[48125]
集団レッスンでは何故上手くならないのか？3
投稿日時：2013年12月15日 11:57
投稿者：pochi(ID：JpZ3giU)
変なのがまた湧いたので、こちらでお願いします。
チューナーで音程を「確認」すると強弁する人や、
『真の芸術家は正しい音程とは なんていちいち考えていませんよ(笑)』
などと暴言を吐く輩の意見は要りません。
バッハ・モーツァルト・ショパンも音程マニアです。
////////////////////
キチンとレッスンを受けた人なら、上手くなるわけがない事が感性的に解るので、議論の余地はありません。だからこそ、何故、集団レッスン（1対多）ではダメなのか、理論付けがなされていないと思います。
マスタークラス等は想定しておらず、ヤマハのヴァイオリン教室等、初心者・初級者向けを想定しています。
こんな事を考えたことの有る人の、御意見を賜りたい。
集団レッスンでも上手になる、という方の御意見は、事実に反するし、「上手の基準」が些か異なるので、受け付けません。
宜しくお願いします。
私が考えたのは、他の人がいい加減に弾いているのを聴いて、「これでもよいのだ」と思ってしまうことが、最大の上達阻害要因ではないかと、思っています。
ご参考
http://fstrings.com/board/index.asp?id=46419#47399
http://fstrings.com/board/index.asp?id=46419#47392
チューナーで音程を「確認」すると強弁する人や、
『真の芸術家は正しい音程とは なんていちいち考えていませんよ(笑)』
などと暴言を吐く輩の意見は要りません。
バッハ・モーツァルト・ショパンも音程マニアです。
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キチンとレッスンを受けた人なら、上手くなるわけがない事が感性的に解るので、議論の余地はありません。だからこそ、何故、集団レッスン（1対多）ではダメなのか、理論付けがなされていないと思います。
マスタークラス等は想定しておらず、ヤマハのヴァイオリン教室等、初心者・初級者向けを想定しています。
こんな事を考えたことの有る人の、御意見を賜りたい。
集団レッスンでも上手になる、という方の御意見は、事実に反するし、「上手の基準」が些か異なるので、受け付けません。
宜しくお願いします。
私が考えたのは、他の人がいい加減に弾いているのを聴いて、「これでもよいのだ」と思ってしまうことが、最大の上達阻害要因ではないかと、思っています。
ご参考
http://fstrings.com/board/index.asp?id=46419#47399
http://fstrings.com/board/index.asp?id=46419#47392
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【ご参考】
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Re: 集団レッスンでは何故上手くならないのか？3
投稿日時：2013年12月15日 11:58
投稿者：pochi(ID：JpZ3giU)
Z氏[13/12/13 1:11:39]投稿、
レッスンの目的を間違えているからではないでしょうか。
集団でやるなら、ソロ曲を弾けることを目的に練習するのは無意味だと思います。それも一人の個人練習より、むしろ、ピアニストや先生とのデュオを練習しなければ。
しかし、オケのパートを担当するには、逆に個人練習ではだめでしょう。集団で練習して音を合わせる弾き方を身に付けなければ。
アマオケではそういう弾き方を知っている人を見たことがありませんが、私の昔の経験から判断するに、案外きちんと教えるとまとまるようになる気はします。つまり、集団レッスンでオケの弾き方を教えるのはいい練習になると思います。
レッスンの目的を間違えているからではないでしょうか。
集団でやるなら、ソロ曲を弾けることを目的に練習するのは無意味だと思います。それも一人の個人練習より、むしろ、ピアニストや先生とのデュオを練習しなければ。
しかし、オケのパートを担当するには、逆に個人練習ではだめでしょう。集団で練習して音を合わせる弾き方を身に付けなければ。
アマオケではそういう弾き方を知っている人を見たことがありませんが、私の昔の経験から判断するに、案外きちんと教えるとまとまるようになる気はします。つまり、集団レッスンでオケの弾き方を教えるのはいい練習になると思います。
[48127]
Re: 集団レッスンでは何故上手くならないのか？3
投稿日時：2013年12月15日 11:58
投稿者：pochi(ID：JpZ3giU)
レイトくん氏 [13/12/13 1:35:42]投稿
大手音楽教室グループレッスン経験者です。
素人考えで恐縮ですが、自身の経験を含め、思ったことを。
＜グループレッスンを選択する理由＞
・気軽に始めたい（個人レッスンは大変そうだから）
・音楽仲間がほしい
・皆でやるから楽しそうだし、簡単そう
・個人レッスンと比べて、時間が長くて安い
→グループを選択する時点で、上達したい、などの意欲がそもそも低い？
＜生徒側の問題＞
・皆が一緒だから、自分ひとり弾けなくても問題ないと思ってしまう
・周りも下手だから、「こんなものか」と思ってしまう
・上記の理由により、熱心に練習しない、練習の必要性を感じない
・集団で同じ旋律を弾くので、なんとなく弾けているような気分になる
＜レッスン環境の問題＞
・伴奏くん（というのがあります）の音がうるさすぎて、自分の音が聞こえづらい
・説明やら指番号記入やらで、楽器を弾いている時間が少ない
・たいして（全く？）弾けていなくても、サクサク教本が進む
・ボーイングや構え、音程などの指摘を殆ど受けない
・音色の指導は皆無。
よって、本来あるべきヴァイオリンの音というものが分からない
・生徒の自主練習を前提にしていない（ように感じた）進め方
・調弦がくるっても、すぐに直せない（集団だから勝手にできない）
・周りの音につられる（くるった音程に影響されて音が分からなくなる）
＜先生側の問題＞
・若い先生が多く、1～2年くらいでコロコロ変わる
・生徒ができてもできなくても、マニュアル通りに進める
・生徒に対し、あまり要求しない
中には熱心な先生もいます。
深みはないですが、通り一遍のことは教えてくれるので
とっかかりはグループも悪くはないと思っています（何しろ、敷居が低いので）。
ただ、上達となると、レッスン形態ではなく、まずは個人の意識の問題かと思います。実際、私も当時は練習など全くしませんでした。
よほどの思い入れがなければ、グループでは向上心が芽生えにくいのです。
自主練習しなくても許される環境、という意味でグループは上達を阻害している気がします。（練習しないで参加、など個人レッスンでは恐ろしくてあり得ない）
またレッスンの中で自分の音を聴けないのも、上達しない要因だと思います
（下手くその自覚が持ちづらい）。
※グループレッスン擁護ではありません。念のため
大手音楽教室グループレッスン経験者です。
素人考えで恐縮ですが、自身の経験を含め、思ったことを。
＜グループレッスンを選択する理由＞
・気軽に始めたい（個人レッスンは大変そうだから）
・音楽仲間がほしい
・皆でやるから楽しそうだし、簡単そう
・個人レッスンと比べて、時間が長くて安い
→グループを選択する時点で、上達したい、などの意欲がそもそも低い？
＜生徒側の問題＞
・皆が一緒だから、自分ひとり弾けなくても問題ないと思ってしまう
・周りも下手だから、「こんなものか」と思ってしまう
・上記の理由により、熱心に練習しない、練習の必要性を感じない
・集団で同じ旋律を弾くので、なんとなく弾けているような気分になる
＜レッスン環境の問題＞
・伴奏くん（というのがあります）の音がうるさすぎて、自分の音が聞こえづらい
・説明やら指番号記入やらで、楽器を弾いている時間が少ない
・たいして（全く？）弾けていなくても、サクサク教本が進む
・ボーイングや構え、音程などの指摘を殆ど受けない
・音色の指導は皆無。
よって、本来あるべきヴァイオリンの音というものが分からない
・生徒の自主練習を前提にしていない（ように感じた）進め方
・調弦がくるっても、すぐに直せない（集団だから勝手にできない）
・周りの音につられる（くるった音程に影響されて音が分からなくなる）
＜先生側の問題＞
・若い先生が多く、1～2年くらいでコロコロ変わる
・生徒ができてもできなくても、マニュアル通りに進める
・生徒に対し、あまり要求しない
中には熱心な先生もいます。
深みはないですが、通り一遍のことは教えてくれるので
とっかかりはグループも悪くはないと思っています（何しろ、敷居が低いので）。
ただ、上達となると、レッスン形態ではなく、まずは個人の意識の問題かと思います。実際、私も当時は練習など全くしませんでした。
よほどの思い入れがなければ、グループでは向上心が芽生えにくいのです。
自主練習しなくても許される環境、という意味でグループは上達を阻害している気がします。（練習しないで参加、など個人レッスンでは恐ろしくてあり得ない）
またレッスンの中で自分の音を聴けないのも、上達しない要因だと思います
（下手くその自覚が持ちづらい）。
※グループレッスン擁護ではありません。念のため
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Re: 集団レッスンでは何故上手くならないのか？3
投稿日時：2013年12月15日 11:59
投稿者：pochi(ID：JpZ3giU)
ｎａｏ氏[13/12/14 16:26:14]投稿、
面白いテーマーなのでコメントをしようと思ったのですが、先生もピンキリ、生徒もピンキリでこの組み合わせを考えていると、因子が多く解らなくなりました。
面白いテーマーなのでコメントをしようと思ったのですが、先生もピンキリ、生徒もピンキリでこの組み合わせを考えていると、因子が多く解らなくなりました。
[48129]
Re: 集団レッスンでは何故上手くならないのか？3
投稿日時：2013年12月15日 12:00
投稿者：pochi(ID：JpZ3giU)
pochi [13/12/14 16:35:50]投稿、
ご参考
ttp://www.youtube.com/watch?v=y2cXRabILuY
スズチンのテーマ『きらきら星変奏曲』
ご参考
ttp://www.youtube.com/watch?v=y2cXRabILuY
スズチンのテーマ『きらきら星変奏曲』
[48130]
Re: 集団レッスンでは何故上手くならないのか？3
投稿日時：2013年12月15日 12:01
投稿者：pochi(ID：JpZ3giU)
ヴァイオリンとフルートのRio氏[13/12/14 21:28:36]投稿、
まあ、鈴木鎮一さんは別格なので崇めましょう。
思い出したのですが、團伊玖磨さんの「パイプのけむり」の何巻だったか、軍楽隊の訓練について書かれていたように思います。
新兵の体格や容貌から判断して楽器を割り当てた上で、こずいたり、ビンタを食らわしたりして訓練するのだそうで、全く西洋音楽の素養の無い人達が、極めて短期間のうちに、演奏しながら行進できるレベルに達するそうです。東京音楽学校（現在の東京芸大）の学生であった團伊玖磨さんや芥川也寸志さんには信じられない出来事だったとか。
ガクタイに関することなので、クラシック音楽には無縁かもしれませんが、柔道やスポーツ界並みに、暴力を持ち込んだ方が上達するのかも知れません。もちろん暴力はいけませんが。訓練が個人レッスンだったのか、グループレッスンだったのか、細かい点までは記憶があいまいです。
まあ、鈴木鎮一さんは別格なので崇めましょう。
思い出したのですが、團伊玖磨さんの「パイプのけむり」の何巻だったか、軍楽隊の訓練について書かれていたように思います。
新兵の体格や容貌から判断して楽器を割り当てた上で、こずいたり、ビンタを食らわしたりして訓練するのだそうで、全く西洋音楽の素養の無い人達が、極めて短期間のうちに、演奏しながら行進できるレベルに達するそうです。東京音楽学校（現在の東京芸大）の学生であった團伊玖磨さんや芥川也寸志さんには信じられない出来事だったとか。
ガクタイに関することなので、クラシック音楽には無縁かもしれませんが、柔道やスポーツ界並みに、暴力を持ち込んだ方が上達するのかも知れません。もちろん暴力はいけませんが。訓練が個人レッスンだったのか、グループレッスンだったのか、細かい点までは記憶があいまいです。
[48131]
Re: 集団レッスンでは何故上手くならないのか？3
投稿日時：2013年12月15日 12:01
投稿者：pochi(ID：JpZ3giU)
Z氏[13/12/15 2:45:58]投稿、
まず自分の音を良く聞くこと、これは最初難しいのは当然ですが、客観的に聞くことは人前で弾くようになってもなかなか難しいと思います。
他人の音を聞くというのは、他人の音を聞いて演奏すると思っている人が多いと思いますし、それで十分だと思いますが、私の経験では、それよりも他人と自分の音を同時に聞くようにすることが、演奏における一つのマイルストーンだと思います。他人と自分を分けずに一つの一体化したものとして聞くのです。
この姿勢は、オケパートの練習の方が原則、簡単だと思います。自分の音をパート全体の音に溶け込ませていく弾き方をしますから。
ソナタになると、ピアノと溶け合うときもあれば、対立するときもありますが、同じ音型で溶け合うときは自然にできますが、音型が異なったり、掛け合いになると、難しいです（私には）。どうしても自分の音により集中しがちです。ピアニストにも弦とのアンサンブルの経験が必要ですね。
まず自分の音を良く聞くこと、これは最初難しいのは当然ですが、客観的に聞くことは人前で弾くようになってもなかなか難しいと思います。
他人の音を聞くというのは、他人の音を聞いて演奏すると思っている人が多いと思いますし、それで十分だと思いますが、私の経験では、それよりも他人と自分の音を同時に聞くようにすることが、演奏における一つのマイルストーンだと思います。他人と自分を分けずに一つの一体化したものとして聞くのです。
この姿勢は、オケパートの練習の方が原則、簡単だと思います。自分の音をパート全体の音に溶け込ませていく弾き方をしますから。
ソナタになると、ピアノと溶け合うときもあれば、対立するときもありますが、同じ音型で溶け合うときは自然にできますが、音型が異なったり、掛け合いになると、難しいです（私には）。どうしても自分の音により集中しがちです。ピアニストにも弦とのアンサンブルの経験が必要ですね。
[48132]
Re: 集団レッスンでは何故上手くならないのか？3
投稿日時：2013年12月15日 12:02
投稿者：pochi(ID：JpZ3giU)
pochi [13/12/15 6:48:34]投稿、
ご参考
ttp://www.youtube.com/watch?v=xPp7QX_ZqKI
演奏以前の音楽（拍節）の感じ方問題として、三拍目を強く弾いてはいけないと思います。音楽が間違っていると言えるのではないでしょうか？
ttp://www.youtube.com/watch?v=a7qBY7X7TBc
こちらが普通です。
ご参考
ttp://www.youtube.com/watch?v=xPp7QX_ZqKI
演奏以前の音楽（拍節）の感じ方問題として、三拍目を強く弾いてはいけないと思います。音楽が間違っていると言えるのではないでしょうか？
ttp://www.youtube.com/watch?v=a7qBY7X7TBc
こちらが普通です。
[48133]
Re: 集団レッスンでは何故上手くならないのか？3
投稿日時：2013年12月15日 12:03
投稿者：pochi(ID：JpZ3giU)
魚丸氏[13/12/15 10:50:57]投稿、
人によって見方が違うものですね。
私が思うに、ヴァイオリンの演奏は、先生とマンツーマンで自己に投影させて理屈でなく習得していくものと思います。弾けるひと(先生)が絶対という前提で弾けない人(自分)を否定して弾けるようになる方法を必死で探さないといけませんが、グループレッスンでは弾けないのがスタンダードなので習得しようがないのでしょう。
他の楽器は知りませんが、比較的音の出しやすいピアノですら、全くの初心者をいきなり集団で教えることはありえないのでは？ヴァイオリンの場合、単にスペースが必要なく、部屋に詰め込めるからグループレッスンが存在しているのかもしれません。
人によって見方が違うものですね。
私が思うに、ヴァイオリンの演奏は、先生とマンツーマンで自己に投影させて理屈でなく習得していくものと思います。弾けるひと(先生)が絶対という前提で弾けない人(自分)を否定して弾けるようになる方法を必死で探さないといけませんが、グループレッスンでは弾けないのがスタンダードなので習得しようがないのでしょう。
他の楽器は知りませんが、比較的音の出しやすいピアノですら、全くの初心者をいきなり集団で教えることはありえないのでは？ヴァイオリンの場合、単にスペースが必要なく、部屋に詰め込めるからグループレッスンが存在しているのかもしれません。
[48161]
Re: 集団レッスンでは何故上手くならないのか？3
投稿日時：2013年12月17日 03:34
投稿者： Z(ID：FHMmNGA)
pochiさんは、うまい例を見つけますね。
前者は、アマチュアですね。私には、三拍目がどうのというよりは、三拍子になっていない変なタクトだと感じられます。日本のアマチュアにもよく見受けられます。テンポ感が喪失しているのです。そもそもこれは踊りの音楽ですから、歌のように演奏するのは、そういう二元性を知らないのではないかと思います。
日本人は全般的にテンポ感が弱いと思われます。有名なプロでもそうです。それは言葉にアクセントがないせいではないかと推測しています。
昨今の中高生に苦手だという英語を教える時、いくら強調してもいつまでたってもアクセントのある発音ができません。大人の友人はドイツ語について、私が毎回アクセントを付けるように主張しているのに、絶対と言っていいほどアクセントがない、しかも意識さえされていない発音をします。
実際英語の先生などは、アクセントとイントネーションの違いさえわからない人がいますし、英語のリズムとなるともっと知らない人が多いですね。日本の英語教育はだめだと思います。
愚痴になってしまいました。失礼しました。
前者は、アマチュアですね。私には、三拍目がどうのというよりは、三拍子になっていない変なタクトだと感じられます。日本のアマチュアにもよく見受けられます。テンポ感が喪失しているのです。そもそもこれは踊りの音楽ですから、歌のように演奏するのは、そういう二元性を知らないのではないかと思います。
日本人は全般的にテンポ感が弱いと思われます。有名なプロでもそうです。それは言葉にアクセントがないせいではないかと推測しています。
昨今の中高生に苦手だという英語を教える時、いくら強調してもいつまでたってもアクセントのある発音ができません。大人の友人はドイツ語について、私が毎回アクセントを付けるように主張しているのに、絶対と言っていいほどアクセントがない、しかも意識さえされていない発音をします。
実際英語の先生などは、アクセントとイントネーションの違いさえわからない人がいますし、英語のリズムとなるともっと知らない人が多いですね。日本の英語教育はだめだと思います。
愚痴になってしまいました。失礼しました。
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