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中高の部活動や大学オケ
投稿日時：2015年11月22日 16:23
投稿者：pochi(ID：FWJHkoA)
ヴァイオリンをそんなので始めて、弾けると言える程、弾けるようにはならないのは、自明です。
幼少期から苦労して得た技術ですから、観念が違うと思うのです。全く弾けていないのに、弾ける心算で、騒音をまき散らしている人に対して、不快感を催すのは、当然でしょう。
逆に、狂った音程や、潰れた音、スカスカの音に対して、不快感があるから、上手くなった、とも言えます。
ヴァイオリンが、個人で先生に習って、技術を基礎からビルドアップするのは、当然だと思います。
ご意見をどうぞ。
幼少期から苦労して得た技術ですから、観念が違うと思うのです。全く弾けていないのに、弾ける心算で、騒音をまき散らしている人に対して、不快感を催すのは、当然でしょう。
逆に、狂った音程や、潰れた音、スカスカの音に対して、不快感があるから、上手くなった、とも言えます。
ヴァイオリンが、個人で先生に習って、技術を基礎からビルドアップするのは、当然だと思います。
ご意見をどうぞ。
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【ご参考】
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Re: 中高の部活動や大学オケ
投稿日時：2015年11月22日 23:48
投稿者：じゅん(ID：I3GYECk)
私が書いても、真に受けてもらえる気がしませんが、誰も書かないようですから、何か書いてみます。
＞中高大学オケでヴァイオリンを始めて、弾けると言えるほど弾けるようにならない
その通りです。敢えて言えば、吹奏楽だって先生に習わなければ、吹けると言えるほど吹けるようになりません。
＞幼少期から苦労して得た技術ですから、観念が違うと思うのです。全く弾けていないのに、弾ける心算で、騒音をまき散らしている人に対して、不快感を催すのは、当然でしょう。
これもそうでしょうね。敢えて言えば、軽音楽系のドラムの人を見て、吹奏楽部の打楽器が思うことは………です。pochi様的には比較してほしくないような話でしょうが、レベルの差はあれ、同じようなことはあります。
＞ヴァイオリンが、個人で先生に習って、技術を基礎からビルドアップするのは、当然だと思います。
はい。ここまでは異論はありません。
で、pochi様は、中高大学オケの存在を否定するのでしょうか。
いや、どこかで、存在は許容、と書いていましたね。
では、このスレの趣旨は何でしょうか。
「きちんと弾けるアーリーは、弾けないレイト・勘違いしたレイトをいくらでも罵ってよいし、不快感を表明する資格を有する」と言いたいのでしょうか。
「中高大学オケでヴァイオリンを始めた人は別人種だから、アーリーと対等だと勘違いするんじゃねえよ」「同じ気になって寄ってくるんじゃねえよ」「このど素人が」と言いたいのでしょうか。
ピアノのアーリーの人は、レイトの人の演奏に眉をひそめることはあるでしょうが、こうしたことは言いません。少なくとも、言う人を見たことはありません。内心嫌がっているかも知れませんが、少なくとも表面上、一緒にやろう的な空気を出そうとするはずです。で、中には本当に喜んで一緒にやる人もいそうです。
pochi様の言説の有効性もすごくわかりますし、「きちんと弾けるアーリーの表明する不快感」には、実は価値があるとか思ってしまっていて言うのも何ですが、ピアノのアーリーの人との差は何だろうと思う部分もあります。
もっとも、pochi様にしても現実世界ではこんなことは言わないはずなので、「誰にも言わない本音」「ミもフタもない本音」と考えれば、アリなのでしょうが。
＞中高大学オケでヴァイオリンを始めて、弾けると言えるほど弾けるようにならない
その通りです。敢えて言えば、吹奏楽だって先生に習わなければ、吹けると言えるほど吹けるようになりません。
＞幼少期から苦労して得た技術ですから、観念が違うと思うのです。全く弾けていないのに、弾ける心算で、騒音をまき散らしている人に対して、不快感を催すのは、当然でしょう。
これもそうでしょうね。敢えて言えば、軽音楽系のドラムの人を見て、吹奏楽部の打楽器が思うことは………です。pochi様的には比較してほしくないような話でしょうが、レベルの差はあれ、同じようなことはあります。
＞ヴァイオリンが、個人で先生に習って、技術を基礎からビルドアップするのは、当然だと思います。
はい。ここまでは異論はありません。
で、pochi様は、中高大学オケの存在を否定するのでしょうか。
いや、どこかで、存在は許容、と書いていましたね。
では、このスレの趣旨は何でしょうか。
「きちんと弾けるアーリーは、弾けないレイト・勘違いしたレイトをいくらでも罵ってよいし、不快感を表明する資格を有する」と言いたいのでしょうか。
「中高大学オケでヴァイオリンを始めた人は別人種だから、アーリーと対等だと勘違いするんじゃねえよ」「同じ気になって寄ってくるんじゃねえよ」「このど素人が」と言いたいのでしょうか。
ピアノのアーリーの人は、レイトの人の演奏に眉をひそめることはあるでしょうが、こうしたことは言いません。少なくとも、言う人を見たことはありません。内心嫌がっているかも知れませんが、少なくとも表面上、一緒にやろう的な空気を出そうとするはずです。で、中には本当に喜んで一緒にやる人もいそうです。
pochi様の言説の有効性もすごくわかりますし、「きちんと弾けるアーリーの表明する不快感」には、実は価値があるとか思ってしまっていて言うのも何ですが、ピアノのアーリーの人との差は何だろうと思う部分もあります。
もっとも、pochi様にしても現実世界ではこんなことは言わないはずなので、「誰にも言わない本音」「ミもフタもない本音」と考えれば、アリなのでしょうが。
[50220]
Re: 中高の部活動や大学オケ
投稿日時：2015年11月23日 06:51
投稿者：まじ太郎(ID：MWAkg5Y)
スレの本筋から離れて恐縮ではありますが、一点。
じゅん氏が書きました。
＞ピアノのアーリーの人は、レイトの人の演奏に眉をひそめることはあるでしょうが、こうしたことは言いません。
当方のまわりでは、思いっきり言います。知り合いのピアニストのうち、何人かは「ボケ！カス！」くらいのことは言います。
品位のない集団に属してるもので。
当方はピアノだけはアーリー（超ヘタクソアーリー）なんで、打鍵と離鍵が不適切なせいでべちゃべちゃといた音色しか出せない、しかもそんな「音にもなってない状態」でも弾けたと思っている、というか「楽音になっている／音になっていない」「ピアノが鳴っている／鳴ってない」ことすら判別しようとしない、学ぼうとしないレイトの態度がわかりません。一緒にやりたくありません。
じゅん氏が書きました。
＞ピアノのアーリーの人は、レイトの人の演奏に眉をひそめることはあるでしょうが、こうしたことは言いません。
当方のまわりでは、思いっきり言います。知り合いのピアニストのうち、何人かは「ボケ！カス！」くらいのことは言います。
品位のない集団に属してるもので。
当方はピアノだけはアーリー（超ヘタクソアーリー）なんで、打鍵と離鍵が不適切なせいでべちゃべちゃといた音色しか出せない、しかもそんな「音にもなってない状態」でも弾けたと思っている、というか「楽音になっている／音になっていない」「ピアノが鳴っている／鳴ってない」ことすら判別しようとしない、学ぼうとしないレイトの態度がわかりません。一緒にやりたくありません。
[50222]
Re: 中高の部活動や大学オケ
投稿日時：2015年11月23日 09:32
投稿者：ヒロ(ID：OYFBIYQ)
アンサンブルでレイトの方で音が出てない方は全く邪魔になりません。
アーリーの方でスズキ・メソードしかしらない方は滅茶苦茶です。
耳がよくって指が回るのでアマオケではうまいとされますが、邪魔にしかなりません。
そのクセ大きな顔をします。
スズキは早期教育にはすぐれたメソードですが、早期にはじめて早期に脱出しないと、うまいのか下手なのかわからない気色わるいヴァイオリン弾きを量産しておる現実があります。
「チゴイネルワイゼンは簡単ッスよぉ！」ってスカスカの音の人にいわれたくない。
４分音符を４つ弾くと一つ一つ長さが違うのは気色悪いからやめろ。
そんな感じです。
アーリーの方でスズキ・メソードしかしらない方は滅茶苦茶です。
耳がよくって指が回るのでアマオケではうまいとされますが、邪魔にしかなりません。
そのクセ大きな顔をします。
スズキは早期教育にはすぐれたメソードですが、早期にはじめて早期に脱出しないと、うまいのか下手なのかわからない気色わるいヴァイオリン弾きを量産しておる現実があります。
「チゴイネルワイゼンは簡単ッスよぉ！」ってスカスカの音の人にいわれたくない。
４分音符を４つ弾くと一つ一つ長さが違うのは気色悪いからやめろ。
そんな感じです。
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Re: 中高の部活動や大学オケ
投稿日時：2015年11月23日 10:51
投稿者：アワビノステーキ(ID：FkeSKSk)
ヒロ様
私自身もスズキ・メソード出身です。
最初から音大の付属教室等で指導を
受けた方から見たら、御指摘の通り
だと思います。
ただスズキの出身でも、教えている
先生と出身地域で最近かなり違いが
出て来ているようです。
どーでもいい情報ですが、書きたく
なったので、書かせて下さい。
(1)
スズキ・メソードの教師養成機関に、
高卒で入学し、卒業後、自分の先生の
もとのみで丁稚奉公した先生は、ヒロ
様指摘の通りの生徒を量産します。
またこのタイプはスズキ・メソードの
教本の曲のみの合奏練習には熱心です。
(一応カリキュラムで、室内楽の授業は
あるようですが、教えられるレベルに
到達してない＆子供に教えるのは手間
がかかるからやらないのでは？と私は
推測してます)
(2)
音大卒又は音大卒業後海外留学を経て、
スズキ・メソードに興味を持ち、教師
養成機関を経て、教えているタイプ。
このタイプの先生方は個人レッスンに
加え、アンサンブルにも熱心です。
(私自身も途中から師事した先生がこの
タイプです。)
音大に進学したい子には、キチンと次の
ステップに進めるように指導して下さい
ます。また基礎固めに熱心です。
(音大進学、楽器購入のどちらにも良い伝
手を持っていらっしゃる先生が、多いと
思います)
(3)
一般大学卒業後、スズキ・メソードの
教師養成機関を経て、教えているタイプ。
このタイプは(1)又は(2)のどちらの教師の
もとで育ったかにより、違ってきます。
現状(2)のタイプの教師は関東地方に多い
ようです。
(1)のタイプは全国に生息していますが、
中部地方では非常に強力なようです。
以前一緒に弾く機会があった、名古屋
出身の方は、大学入学で東京に出て来る
まで、アンサンブルもしたことが無く、
大学のオケに入ってみたものの、辛くて
住居近くの市民オケに変えたとのこと。
大半のスズキ・メソード出身者は、結構
謙虚です。(その根拠は、読譜スピードの
遅さと、初見能力の無さ等を、自覚して
いるから)。
勿論自分の出来なさ加減も自覚してます。
だからこそ、死ぬまで1mmでも進歩して
いけるように、教えていただける事には
耳を傾け、無い知恵も絞ります。
そんな私にとって、ヒロ様のおっしゃる
勘違いは、邪魔でしかありません。
再び湧いて出ましたら、どうぞ容赦なく
彼等の自慢の鼻をへし折って下さいませ。
へし折られないと、彼らはわかりません。
また、真摯に楽器に向き合う人にとって
邪魔なだけです。
私自身もスズキ・メソード出身です。
最初から音大の付属教室等で指導を
受けた方から見たら、御指摘の通り
だと思います。
ただスズキの出身でも、教えている
先生と出身地域で最近かなり違いが
出て来ているようです。
どーでもいい情報ですが、書きたく
なったので、書かせて下さい。
(1)
スズキ・メソードの教師養成機関に、
高卒で入学し、卒業後、自分の先生の
もとのみで丁稚奉公した先生は、ヒロ
様指摘の通りの生徒を量産します。
またこのタイプはスズキ・メソードの
教本の曲のみの合奏練習には熱心です。
(一応カリキュラムで、室内楽の授業は
あるようですが、教えられるレベルに
到達してない＆子供に教えるのは手間
がかかるからやらないのでは？と私は
推測してます)
(2)
音大卒又は音大卒業後海外留学を経て、
スズキ・メソードに興味を持ち、教師
養成機関を経て、教えているタイプ。
このタイプの先生方は個人レッスンに
加え、アンサンブルにも熱心です。
(私自身も途中から師事した先生がこの
タイプです。)
音大に進学したい子には、キチンと次の
ステップに進めるように指導して下さい
ます。また基礎固めに熱心です。
(音大進学、楽器購入のどちらにも良い伝
手を持っていらっしゃる先生が、多いと
思います)
(3)
一般大学卒業後、スズキ・メソードの
教師養成機関を経て、教えているタイプ。
このタイプは(1)又は(2)のどちらの教師の
もとで育ったかにより、違ってきます。
現状(2)のタイプの教師は関東地方に多い
ようです。
(1)のタイプは全国に生息していますが、
中部地方では非常に強力なようです。
以前一緒に弾く機会があった、名古屋
出身の方は、大学入学で東京に出て来る
まで、アンサンブルもしたことが無く、
大学のオケに入ってみたものの、辛くて
住居近くの市民オケに変えたとのこと。
大半のスズキ・メソード出身者は、結構
謙虚です。(その根拠は、読譜スピードの
遅さと、初見能力の無さ等を、自覚して
いるから)。
勿論自分の出来なさ加減も自覚してます。
だからこそ、死ぬまで1mmでも進歩して
いけるように、教えていただける事には
耳を傾け、無い知恵も絞ります。
そんな私にとって、ヒロ様のおっしゃる
勘違いは、邪魔でしかありません。
再び湧いて出ましたら、どうぞ容赦なく
彼等の自慢の鼻をへし折って下さいませ。
へし折られないと、彼らはわかりません。
また、真摯に楽器に向き合う人にとって
邪魔なだけです。
[50224]
Re: 中高の部活動や大学オケ
投稿日時：2015年11月23日 11:11
投稿者：pochi(ID：FWJHkoA)
アワビノステーキ氏、ヒロ氏、
(1)のスズキの内、
https://youtu.be/mjgTXR1LlQQ
このタイプは如何ともし難いので、やめてもらうしか無いでしょう。音程が悪くて、どうしようもありません。
そうでないなら、練習の仕方を教えて、練習させればよいのです。（1）は、指と弓のクセで弾いているのだから、
・メトロノーム
・付点逆付点
・逆弓
・刻み
・pp or pでさらわせる
これで努力する人は使えます。
2ndは譜読みをしないと弾けませんから、最初の2～3年は、2ndで弾かせた方がよいでしょうね。
一方、レイト諸君は、死んだフニャフニャの音で、デタッシェも出来ず、少し遅れて付いてくる、感じですから、それほど邪魔にはあまりならないが、永遠に、居ない方がマシでしょう。観葉植物が少し邪魔になる位のものです。
(1)のスズキの内、
https://youtu.be/mjgTXR1LlQQ
このタイプは如何ともし難いので、やめてもらうしか無いでしょう。音程が悪くて、どうしようもありません。
そうでないなら、練習の仕方を教えて、練習させればよいのです。（1）は、指と弓のクセで弾いているのだから、
・メトロノーム
・付点逆付点
・逆弓
・刻み
・pp or pでさらわせる
これで努力する人は使えます。
2ndは譜読みをしないと弾けませんから、最初の2～3年は、2ndで弾かせた方がよいでしょうね。
一方、レイト諸君は、死んだフニャフニャの音で、デタッシェも出来ず、少し遅れて付いてくる、感じですから、それほど邪魔にはあまりならないが、永遠に、居ない方がマシでしょう。観葉植物が少し邪魔になる位のものです。
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Re: 中高の部活動や大学オケ
投稿日時：2015年11月23日 12:47
投稿者：たぬき(ID：OYQJOUk)
先日、普通科の某高校の説明会に、我が家のヴァイオリン学習者と共に出席してきました。
そこにはたまたまオケ部があって、予想どおり学校説明の最後に登場し、超有名作曲家の超有名曲を聴かせてくれたのですが・・・やはり下手でした。
学校側の先生いわく、「 部員の半数以上は入学後に初めてヴァイオリン等の弦楽器に触った生徒たちです 」でした。
部員は数十名、当日はアンサンブルとしての演奏だったので、部員の中では比較的上手だとみなされている方々だったのだろうと想像します。
しかし、すでに最初の調弦の音に親子で困惑。そして曲の出だしの一音目で「ムンクの叫び 」の心境になりました。
学校側としては「 入学後に初めて弦楽器に触った生徒 」でもクラシック曲を弾けるようになりますよ、という部分を、弦楽器未経験の中学生向けにアピールしているのでしょう。
それで、以下は縁あってその高校に通うことになったと仮定してのお話 ( 学力云々は別にして )。
そのオケ部は常に弦楽器の生徒が不足気味なために、いつでも経験者大歓迎らしいので、もしもうちのがヴァイオリン修行中wとバレれたら勧誘される可能性がありますね。
そういうときは教わっている先生に「 悪者 」になっていただいて、
「 まだまだオケで弾けるだけの腕前ではないからダメ 」と言われたから、あるいは、教わっている先生からの課題だけで精一杯だから入部は無理ですと断ることにしています。
逆にその高校に無縁だった場合には、「 下手なオケ部に近付いてはダメですよ 」という、音楽の神さまの思し召しであると納得すればいいね、と話しています。
そこにはたまたまオケ部があって、予想どおり学校説明の最後に登場し、超有名作曲家の超有名曲を聴かせてくれたのですが・・・やはり下手でした。
学校側の先生いわく、「 部員の半数以上は入学後に初めてヴァイオリン等の弦楽器に触った生徒たちです 」でした。
部員は数十名、当日はアンサンブルとしての演奏だったので、部員の中では比較的上手だとみなされている方々だったのだろうと想像します。
しかし、すでに最初の調弦の音に親子で困惑。そして曲の出だしの一音目で「ムンクの叫び 」の心境になりました。
学校側としては「 入学後に初めて弦楽器に触った生徒 」でもクラシック曲を弾けるようになりますよ、という部分を、弦楽器未経験の中学生向けにアピールしているのでしょう。
それで、以下は縁あってその高校に通うことになったと仮定してのお話 ( 学力云々は別にして )。
そのオケ部は常に弦楽器の生徒が不足気味なために、いつでも経験者大歓迎らしいので、もしもうちのがヴァイオリン修行中wとバレれたら勧誘される可能性がありますね。
そういうときは教わっている先生に「 悪者 」になっていただいて、
「 まだまだオケで弾けるだけの腕前ではないからダメ 」と言われたから、あるいは、教わっている先生からの課題だけで精一杯だから入部は無理ですと断ることにしています。
逆にその高校に無縁だった場合には、「 下手なオケ部に近付いてはダメですよ 」という、音楽の神さまの思し召しであると納得すればいいね、と話しています。
[50226]
Re: 中高の部活動や大学オケ
投稿日時：2015年11月23日 13:12
投稿者：アワビノステーキ(ID：FkeSKSk)
たぬき様
言いたいことを全て理路整然と書いて下さり
ありがとうございます。
最後に書かれていた素晴らしい言い訳、是非
後輩達に伝えます。
部活オケに手を出したがるタイプの後輩には
プリントアウトして読ませたいぐらいです。
ありがとうございます。
言いたいことを全て理路整然と書いて下さり
ありがとうございます。
最後に書かれていた素晴らしい言い訳、是非
後輩達に伝えます。
部活オケに手を出したがるタイプの後輩には
プリントアウトして読ませたいぐらいです。
ありがとうございます。
[50231]
Re: 中高の部活動や大学オケ
投稿日時：2015年11月23日 16:14
投稿者：pochi(ID：FWJHkoA)
こんな感じです。
http://fstrings.com/board/index.asp?id=49446#49470
＞部員は「音を出す」という基本的な技術からなっていないのです。大学オケも似たようなものでした。
私が大学オケでヴァイオリンを弾く、と先生に言ったら、
・パート譜はソナタの心算で弾け
・コンマスをするならコンチェルトの心算で弾け
・さもなくば下手になるから弾く事まかりならん
と言われました。
http://fstrings.com/board/index.asp?id=49446#49470
＞部員は「音を出す」という基本的な技術からなっていないのです。大学オケも似たようなものでした。
私が大学オケでヴァイオリンを弾く、と先生に言ったら、
・パート譜はソナタの心算で弾け
・コンマスをするならコンチェルトの心算で弾け
・さもなくば下手になるから弾く事まかりならん
と言われました。
[50237]
Re: 中高の部活動や大学オケ
投稿日時：2015年11月23日 18:30
投稿者：ヒロ(ID：OYFBIYQ)
＞アワビノステーキさま
（２）のタイプが存在するのですね。
存じませんでした。
スズキのいいとこわるいとこ熟知されてる方ですね。理想的だと思います。
今、記憶をさかのぼってスズキメソード経験者を思い出すと、気色悪いほど音程のいい方、ありえないほどボーイングの安定した方、アンタはハイフェッツか？ってくらい指が回る方、「ｵｼﾞｮｳｽﾞﾃﾞｽﾈ」を信じてしまった救いようの無い方。いろいろな方がいました。
何故かチゴイネルワイゼンとメンコンを暗譜している方が多かった。
早期教育の王者です。
スズキは組織として変革すべしと思ってます。
幼児教育をいつまでもするから、せっかく芽を出した才能を伸ばしきれない。
ヤマハからは純粋培養のピアニストがチャイコフスキー・コンクールをとりました。
スズキメソードも純粋培養で一発決めてみたらどうかと思います。
（２）の先生につけなかった多くのスズキ出身者はうまいんだけど、学びそこなったことも多いので、後年たいそう苦労されてます。本当に苦労されてます。
耳が訓練されてるだけに、素晴らしいメソードだけに、幼児教育以降の改善・改革・革新があればなぁと切に思います。
大学オケに意義の一つが、スズキメソードの生徒が篠崎系の生徒と出会って自分はなにかがおかしいと気づくことかな？
気の毒ですが、大変なショックを受けるようです。
（２）のタイプが存在するのですね。
存じませんでした。
スズキのいいとこわるいとこ熟知されてる方ですね。理想的だと思います。
今、記憶をさかのぼってスズキメソード経験者を思い出すと、気色悪いほど音程のいい方、ありえないほどボーイングの安定した方、アンタはハイフェッツか？ってくらい指が回る方、「ｵｼﾞｮｳｽﾞﾃﾞｽﾈ」を信じてしまった救いようの無い方。いろいろな方がいました。
何故かチゴイネルワイゼンとメンコンを暗譜している方が多かった。
早期教育の王者です。
スズキは組織として変革すべしと思ってます。
幼児教育をいつまでもするから、せっかく芽を出した才能を伸ばしきれない。
ヤマハからは純粋培養のピアニストがチャイコフスキー・コンクールをとりました。
スズキメソードも純粋培養で一発決めてみたらどうかと思います。
（２）の先生につけなかった多くのスズキ出身者はうまいんだけど、学びそこなったことも多いので、後年たいそう苦労されてます。本当に苦労されてます。
耳が訓練されてるだけに、素晴らしいメソードだけに、幼児教育以降の改善・改革・革新があればなぁと切に思います。
大学オケに意義の一つが、スズキメソードの生徒が篠崎系の生徒と出会って自分はなにかがおかしいと気づくことかな？
気の毒ですが、大変なショックを受けるようです。
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