の御意見を伺いたい。
[47487]
[47487]
Re: 耳に頼らずヴァイオリンの練習が成立するのか？
投稿日時：2013年11月27日 12:28
投稿者：柏木(ID：QQZ5WYM)
昔は今ほど英才教育が進んでおらず、プロの指揮者や作曲家でさえ、絶体音感を持っていない方がおられました。
もしかしたら昔の偉大な作曲家の中にも絶体音感を持っていなかった方がいてもおかしくないのではと思っています。
もしかしたら昔の偉大な作曲家の中にも絶体音感を持っていなかった方がいてもおかしくないのではと思っています。
柏木氏[13/11/27 12:28:40]投稿、
＞昔は今ほど英才教育が進んでおらず、プロの指揮者や作曲家でさえ、絶体音感を持っていない方がおられました。
＞もしかしたら昔の偉大な作曲家の中にも絶体音感を持っていなかった方がいてもおかしくないのではと思っています。
エジソン以前、電気関連科学技術の確立以前は、音程の数値化は難しいはずです。ベートーヴェン・モーツァルトの昔は、調弦が決まっていなかったと解っています。だから、当時は絶対音感なんて、無意味、むしろ有害だったでしょう。教会のオルガンはそれぞれ音程が違ったのだそうです。今でも、それぞれの教会で違うような気がしますし、調弦が違うと、楽器の鳴りが違うので、絶対音感など持っていない私でも、慣れるのに時間がかかります。
ヴァイオリニストが「絶対音感」と言う場合
「絶対音感のお陰で、調弦が違うところで苦労した」
と自嘲的に使います。
音程の良し悪しや、楽器の上手下手には関係ないのです。
私が想像するのは、柏木氏は「絶対音感」と「聴音」の区別が付いていないのではないか、ということです。
柏木氏は、音階練習の意味も解っていません。楽器の持つ、それぞれの音の響きや弾き味を確認し、それと同時に指を慣らす為に行うのが、音階練習です。「耳に頼らず」チューナー等で音階の練習が出来るワケがない。それでは音楽にはならない。譲れない一線です。
http://fstrings.com/board/index.asp?id=47485#47488
[47488]
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Re: 耳に頼らずヴァイオリンの練習が成立するのか？
投稿日時：2013年11月27日 12:36
投稿者：柏木(ID：QQZ5WYM)
絶体音感があったところで本番は一発勝負です。当てるか外すかの2通りしかありません。外して修正したとしても修正した音が聴衆に届いてしまいます。
音を当てる左手の技術が最後はものをいいます。
ピアニスト自分で調律できませんので途中で狂っても弾き続けるしかありません。
音を当てる左手の技術が最後はものをいいます。
ピアニスト自分で調律できませんので途中で狂っても弾き続けるしかありません。
＞絶体音感があったところで本番は一発勝負です。当てるか外すかの2通りしかありません。外して修正したとしても修正した音が聴衆に届いてしまいます。
＞音を当てる左手の技術が最後はものをいいます。
＞ピアニスト自分で調律できませんので途中で狂っても弾き続けるしかありません。
＊＊＊＊こちらもメチャクチャです。
以下が私の感じ方と同じです。
http://fstrings.com/board/index.asp?id=47148#47160
ちょいちゃか氏[13/10/02 14:08:49]投稿
＞バイオリンって指の形で音程を取るものではないんですよね。形をトレーニングで決めるから音程が当たるという風には絶対に考えない方がいいのです。
＞基本はソルフェージュがあった上での手の反応です。そうなってくると無駄な力も抜けてくるはずなので、小指を伸ばすとか突っ張るとかと言う発想はなくなります。
敢えて私の感じ方を書くと、
「音程は狂って当たり前」でも、「瞬時に修正を掛けます」
「その修正幅を如何に小さくするのか」が「指慣らし」です。
ちょいちゃか氏曰わくの「手の反応」になります。
その為にヴァイオリニストは日々、音階練習をしています。音が解らなかったら、音階なんて何の意味も無いと思います。
音階は、ソルフェージュ（厳密に音が解っていること）が前提なのです。ピアノの音（特に平均律の和音）を楽音として聴く事はあっても、チューナーの針を使うなんて、あり得ません。
チューナーを使って音階練習をしている絶対音感保持者の柏木氏の意見は要りませんので、柏木氏以外の方々の御意見を伺いたい。
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7 / 9 ページ [ 80コメント ]
[47575]
Re: 西洋音楽に絶対音感は必要か？
投稿日時：2013年11月28日 09:03
投稿者：柏木(ID：QZhxEIk)
たくさんまともな考えだと思います。
Pochiさんにもこういう書き振りをしてもらいたいものです。
先生は生徒に対して厳しくあるのは当然です。もちろん信頼関係がある元でのことですが。音程は音の隔たりです。絶体音感よりも相対音感の方が大事だと思います。
Pochiさんにもこういう書き振りをしてもらいたいものです。
先生は生徒に対して厳しくあるのは当然です。もちろん信頼関係がある元でのことですが。音程は音の隔たりです。絶体音感よりも相対音感の方が大事だと思います。
[47576]
Re: 西洋音楽に絶対音感は必要か？
投稿日時：2013年11月28日 09:08
投稿者：柏木(ID：QZhxEIk)
アマチュアの方の中にもプロより遥かに音楽性の高い方がいらっしゃるといつも感じています。プロは意外に世間知らずです。ぜひ気になさらずコメントしてください。
[47580]
Re: 西洋音楽に絶対音感は必要か？
投稿日時：2013年11月28日 09:56
投稿者：pochi(ID：JpZ3giU)
＞ぜひ気になさらずコメントしてください。
柏木氏は、大学生になってから始めた、初心者丸出しです。
http://fstrings.com/board/index.asp?id=45192#45240
http://fstrings.com/board/index.asp?id=45260#45278
http://fstrings.com/board/index.asp?id=45247#45255
精神性がソックリです。
Milk Tea氏の方が「遥かに精神性の高い」事になるでしょう。
以下の様な人が、ヴァイオリンを、もし、教えていたら、近付かない事を、強くオススメします。
[47449]
柏木氏[13/11/27 1:23:58]投稿、
http://fstrings.com/board/index.asp?id=47420#47449
＞すいません元プロです。オーケストラで弾いていました。今は後進の指導にあたっています。
＞仕事にするということは20～30年同じメンバーとアンサンブルをしなければいけません。pochiさんのような病的な人と長く付き合おうとする人はまずいないのではないかと思います。
＞音楽より音楽をする人の方が大切なんです。
http://fstrings.com/board/index.asp?id=47489#47497
[47497]
柏木氏＝よし氏
<FONT color="#385B3B">●</FONT>
[13/11/27 23:51:32]投稿、
＞僕は学生オケで弾いてます。プロの方は好みの音程があったりするのかもしれませんがみんなで音程を揃えようとするとチューナーに合わせるのが一番合いやすいと思うのですが(((^^;)ハーモニーディレクターという物を使って練習することもありますよ！
＞音程以外で表現した方がいいような…
＞ソロで演奏されている方はこだわりも人一倍ということですかね(^_^ゞ
http://fstrings.com/board/index.asp?id=47549#47551
[47551]
Re: 足りない頭で挑戦！
柏木 [13/11/28 3:20:26]
＞違います。大学生です。
http://fstrings.com/board/index.asp?id=47420#47441
Re: 狂った音程・リズムに対して不快感
柏木氏、[13/11/27 0:26:22]投稿
＞今はチューナーも高機能で純正律で音を取ることも可能ですし、ネックにつける目立たないタイプもあります。音を聴くだけでなく目でも確認できるということで口で言うよりも説得力もあります。
＞私自身も絶対音感を持っていてもチューナーを使って練習します。
音程にこだわりすぎて先生いないと練習にならないではいつまでたっても生徒は自立しないと思うのですが。
[47550]
Re: 西洋音楽に絶対音感は必要か？
柏木 [13/11/28 3:18:45]
＞ただまだまだイケイケのつもりです！
＞オケを引退してからも後進の育成に情熱を燃やしています。
http://fstrings.com/board/index.asp?id=47485#47487
[47487]
Re: 耳に頼らずヴァイオリンの練習が成立するのか？
柏木氏[13/11/27 12:28:40]投稿、
＞昔は今ほど英才教育が進んでおらず、プロの指揮者や作曲家でさえ、絶体音感を持っていない方がおられました。
＞もしかしたら昔の偉大な作曲家の中にも絶体音感を持っていなかった方がいてもおかしくないのではと思っています。
http://fstrings.com/board/index.asp?id=47485#47488
[47488]
柏木氏[13/11/27 12:36:30]投稿、
＞絶体音感があったところで本番は一発勝負です。当てるか外すかの2通りしかありません。外して修正したとしても修正した音が聴衆に届いてしまいます。
＞音を当てる左手の技術が最後はものをいいます。
＞ピアニスト自分で調律できませんので途中で狂っても弾き続けるしかありません。
柏木氏は、大学生になってから始めた、初心者丸出しです。
http://fstrings.com/board/index.asp?id=45192#45240
http://fstrings.com/board/index.asp?id=45260#45278
http://fstrings.com/board/index.asp?id=45247#45255
精神性がソックリです。
Milk Tea氏の方が「遥かに精神性の高い」事になるでしょう。
以下の様な人が、ヴァイオリンを、もし、教えていたら、近付かない事を、強くオススメします。
[47449]
[47449]
Re: 狂った音程・リズムに対して不快感
投稿日時：2013年11月27日 01:23
投稿者：柏木(ID：QQZ5WYM)
すいません元プロです。オーケストラで弾いていました。今は後進の指導にあたっています。
仕事にするということは20～30年同じメンバーとアンサンブルをしなければいけません。pochiさんのような病的な人と長く付き合おうとする人はまずいないのではないかと思います。
音楽より音楽をする人の方が大切なんです。
仕事にするということは20～30年同じメンバーとアンサンブルをしなければいけません。pochiさんのような病的な人と長く付き合おうとする人はまずいないのではないかと思います。
音楽より音楽をする人の方が大切なんです。
http://fstrings.com/board/index.asp?id=47420#47449
＞すいません元プロです。オーケストラで弾いていました。今は後進の指導にあたっています。
＞仕事にするということは20～30年同じメンバーとアンサンブルをしなければいけません。pochiさんのような病的な人と長く付き合おうとする人はまずいないのではないかと思います。
＞音楽より音楽をする人の方が大切なんです。
http://fstrings.com/board/index.asp?id=47489#47497
[47497]
[47497]
Re: 西洋音楽に絶対音感は必要か？
投稿日時：2013年11月27日 23:51
投稿者：よし(ID：QZhxEIk)
僕は学生オケで弾いてます。プロの方は好みの音程があったりするのかもしれませんがみんなで音程を揃えようとするとチューナーに合わせるのが一番合いやすいと思うのですが(((^^;)ハーモニーディレクターという物を使って練習することもありますよ！
音程以外で表現した方がいいような…
ソロで演奏されている方はこだわりも人一倍ということですかね(^_^ゞ
音程以外で表現した方がいいような…
ソロで演奏されている方はこだわりも人一倍ということですかね(^_^ゞ
柏木氏＝よし氏
<FONT color="#385B3B">●</FONT>
[13/11/27 23:51:32]投稿、
＞僕は学生オケで弾いてます。プロの方は好みの音程があったりするのかもしれませんがみんなで音程を揃えようとするとチューナーに合わせるのが一番合いやすいと思うのですが(((^^;)ハーモニーディレクターという物を使って練習することもありますよ！
＞音程以外で表現した方がいいような…
＞ソロで演奏されている方はこだわりも人一倍ということですかね(^_^ゞ
http://fstrings.com/board/index.asp?id=47549#47551
[47551]
[47551]
Re: 足りない頭で挑戦！
投稿日時：2013年11月28日 03:20
投稿者：柏木(ID：QZhxEIk)
違います。大学生です。
柏木 [13/11/28 3:20:26]
＞違います。大学生です。
http://fstrings.com/board/index.asp?id=47420#47441
Re: 狂った音程・リズムに対して不快感
柏木氏、[13/11/27 0:26:22]投稿
＞今はチューナーも高機能で純正律で音を取ることも可能ですし、ネックにつける目立たないタイプもあります。音を聴くだけでなく目でも確認できるということで口で言うよりも説得力もあります。
＞私自身も絶対音感を持っていてもチューナーを使って練習します。
音程にこだわりすぎて先生いないと練習にならないではいつまでたっても生徒は自立しないと思うのですが。
[47550]
[47550]
Re: 西洋音楽に絶対音感は必要か？
投稿日時：2013年11月28日 03:18
投稿者：柏木(ID：QZhxEIk)
ただまだまだイケイケのつもりです！
オケを引退してからも後進の育成に情熱を燃やしています。
オケを引退してからも後進の育成に情熱を燃やしています。
柏木 [13/11/28 3:18:45]
＞ただまだまだイケイケのつもりです！
＞オケを引退してからも後進の育成に情熱を燃やしています。
http://fstrings.com/board/index.asp?id=47485#47487
[47487]
[47487]
Re: 耳に頼らずヴァイオリンの練習が成立するのか？
投稿日時：2013年11月27日 12:28
投稿者：柏木(ID：QQZ5WYM)
昔は今ほど英才教育が進んでおらず、プロの指揮者や作曲家でさえ、絶体音感を持っていない方がおられました。
もしかしたら昔の偉大な作曲家の中にも絶体音感を持っていなかった方がいてもおかしくないのではと思っています。
もしかしたら昔の偉大な作曲家の中にも絶体音感を持っていなかった方がいてもおかしくないのではと思っています。
柏木氏[13/11/27 12:28:40]投稿、
＞昔は今ほど英才教育が進んでおらず、プロの指揮者や作曲家でさえ、絶体音感を持っていない方がおられました。
＞もしかしたら昔の偉大な作曲家の中にも絶体音感を持っていなかった方がいてもおかしくないのではと思っています。
http://fstrings.com/board/index.asp?id=47485#47488
[47488]
[47488]
Re: 耳に頼らずヴァイオリンの練習が成立するのか？
投稿日時：2013年11月27日 12:36
投稿者：柏木(ID：QQZ5WYM)
絶体音感があったところで本番は一発勝負です。当てるか外すかの2通りしかありません。外して修正したとしても修正した音が聴衆に届いてしまいます。
音を当てる左手の技術が最後はものをいいます。
ピアニスト自分で調律できませんので途中で狂っても弾き続けるしかありません。
音を当てる左手の技術が最後はものをいいます。
ピアニスト自分で調律できませんので途中で狂っても弾き続けるしかありません。
＞絶体音感があったところで本番は一発勝負です。当てるか外すかの2通りしかありません。外して修正したとしても修正した音が聴衆に届いてしまいます。
＞音を当てる左手の技術が最後はものをいいます。
＞ピアニスト自分で調律できませんので途中で狂っても弾き続けるしかありません。
[47581]
Re: 西洋音楽に絶対音感は必要か？
投稿日時：2013年11月28日 10:16
投稿者：柏木(ID：QZhxEIk)
違います。
またですか！？思っても言ってはいけないのではないですか？pochiさん控えてください。
ここはpochiさんの独断場ではないです。変なスレ作るのもやめてください。
またですか！？思っても言ってはいけないのではないですか？pochiさん控えてください。
ここはpochiさんの独断場ではないです。変なスレ作るのもやめてください。
[47583]
Re: 西洋音楽に絶対音感は必要か？
投稿日時：2013年11月28日 10:24
投稿者：柏木(ID：QZhxEIk)
一体何様ですか？
偉そうな語択並べて自分の王国でも作りたいんですか？
学生の方が上手いとおっしゃっている以上一流の演奏家ではないですよね？
私は幼少の頃からやって一流とは言えませんが元プロです。pochiさんのようにはさすがに言えないですね(笑)
偉そうな語択並べて自分の王国でも作りたいんですか？
学生の方が上手いとおっしゃっている以上一流の演奏家ではないですよね？
私は幼少の頃からやって一流とは言えませんが元プロです。pochiさんのようにはさすがに言えないですね(笑)
[47920]
Re: 西洋音楽に絶対音感は必要か？
投稿日時：2013年12月04日 22:49
投稿者：ご参考(ID：MoNIABE)
ビブラートをあまり使わずに弾くのが好きです。
www.youtube.com/watch?v=gY1FgiqsU1k
www.youtube.com/watch?v=gY1FgiqsU1k
[47921]
Re: 西洋音楽に絶対音感は必要か？
投稿日時：2013年12月04日 22:58
投稿者：pochi(ID：JpZ3giU)
ご参考氏の投稿のURLは、バロック奏法ですね。
ttp://www.youtube.com/watch?v=DJzsKEnCRVI
こちらに違いを明確に出した例があるので、参考にしてください。それにしても、この人は、いい加減に弾きすぎです。元々は、そこそこ弾ける人だと思います。
チューナーで音程の「確認」をしている絶対音感保持者なんて、お笑いの対象でしょう。悪い冗談としか読めません。
ttp://www.youtube.com/watch?v=DJzsKEnCRVI
こちらに違いを明確に出した例があるので、参考にしてください。それにしても、この人は、いい加減に弾きすぎです。元々は、そこそこ弾ける人だと思います。
チューナーで音程の「確認」をしている絶対音感保持者なんて、お笑いの対象でしょう。悪い冗談としか読めません。
[47924]
Re: 西洋音楽に絶対音感は必要か？
投稿日時：2013年12月05日 02:11
投稿者：ご参考(ID：MoNIABE)
そうですね。曲によってスタイルを使い分けているように見受けられます。
www.youtube.com/watch?v=XmMN-6g1L8w
これはまた、ビブラートの使いどころがよく考えられていて、すばらしいと思います。
www.youtube.com/watch?v=XmMN-6g1L8w
これはまた、ビブラートの使いどころがよく考えられていて、すばらしいと思います。
[47928]
Re: 西洋音楽に絶対音感は必要か？
投稿日時：2013年12月05日 05:37
投稿者：pochi(ID：JpZ3giU)
Nicola Benedetti はオーケストラに対して音程が少し低いと思います。音程の取り方は、バッハとは違いますね。
バッハはどんな音律かは、ピタゴラスとは逆の方向です。多分、純正律で取っているのだと思います。
バッハはどんな音律かは、ピタゴラスとは逆の方向です。多分、純正律で取っているのだと思います。
[47936]
Re: 西洋音楽に絶対音感は必要か？
投稿日時：2013年12月05日 09:42
投稿者：米米(ID：F5hYgJA)
Nicola Benedettiさんのブルッフ動画見ました。
すると右側に、諏訪内晶子さんのブルッフがあり、これをクリックすると、今度はJulia Fisｃherさんのブルッフが。そして次はVengerovのブルッフ。
冒頭部、最初の1ページぐらいしか聞いていませんが、みなさん、音程が違います。どれが正確かではなく、各人の美意識に基づいて、選ばれている音程で、彼らの考えの違いを楽しむことが、現代の私たちには出来ます。特にヴァイオリンをやっている者は、自分で音程を作っていかなくてはいけない楽器なので、この恩恵は受けやすいと思います。
音程で苦労する事の多い楽器ですが、その分、大きな喜びも得られる楽器です。初心者の方もぜひ、未知の冒険を楽しむつもりで、挑戦してもらえたらと思います。
すると右側に、諏訪内晶子さんのブルッフがあり、これをクリックすると、今度はJulia Fisｃherさんのブルッフが。そして次はVengerovのブルッフ。
冒頭部、最初の1ページぐらいしか聞いていませんが、みなさん、音程が違います。どれが正確かではなく、各人の美意識に基づいて、選ばれている音程で、彼らの考えの違いを楽しむことが、現代の私たちには出来ます。特にヴァイオリンをやっている者は、自分で音程を作っていかなくてはいけない楽器なので、この恩恵は受けやすいと思います。
音程で苦労する事の多い楽器ですが、その分、大きな喜びも得られる楽器です。初心者の方もぜひ、未知の冒険を楽しむつもりで、挑戦してもらえたらと思います。
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