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アマオケ・中高オケで
投稿日時：2015年10月22日 20:54
投稿者：じゅん(ID：EJR5cZQ)
アマオケ・中高オケで、弦楽器の共通基礎練習のようなものをやっているところはあるでしょうか。「オマジナイ」「自己満足」「やったという言い訳」に終始せず、実質的な効果を挙げているような共通基礎練習の例はあるのでしょうか。もしご存知の方いらっしゃいましたら教えて下さい。
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Re: アマオケ・中高オケで
投稿日時：2015年10月23日 04:41
投稿者：pochi(ID：FWJHkoA)
絶対に弾けるワケがない曲を弾けるような気にさせるだけですので、「アマオケ・中高オケで、弦楽器の共通基礎練習」は無意味です。
必ず、「オマジナイ」「自己満足」「やったという言い訳」に終始します。
合奏は、キチンと弾けるようにしてから、出るのが、当たり前です。そうでないと、合奏は成立しません。こんな基本中の基本すら、解らない人が、何を行っても、無駄です。可能性もありません。
また、そんな人達は、大口を叩く傾向があります。柏木クン然り、Milk Tea氏然り。
中学3年・高校3年・大学4年間をオケで弾いて、弾けると言えるオーケストラの曲は、出来ません。弾ける心算になる事は可能です。
こちらは、元大フィルのコンマス、梅澤和人です。
https://youtu.be/bzcT6Ny4pW8
この実力だと、弾ける、といえるオーケストラの曲はありません。この「汚い・臭い・穢らわしい」レベルにも、達する事はありません。
初心者が弾けない曲を弾けるような気になるのが、上達阻害要因NO.1です。
ttp://www.dailymotion.com/video/xigizp_%E3%82%A2%E3%82%BF%E3%83%83%E3%82%AFno1-op-ed-hd_shortfilms
必ず、「オマジナイ」「自己満足」「やったという言い訳」に終始します。
合奏は、キチンと弾けるようにしてから、出るのが、当たり前です。そうでないと、合奏は成立しません。こんな基本中の基本すら、解らない人が、何を行っても、無駄です。可能性もありません。
また、そんな人達は、大口を叩く傾向があります。柏木クン然り、Milk Tea氏然り。
中学3年・高校3年・大学4年間をオケで弾いて、弾けると言えるオーケストラの曲は、出来ません。弾ける心算になる事は可能です。
こちらは、元大フィルのコンマス、梅澤和人です。
https://youtu.be/bzcT6Ny4pW8
この実力だと、弾ける、といえるオーケストラの曲はありません。この「汚い・臭い・穢らわしい」レベルにも、達する事はありません。
初心者が弾けない曲を弾けるような気になるのが、上達阻害要因NO.1です。
ttp://www.dailymotion.com/video/xigizp_%E3%82%A2%E3%82%BF%E3%83%83%E3%82%AFno1-op-ed-hd_shortfilms
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Re: アマオケ・中高オケで
投稿日時：2015年10月23日 21:14
投稿者：じゅん(ID：EJR5cZQ)
pochi先生はそうおっしゃると思っていました。よくわかります。究極的にはpochi先生の仰る通りでしょう。
ただ、柏木真樹の主宰するレイトの弦楽合奏団で、大三元の「開放の弦奏」という曲を用いて純正調の経験に役立てている、という話をどこかで見たものですから、pochi先生のお眼鏡には叶わなくても、部分的にでも本当に個々のプレイヤーの技術向上や理解につながる基礎合奏練習の可能性はないものかと思い、何か事例をご存知の方はいらっしゃらないかと思ったまでです。
pochi先生は吹奏楽は全く関心がないと思いますし、柏木クンがハーモニーディレクターの話を出したら痛罵しています。確かにオーケストラでハーモニーディレクターはナンセンスです。しかし、吹奏楽で行われている基礎合奏やその教本は、数ある楽器のまともな教本のエッセンスを参照し、幾多の専門家の検討を経て、「専門家育成には全く足りないが、吹奏楽をきちんとするのに必要最低限の基礎技術を、各管楽器の奏法の本質を踏まえつつできるだけわかりやすく提示する」というような目的が徹底されて書かれています。指導者が全くわかっていなければ無理ですが、そうでなければまともな方向に技術が育つのも確かです。
同様のことは、弦楽合奏やオーケストラでは存在しないのか、その可能性はないのか、そういうことを知りたいのです。…pochi先生としては、これでもなしとおっしゃると思いますが。
ただ、柏木真樹の主宰するレイトの弦楽合奏団で、大三元の「開放の弦奏」という曲を用いて純正調の経験に役立てている、という話をどこかで見たものですから、pochi先生のお眼鏡には叶わなくても、部分的にでも本当に個々のプレイヤーの技術向上や理解につながる基礎合奏練習の可能性はないものかと思い、何か事例をご存知の方はいらっしゃらないかと思ったまでです。
pochi先生は吹奏楽は全く関心がないと思いますし、柏木クンがハーモニーディレクターの話を出したら痛罵しています。確かにオーケストラでハーモニーディレクターはナンセンスです。しかし、吹奏楽で行われている基礎合奏やその教本は、数ある楽器のまともな教本のエッセンスを参照し、幾多の専門家の検討を経て、「専門家育成には全く足りないが、吹奏楽をきちんとするのに必要最低限の基礎技術を、各管楽器の奏法の本質を踏まえつつできるだけわかりやすく提示する」というような目的が徹底されて書かれています。指導者が全くわかっていなければ無理ですが、そうでなければまともな方向に技術が育つのも確かです。
同様のことは、弦楽合奏やオーケストラでは存在しないのか、その可能性はないのか、そういうことを知りたいのです。…pochi先生としては、これでもなしとおっしゃると思いますが。
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Re: アマオケ・中高オケで
投稿日時：2015年10月23日 22:18
投稿者：じゅん(ID：EJR5cZQ)
では、基礎合奏の時にVn・Vaは立って弾いたらいかがでしょうか。もしくは、Vn・Vaを立って弾くスタイルの弦楽合奏団にしたらいかがでしょうか（オケでなく、弦楽合奏だったらありますよね）。
[49960]
Re: アマオケ・中高オケで
投稿日時：2015年10月24日 18:23
投稿者：じゅん(ID：EJR5cZQ)
＞弾けないものを弾ける心算になるのが、最悪です。
＞[49956]の後半部分は読んでいないのですか？
読んでいます。読んだ上で、敢えて吹奏楽のアナロジーでお伺いしたい。
「吹けていないものを吹けたつもりになる」危険は、吹奏楽の合奏にもつきものです。管楽器は、ブレスがしっかりしていないと音程が定まらず、音程が（頭の中で）ある程度以上ないとブレスコントロールができにくいという関係がありますので、合奏だけで基礎技術を全て育成するのは不可能です。
ですから、基礎合奏ではチューニングの基準になるB音が含まれるB-dur・Es-dur・F-durくらいを中心に、音階・アルペジオ・和音などを行い、良い呼吸の状態・良いタンギングの状態・良い響きの状態をみんなで確認するように練習します。
曲の合奏では、（まともな指導者ならば）曲の解釈や音程やダイナミクス調整の他に、必ず技術的な示唆と課題の指示を行います。
で、基礎合奏にせよ、曲の合奏にせよ、それで完結ではありません。個人のレベル、パートのレベル、セクションのレベルでそれぞれの課題を解消すべく、練習します。まともな吹奏楽部は、こういったことを必ずしますが、最終的に大切なのは、個人での基礎練習にいかに集中して効果を挙げるかです。出来上がるものはプロの水準には当然至りません。しかし、真面目にやったらそれなり以上の効果はあります。
弦楽合奏やオーケストラでも、まともな指導者のもと、みんなで音階を弾いてボウイングをチェックしたり、柏木真樹のようにハーモニーの確認をしたり、音階にバリエーションをつけてデタシェやスラーや弓の返しやスタッカートやスピッカートの確認をし、場合によっては各個人に対して課題を指示して、刺激を与えることはもしかしたら可能なのではないかとか、曲の合奏でもきちんとした解釈やボウイングや指づかいの留意点を指示して、個人で練習する際に必要になることを理解させることはもしかしたら可能かと思ったので、事例がないかとスレを立てた次第でした。
pochi先生の仰ることは、実は昔の吹奏楽でも厳しい人はそういう意見でした。「個人が吹けていないのに、合奏が成立するはずがない」と言って、個人練習を超重視する人はいますし、基本的に正しいと思います。しかしそうした中で２０年ほど前に基礎合奏教材が登場し、一定の成果を挙げています。おかげで吹奏楽は、熱心な団体のレベルアップぶりは途方もなくなりました。しかし逆に個人個人の表現は弱まっているようにも思います。簡単に言えば、音程とリズムをそろえるのはすごく全体として上手になりましたが、それだけというバンドが増えたかもしれません。そういう意味で、pochi先生のような頑固一徹な見解は吹奏楽にとっても必要かも知れません。
しかし、pochi先生の基準ではまだ許しがたいレベルにせよ、ボウイングや音程を、落ち着いてできるテンポで一緒に確認し、個人練習への宿題や刺激にし、多少のレベルアップを図る余地は弦楽合奏にもあるんじゃないだろうかと思うのですが、それでも可能性はゼロでしょうか。pochi先生以外の方でも、お暇であればご意見いただけないかと思います。
＞[49956]の後半部分は読んでいないのですか？
読んでいます。読んだ上で、敢えて吹奏楽のアナロジーでお伺いしたい。
「吹けていないものを吹けたつもりになる」危険は、吹奏楽の合奏にもつきものです。管楽器は、ブレスがしっかりしていないと音程が定まらず、音程が（頭の中で）ある程度以上ないとブレスコントロールができにくいという関係がありますので、合奏だけで基礎技術を全て育成するのは不可能です。
ですから、基礎合奏ではチューニングの基準になるB音が含まれるB-dur・Es-dur・F-durくらいを中心に、音階・アルペジオ・和音などを行い、良い呼吸の状態・良いタンギングの状態・良い響きの状態をみんなで確認するように練習します。
曲の合奏では、（まともな指導者ならば）曲の解釈や音程やダイナミクス調整の他に、必ず技術的な示唆と課題の指示を行います。
で、基礎合奏にせよ、曲の合奏にせよ、それで完結ではありません。個人のレベル、パートのレベル、セクションのレベルでそれぞれの課題を解消すべく、練習します。まともな吹奏楽部は、こういったことを必ずしますが、最終的に大切なのは、個人での基礎練習にいかに集中して効果を挙げるかです。出来上がるものはプロの水準には当然至りません。しかし、真面目にやったらそれなり以上の効果はあります。
弦楽合奏やオーケストラでも、まともな指導者のもと、みんなで音階を弾いてボウイングをチェックしたり、柏木真樹のようにハーモニーの確認をしたり、音階にバリエーションをつけてデタシェやスラーや弓の返しやスタッカートやスピッカートの確認をし、場合によっては各個人に対して課題を指示して、刺激を与えることはもしかしたら可能なのではないかとか、曲の合奏でもきちんとした解釈やボウイングや指づかいの留意点を指示して、個人で練習する際に必要になることを理解させることはもしかしたら可能かと思ったので、事例がないかとスレを立てた次第でした。
pochi先生の仰ることは、実は昔の吹奏楽でも厳しい人はそういう意見でした。「個人が吹けていないのに、合奏が成立するはずがない」と言って、個人練習を超重視する人はいますし、基本的に正しいと思います。しかしそうした中で２０年ほど前に基礎合奏教材が登場し、一定の成果を挙げています。おかげで吹奏楽は、熱心な団体のレベルアップぶりは途方もなくなりました。しかし逆に個人個人の表現は弱まっているようにも思います。簡単に言えば、音程とリズムをそろえるのはすごく全体として上手になりましたが、それだけというバンドが増えたかもしれません。そういう意味で、pochi先生のような頑固一徹な見解は吹奏楽にとっても必要かも知れません。
しかし、pochi先生の基準ではまだ許しがたいレベルにせよ、ボウイングや音程を、落ち着いてできるテンポで一緒に確認し、個人練習への宿題や刺激にし、多少のレベルアップを図る余地は弦楽合奏にもあるんじゃないだろうかと思うのですが、それでも可能性はゼロでしょうか。pochi先生以外の方でも、お暇であればご意見いただけないかと思います。
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Re: アマオケ・中高オケで
投稿日時：2015年10月24日 20:03
投稿者：魚丸(ID：QTE0dQY)
暇なので回答します。私も、そんなものはないと思います。
オモシロ仮説を立てるのは結構ですが。。
検証は誰かができるはずです、できないと主張するならばこの仮説を誰も検証できないことを示しなさいと主張されているように見受けられます。そういった姿勢は科学的ではないと思います。
オモシロ仮説を立てるのは結構ですが。。
検証は誰かができるはずです、できないと主張するならばこの仮説を誰も検証できないことを示しなさいと主張されているように見受けられます。そういった姿勢は科学的ではないと思います。
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Re: アマオケ・中高オケで
投稿日時：2015年10月24日 20:42
投稿者：じゅん(ID：EJR5cZQ)
魚丸様
ありがとうございます。
逆です。
そんなものはないかも知れないけど、もしそうじゃない例があったら教えていただけないでしょうか、ということです。
なぜそんな希望的観測をしたがるかというと、あったら嬉しいからです。
ありがとうございます。
逆です。
そんなものはないかも知れないけど、もしそうじゃない例があったら教えていただけないでしょうか、ということです。
なぜそんな希望的観測をしたがるかというと、あったら嬉しいからです。
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Re: アマオケ・中高オケで
投稿日時：2015年10月25日 09:40
投稿者：じゅん(ID：EJR5cZQ)
「音楽表現の悦び」＝「神との交合」とは、大変しびれるお言葉です。
わかりました。聞き方を変えさせていただきます。
★弾けるような気にさせる・やる気を持続させる、方便の中で、程度の良いものがあれば教えて下さい。
わかりました。聞き方を変えさせていただきます。
★弾けるような気にさせる・やる気を持続させる、方便の中で、程度の良いものがあれば教えて下さい。
[49966]
Re: アマオケ・中高オケで
投稿日時：2015年10月25日 16:29
投稿者：uma-(ID：EFBRVjc)
程度がいいかどうかわかりませんが、アマオケならパート練習である程度弾き方や音程をそろえる工夫はできると思います。
合奏練習ばかりでは曲の体裁を整えることのみに注意が行きがちですが、パート練習ならある程度時間をかけてもパート全体の音に注意し、音を良くしようとする意識が出て来るし、それは合奏する上で必要な姿勢です。パートリーダーが指導力を発揮して、下手な人に合わせるのではなくトップなど上手な人の弾き方に合わせるべきで、結局それが個人のやる気につながります。でも、あくまで個人で弾けているレベルでの話で、各自で弾けていないとパート練習する意味があまりありません。技術的に無理な人には別の、跳ばせなくても硬く弾くといった程度の努力目標を提示してあげるべきでしょう。
合奏練習ばかりでは曲の体裁を整えることのみに注意が行きがちですが、パート練習ならある程度時間をかけてもパート全体の音に注意し、音を良くしようとする意識が出て来るし、それは合奏する上で必要な姿勢です。パートリーダーが指導力を発揮して、下手な人に合わせるのではなくトップなど上手な人の弾き方に合わせるべきで、結局それが個人のやる気につながります。でも、あくまで個人で弾けているレベルでの話で、各自で弾けていないとパート練習する意味があまりありません。技術的に無理な人には別の、跳ばせなくても硬く弾くといった程度の努力目標を提示してあげるべきでしょう。
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Re: アマオケ・中高オケで
投稿日時：2015年10月26日 20:53
投稿者：じゅん(ID：EJR5cZQ)
「個人の安定した技術と自発的な音楽表現能力があり、スコアリーディングなども自分から行えて、各自が音楽を責任もって持ち寄るのが合奏であり、それ以外は雑音だ」と言うのであれば、吹奏楽は雑音ですし、アマオケや中高オケの共通基礎合奏は妄想でしょう。
上記のようであるかの如くに指導者が一生懸命しつけていて、それらしく聴こえるけど、生徒たちは全く深奥の理解に至っていない…と言うような吹奏楽部は良くあると思います。これをpochi先生が嫌悪するのはわかります。私もこれは意味が微妙だと思います。これは確かに、音楽ではなく、芸を仕込んだだけです。
しかし、中高オケの存在を考えた時、そしてどうやったらレイトスターターの中高生を若干でもマシにできるか考える時、合奏の中で有効な刺激を与えられないだろうか、ボウイングのヒントくらい出せないだろうか、と考える人はいるでしょう。…まあ、やってみると弦楽器の方が管楽器よりもフィーリングが通用しにくく、音色のセンスと歌心だけではどうにもならず、「きちんと」「自分から」弾けていることが要求されるように思われますので、吹奏楽の基礎合奏のように「外部から」「形から」「とりあえず」と言うのは弦楽器では無意味と言われてしまうのかも知れませんが。
考え方が間違っていると言われましたが、間違いを理解できるほどまだ私はヴァイオリンが弾けません（つまり、奏法への理解が足りません）。がんばって上達していくと、pochi先生と同様の考えに収れんしていくのでしょうかね？わかりません。
上記のようであるかの如くに指導者が一生懸命しつけていて、それらしく聴こえるけど、生徒たちは全く深奥の理解に至っていない…と言うような吹奏楽部は良くあると思います。これをpochi先生が嫌悪するのはわかります。私もこれは意味が微妙だと思います。これは確かに、音楽ではなく、芸を仕込んだだけです。
しかし、中高オケの存在を考えた時、そしてどうやったらレイトスターターの中高生を若干でもマシにできるか考える時、合奏の中で有効な刺激を与えられないだろうか、ボウイングのヒントくらい出せないだろうか、と考える人はいるでしょう。…まあ、やってみると弦楽器の方が管楽器よりもフィーリングが通用しにくく、音色のセンスと歌心だけではどうにもならず、「きちんと」「自分から」弾けていることが要求されるように思われますので、吹奏楽の基礎合奏のように「外部から」「形から」「とりあえず」と言うのは弦楽器では無意味と言われてしまうのかも知れませんが。
考え方が間違っていると言われましたが、間違いを理解できるほどまだ私はヴァイオリンが弾けません（つまり、奏法への理解が足りません）。がんばって上達していくと、pochi先生と同様の考えに収れんしていくのでしょうかね？わかりません。
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