[47489]
西洋音楽に絶対音感は必要か？
投稿日時：2013年11月27日 22:40
投稿者：pochi(ID：JpZ3giU)
http://fstrings.com/board/index.asp?id=47485#47487
[47487]
Re: 耳に頼らずヴァイオリンの練習が成立するのか？
柏木氏[13/11/27 12:28:40]投稿、
＞昔は今ほど英才教育が進んでおらず、プロの指揮者や作曲家でさえ、絶体音感を持っていない方がおられました。
＞もしかしたら昔の偉大な作曲家の中にも絶体音感を持っていなかった方がいてもおかしくないのではと思っています。
エジソン以前、電気関連科学技術の確立以前は、音程の数値化は難しいはずです。ベートーヴェン・モーツァルトの昔は、調弦が決まっていなかったと解っています。だから、当時は絶対音感なんて、無意味、むしろ有害だったでしょう。教会のオルガンはそれぞれ音程が違ったのだそうです。今でも、それぞれの教会で違うような気がしますし、調弦が違うと、楽器の鳴りが違うので、絶対音感など持っていない私でも、慣れるのに時間がかかります。
ヴァイオリニストが「絶対音感」と言う場合
「絶対音感のお陰で、調弦が違うところで苦労した」
と自嘲的に使います。
音程の良し悪しや、楽器の上手下手には関係ないのです。
私が想像するのは、柏木氏は「絶対音感」と「聴音」の区別が付いていないのではないか、ということです。
柏木氏は、音階練習の意味も解っていません。楽器の持つ、それぞれの音の響きや弾き味を確認し、それと同時に指を慣らす為に行うのが、音階練習です。「耳に頼らず」チューナー等で音階の練習が出来るワケがない。それでは音楽にはならない。譲れない一線です。
http://fstrings.com/board/index.asp?id=47485#47488
[47488]
柏木氏[13/11/27 12:36:30]投稿、
＞絶体音感があったところで本番は一発勝負です。当てるか外すかの2通りしかありません。外して修正したとしても修正した音が聴衆に届いてしまいます。
＞音を当てる左手の技術が最後はものをいいます。
＞ピアニスト自分で調律できませんので途中で狂っても弾き続けるしかありません。
＊＊＊＊こちらもメチャクチャです。
以下が私の感じ方と同じです。
http://fstrings.com/board/index.asp?id=47148#47160
ちょいちゃか氏[13/10/02 14:08:49]投稿
＞バイオリンって指の形で音程を取るものではないんですよね。形をトレーニングで決めるから音程が当たるという風には絶対に考えない方がいいのです。
＞基本はソルフェージュがあった上での手の反応です。そうなってくると無駄な力も抜けてくるはずなので、小指を伸ばすとか突っ張るとかと言う発想はなくなります。
敢えて私の感じ方を書くと、
「音程は狂って当たり前」でも、「瞬時に修正を掛けます」
「その修正幅を如何に小さくするのか」が「指慣らし」です。
ちょいちゃか氏曰わくの「手の反応」になります。
その為にヴァイオリニストは日々、音階練習をしています。音が解らなかったら、音階なんて何の意味も無いと思います。
音階は、ソルフェージュ（厳密に音が解っていること）が前提なのです。ピアノの音（特に平均律の和音）を楽音として聴く事はあっても、チューナーの針を使うなんて、あり得ません。
チューナーを使って音階練習をしている絶対音感保持者の柏木氏の意見は要りませんので、柏木氏以外の方々の御意見を伺いたい。
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Re: 耳に頼らずヴァイオリンの練習が成立するのか？
投稿日時：2013年11月27日 12:28
投稿者：柏木(ID：QQZ5WYM)
昔は今ほど英才教育が進んでおらず、プロの指揮者や作曲家でさえ、絶体音感を持っていない方がおられました。
もしかしたら昔の偉大な作曲家の中にも絶体音感を持っていなかった方がいてもおかしくないのではと思っています。
もしかしたら昔の偉大な作曲家の中にも絶体音感を持っていなかった方がいてもおかしくないのではと思っています。
柏木氏[13/11/27 12:28:40]投稿、
＞昔は今ほど英才教育が進んでおらず、プロの指揮者や作曲家でさえ、絶体音感を持っていない方がおられました。
＞もしかしたら昔の偉大な作曲家の中にも絶体音感を持っていなかった方がいてもおかしくないのではと思っています。
エジソン以前、電気関連科学技術の確立以前は、音程の数値化は難しいはずです。ベートーヴェン・モーツァルトの昔は、調弦が決まっていなかったと解っています。だから、当時は絶対音感なんて、無意味、むしろ有害だったでしょう。教会のオルガンはそれぞれ音程が違ったのだそうです。今でも、それぞれの教会で違うような気がしますし、調弦が違うと、楽器の鳴りが違うので、絶対音感など持っていない私でも、慣れるのに時間がかかります。
ヴァイオリニストが「絶対音感」と言う場合
「絶対音感のお陰で、調弦が違うところで苦労した」
と自嘲的に使います。
音程の良し悪しや、楽器の上手下手には関係ないのです。
私が想像するのは、柏木氏は「絶対音感」と「聴音」の区別が付いていないのではないか、ということです。
柏木氏は、音階練習の意味も解っていません。楽器の持つ、それぞれの音の響きや弾き味を確認し、それと同時に指を慣らす為に行うのが、音階練習です。「耳に頼らず」チューナー等で音階の練習が出来るワケがない。それでは音楽にはならない。譲れない一線です。
http://fstrings.com/board/index.asp?id=47485#47488
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Re: 耳に頼らずヴァイオリンの練習が成立するのか？
投稿日時：2013年11月27日 12:36
投稿者：柏木(ID：QQZ5WYM)
絶体音感があったところで本番は一発勝負です。当てるか外すかの2通りしかありません。外して修正したとしても修正した音が聴衆に届いてしまいます。
音を当てる左手の技術が最後はものをいいます。
ピアニスト自分で調律できませんので途中で狂っても弾き続けるしかありません。
音を当てる左手の技術が最後はものをいいます。
ピアニスト自分で調律できませんので途中で狂っても弾き続けるしかありません。
＞絶体音感があったところで本番は一発勝負です。当てるか外すかの2通りしかありません。外して修正したとしても修正した音が聴衆に届いてしまいます。
＞音を当てる左手の技術が最後はものをいいます。
＞ピアニスト自分で調律できませんので途中で狂っても弾き続けるしかありません。
＊＊＊＊こちらもメチャクチャです。
以下が私の感じ方と同じです。
http://fstrings.com/board/index.asp?id=47148#47160
ちょいちゃか氏[13/10/02 14:08:49]投稿
＞バイオリンって指の形で音程を取るものではないんですよね。形をトレーニングで決めるから音程が当たるという風には絶対に考えない方がいいのです。
＞基本はソルフェージュがあった上での手の反応です。そうなってくると無駄な力も抜けてくるはずなので、小指を伸ばすとか突っ張るとかと言う発想はなくなります。
敢えて私の感じ方を書くと、
「音程は狂って当たり前」でも、「瞬時に修正を掛けます」
「その修正幅を如何に小さくするのか」が「指慣らし」です。
ちょいちゃか氏曰わくの「手の反応」になります。
その為にヴァイオリニストは日々、音階練習をしています。音が解らなかったら、音階なんて何の意味も無いと思います。
音階は、ソルフェージュ（厳密に音が解っていること）が前提なのです。ピアノの音（特に平均律の和音）を楽音として聴く事はあっても、チューナーの針を使うなんて、あり得ません。
チューナーを使って音階練習をしている絶対音感保持者の柏木氏の意見は要りませんので、柏木氏以外の方々の御意見を伺いたい。
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Re: 西洋音楽に絶対音感は必要か？
投稿日時：2013年12月05日 11:15
投稿者：柏木(ID：N2coOHY)
米米さんのおっしゃる通りだと思います。
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Re: 西洋音楽に絶対音感は必要か？
投稿日時：2013年12月05日 16:14
投稿者：pochi(ID：JpZ3giU)
音痴の初心者で音程をチューナーで確認している人は、Nicola Benedetti・諏訪内晶子・Julia Fisｃher・Vengerovの録音をそれぞれtartini等で調べて何らかの発言をしているんでしょうか？
解るわけがない。
不思議で堪りません。
将棋の駒の動かし方と並べ方を知らない人、知らなくても良いと思っている人が、将棋の手についての解説を見て、その通りだと思って、何らかの意味があるのでしょうか？
解るわけがない。
不思議で堪りません。
将棋の駒の動かし方と並べ方を知らない人、知らなくても良いと思っている人が、将棋の手についての解説を見て、その通りだと思って、何らかの意味があるのでしょうか？
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Re: 西洋音楽に絶対音感は必要か？
投稿日時：2013年12月05日 16:54
投稿者：ちょいちゃか(ID：MhJ1cRM)
例えば身近な例としてバッハコレギウムジャパンの演奏ですが、いろんな音程で同じ曲を演奏されてますよね。
これは、チューナーを見ながら指の形で音程を作る人にはできないことであり、絶対音感しかない人にも出来ません。
音楽には相対音感が必要なのですが、そういう意味で管楽器の人の柔軟性にはあこがれるところです。
これは、チューナーを見ながら指の形で音程を作る人にはできないことであり、絶対音感しかない人にも出来ません。
音楽には相対音感が必要なのですが、そういう意味で管楽器の人の柔軟性にはあこがれるところです。
[47948]
Re: 西洋音楽に絶対音感は必要か？
投稿日時：2013年12月05日 17:09
投稿者：米米(ID：gEhZF5A)
うーん、私も理解に苦しみます。
捕捉してみます。
前述の米米の投稿の様に、４者の違いを堪能するには、
『自分の耳で、音を聞き取る姿勢がなければ無理』
だと思います。
初心者の方には難しいかもしれません。
かと言って避けるのは
①解決にならない
②音を聞かない姿勢を、身に着けてしまうので、悪影響
だと思います。
くどいですが、マイナスの面が大きいのです。
最初は間違いだらけでしょうが、自分の音を聞く事を繰り返していくうちに、「音を聞く姿勢」を身に着けていくのではないでしょうか。
と同時に音を取る事の大変さと喜びの両方を教えてくれる先生がよいと思います。
チューナーを使うという事は、その醍醐味を初めから、奪う事になると思うのですが。
捕捉してみます。
前述の米米の投稿の様に、４者の違いを堪能するには、
『自分の耳で、音を聞き取る姿勢がなければ無理』
だと思います。
初心者の方には難しいかもしれません。
かと言って避けるのは
①解決にならない
②音を聞かない姿勢を、身に着けてしまうので、悪影響
だと思います。
くどいですが、マイナスの面が大きいのです。
最初は間違いだらけでしょうが、自分の音を聞く事を繰り返していくうちに、「音を聞く姿勢」を身に着けていくのではないでしょうか。
と同時に音を取る事の大変さと喜びの両方を教えてくれる先生がよいと思います。
チューナーを使うという事は、その醍醐味を初めから、奪う事になると思うのですが。
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Re: 西洋音楽に絶対音感は必要か？
投稿日時：2013年12月05日 19:11
投稿者：米米(ID：mWGWAFA)
ちょいちゃかさん、すみません。
ちょうど私の投稿＃47948を作成中に、ちょいちゃかさんの投稿があったみたいで。
ちょいちゃかさんの投稿に対して、「理解できない」と言ったわけではないので、誤解を招かないよう、書いておきます。
pochiさんの
>不思議で堪りません。
という発言に呼応して、「私も理解に苦しむ」と表現しました。
ところで最近、バッハコレギウムジャパンは聞いていないのですが、いろんな音程で、同じ曲を弾くとは、とても興味深いです。
有意義な情報をありがとうございました。
私は頭が固いせいか、あまり融通が効かなくて、もう少し柔軟な相対音感が欲しいと思っております。
ちょうど私の投稿＃47948を作成中に、ちょいちゃかさんの投稿があったみたいで。
ちょいちゃかさんの投稿に対して、「理解できない」と言ったわけではないので、誤解を招かないよう、書いておきます。
pochiさんの
>不思議で堪りません。
という発言に呼応して、「私も理解に苦しむ」と表現しました。
ところで最近、バッハコレギウムジャパンは聞いていないのですが、いろんな音程で、同じ曲を弾くとは、とても興味深いです。
有意義な情報をありがとうございました。
私は頭が固いせいか、あまり融通が効かなくて、もう少し柔軟な相対音感が欲しいと思っております。
[47997]
Re: 西洋音楽に絶対音感は必要か？
投稿日時：2013年12月07日 08:43
投稿者：ご参考(ID：MoNIABE)
www.youtube.com/watch?v=HEi9C7rOIa0
[48007]
Re: 西洋音楽に絶対音感は必要か？
投稿日時：2013年12月07日 23:22
投稿者：pochi(ID：JpZ3giU)
ご参考氏、
興味深いですね。和声的音程をかなり厳密に取っていますね。これ、難しいと思います。
興味深いですね。和声的音程をかなり厳密に取っていますね。これ、難しいと思います。
[48015]
Re: 西洋音楽に絶対音感は必要か？
投稿日時：2013年12月08日 05:09
投稿者：Z(ID：FHMmNGA)
ご参考氏、Annunciation。
うーん、なるほど、さすが。
この曲は去年ピアノとチェロで、本番をやったのですが、変奏曲の部分の練習を聞いていたスタジオの人が曲名を聞いてきて、いい曲だとしきりに言っていました。私も大好きな名曲です。
もともと音程の悪い（テクニックがない）私の場合は、これに比べるとかなり旋律的にとっているなと思いました。かなりロマンティックでダイナミックになっていたかも。
また、最後のところのようにオルガンとの音色も考えてとっている音程のようで、参考になります。
うーん、なるほど、さすが。
この曲は去年ピアノとチェロで、本番をやったのですが、変奏曲の部分の練習を聞いていたスタジオの人が曲名を聞いてきて、いい曲だとしきりに言っていました。私も大好きな名曲です。
もともと音程の悪い（テクニックがない）私の場合は、これに比べるとかなり旋律的にとっているなと思いました。かなりロマンティックでダイナミックになっていたかも。
また、最後のところのようにオルガンとの音色も考えてとっている音程のようで、参考になります。
[48068]
Re: 西洋音楽に絶対音感は必要か？
投稿日時：2013年12月11日 01:30
投稿者：ご参考(ID：MoNIABE)
www.youtube.com/watch?v=MiHBaGYTaiw
[48163]
Re: 西洋音楽に絶対音感は必要か？
投稿日時：2013年12月17日 04:37
投稿者：Z(ID：FHMmNGA)
あまりいろいろ演奏しているわけではないので、例に出される曲が、全くの偶然で驚いていますが、やはり去年、Scottish Fantasyの序奏と第一楽章だけを、ピアノと一緒にやりました。
協奏曲のソリストの音程は室内楽やオケとは全然違いますね。
ピアノと合わせる時、旋律では、ユニゾンであっても、バイオリンはピアノと音程のピッチをわざと変えることがあります。その方が旋律のニュアンスがはっきりするからです。音色を聞きながら決めますので、ピタゴラス音階でとればいいというわけでもないと思います。
Scottish Fantasyの最初のソロのBの音は、さすがに私はピアノの音と全く同じにしましたが。
協奏曲のソリストの音程は室内楽やオケとは全然違いますね。
ピアノと合わせる時、旋律では、ユニゾンであっても、バイオリンはピアノと音程のピッチをわざと変えることがあります。その方が旋律のニュアンスがはっきりするからです。音色を聞きながら決めますので、ピタゴラス音階でとればいいというわけでもないと思います。
Scottish Fantasyの最初のソロのBの音は、さすがに私はピアノの音と全く同じにしましたが。
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