[5131]
絶対音感が無い場合の正確な音取り
投稿日時：2003年08月26日 22:35
投稿者：バヨコ(ID：EyNHZEk)
こんにちは。大人からヴァイオリンを始めて1年半になります。
小さな頃から音楽は好きでしたが楽器は習わせてもらえず
大人になってやっと始める事ができました。なので絶対音感は
持っていません。
私の先生は3ヶ月程前に変わったのですが（先生の都合で
レッスンを見てもらえなくなり他の先生になりました）
今度の先生はとても基礎を重視してみてくださいます。
それはとてもありがたい事なのですが、私としては正確と
思っている音が微妙にずれている事が多く、なかなか先に
進む事ができません。
私が正しいと思っている音を先生が「少しずれてるでしょ？これが
正確な音ですよ」といって正しい音を弾いてくださるのですが・・
正直、その時は「そうか」と思うのですが次も又最初の間違った音を
弾いてしまいます。つまり、正しい音を正確に記憶できないのです。
先の事を考えたら確かに基礎をきっちりやっておいた方がいいのは
充分承知しているのですが、自分では正しいと思って自宅で毎日
練習し、レッスンに行ったら微妙な音のズレを指摘され・・と繰り返し
1ヶ月以上も短い曲をOKもらえない状態です。
指が動かないとかなら練習でなんとか動くようにがんばってきましたが・・
音については間違っていると自覚が無い分辛いです。先生には
「練習してください」と言われる程度で・・あまり深刻に相談していません。
絶対音感を持っていない方はどのように正確な音を記憶しているの
でしょうか？又、自分が弾いた音が正確な音で無い場合は自分で
わかり直す事ができますか？
私はなるべくCDでいろいろな曲を聴いて（主にヴァイオリンの
小品集等ですが）耳を慣らすようにはしていますが・・他にいい方法が
あったら教えて戴きたいです。
ちなみに4歳の娘も最近ヴァイオリンを始めました。彼女が間違った
音を出すと「あ・・違うよ」と分かるのですが・・（素人にも分かる
ような間違いなので・・苦笑）
小さな頃から音楽は好きでしたが楽器は習わせてもらえず
大人になってやっと始める事ができました。なので絶対音感は
持っていません。
私の先生は3ヶ月程前に変わったのですが（先生の都合で
レッスンを見てもらえなくなり他の先生になりました）
今度の先生はとても基礎を重視してみてくださいます。
それはとてもありがたい事なのですが、私としては正確と
思っている音が微妙にずれている事が多く、なかなか先に
進む事ができません。
私が正しいと思っている音を先生が「少しずれてるでしょ？これが
正確な音ですよ」といって正しい音を弾いてくださるのですが・・
正直、その時は「そうか」と思うのですが次も又最初の間違った音を
弾いてしまいます。つまり、正しい音を正確に記憶できないのです。
先の事を考えたら確かに基礎をきっちりやっておいた方がいいのは
充分承知しているのですが、自分では正しいと思って自宅で毎日
練習し、レッスンに行ったら微妙な音のズレを指摘され・・と繰り返し
1ヶ月以上も短い曲をOKもらえない状態です。
指が動かないとかなら練習でなんとか動くようにがんばってきましたが・・
音については間違っていると自覚が無い分辛いです。先生には
「練習してください」と言われる程度で・・あまり深刻に相談していません。
絶対音感を持っていない方はどのように正確な音を記憶しているの
でしょうか？又、自分が弾いた音が正確な音で無い場合は自分で
わかり直す事ができますか？
私はなるべくCDでいろいろな曲を聴いて（主にヴァイオリンの
小品集等ですが）耳を慣らすようにはしていますが・・他にいい方法が
あったら教えて戴きたいです。
ちなみに4歳の娘も最近ヴァイオリンを始めました。彼女が間違った
音を出すと「あ・・違うよ」と分かるのですが・・（素人にも分かる
ような間違いなので・・苦笑）
ヴァイオリン掲示板に戻る
1 / 3 ページ [ 26コメント ]
【ご参考】
[5136]
Re: 絶対音感が無い場合の正確な音取り
投稿日時：2003年08月26日 23:50
投稿者：よが(ID：EkkGMZQ)
こんばんは．
正しい音程は開放弦との関係を使って確認することが多いです．
また，自分の演奏を録音してみることをおすすめします． 弾いてるときは気づかなかった違いも客観的に聞くとよく分かりますし，繰り返すうちに弾きながらでも今のは高かった低かったということが感じ取れるようになってくると思います．
あと，飛び道具として KORG の OT-12 というピタゴラス音律もチェックできるチューナがあります． このチューナーで正しい音程をとれるように注意して弾いていると，たとえばドレミと弾いてる中でもちゃんと正しくとれてる楽しいドレミと微妙にはずれてやる気のない感じのドレミとかいろいろメロディーの断片の色彩みたいなものが(少しだけ)見えてきます．
という感じで私も違いのわかる男になれるよう修行中です．
正しい音程は開放弦との関係を使って確認することが多いです．
また，自分の演奏を録音してみることをおすすめします． 弾いてるときは気づかなかった違いも客観的に聞くとよく分かりますし，繰り返すうちに弾きながらでも今のは高かった低かったということが感じ取れるようになってくると思います．
あと，飛び道具として KORG の OT-12 というピタゴラス音律もチェックできるチューナがあります． このチューナーで正しい音程をとれるように注意して弾いていると，たとえばドレミと弾いてる中でもちゃんと正しくとれてる楽しいドレミと微妙にはずれてやる気のない感じのドレミとかいろいろメロディーの断片の色彩みたいなものが(少しだけ)見えてきます．
という感じで私も違いのわかる男になれるよう修行中です．
[5142]
Re: 絶対音感が無い場合の正確な音取り
投稿日時：2003年08月27日 00:20
投稿者：pochi(ID：E5F0hg)
投稿を書いている最中に他の人の投稿があり、内容が重複していたので消しました。もう一度書こうとすると、ローマ字の羅列の方が御自分の投稿も消えていました。纏めて書きますね。
正確な音程を取る事に絶対音感は必要条件ではありません。
練習方法として、
ピアノをガイドにする。
（平均率・ピタゴラス云々は気にする必要はありません。）
楽器の響きをガイドにする。
（問題もありますが、練習方法としてお勧めします。）
機械をガイドにする。
（目で見えますから、大学オケの指導などで使うことがあります。）
録音して自分で聴いてみる。
（ＭＤなら、音色は解りませんが、音程は正確です。娘さんの音程の違いが解るのなら、御自分のも解るはずです。）
調のある音楽を演奏する時には、練習曲であっても、常に主音を意識して下さい。
御健闘を祈ります。
正確な音程を取る事に絶対音感は必要条件ではありません。
練習方法として、
ピアノをガイドにする。
（平均率・ピタゴラス云々は気にする必要はありません。）
楽器の響きをガイドにする。
（問題もありますが、練習方法としてお勧めします。）
機械をガイドにする。
（目で見えますから、大学オケの指導などで使うことがあります。）
録音して自分で聴いてみる。
（ＭＤなら、音色は解りませんが、音程は正確です。娘さんの音程の違いが解るのなら、御自分のも解るはずです。）
調のある音楽を演奏する時には、練習曲であっても、常に主音を意識して下さい。
御健闘を祈ります。
[5146]
Re: 絶対音感が無い場合の正確な音取り
投稿日時：2003年08月27日 06:45
投稿者：かもめ(ID：GRUnmHM)
＞ピアノをガイドにする。
＞（平均率・ピタゴラス云々は気にする必要はありません。）
ちょっとpochiさんにお尋ねします。
平均律では同音異名とされる、たとえば、Ｃ＃とＤ♭などは、ピタゴラス音律では24セントもの音高差があります。
この音高差は、初心者でもハッキリその違いを感じることができますが、pochiさんは普段、それらも平均律的に同音異名として同じ音程で演奏されていらっしゃるのでしょうか？
先日のレッスンで、先生から音程の話しを聞かせていただきました。
私が初心者なので先生は、「ピタゴラス」とか「平均律」などという専門的な言葉を使うの避け、「ピアノの音程」「バイオリンの音程」という表現で説明してくださり、私も黙ってその説明を聞かせていただいのですが、先生が説明された「バイオリンの音程」はまさにピタゴラス音律です。
先生はお母様がピアノの先生なので、ピアノも演奏されるのですが、バイオリンではピアノ（平均律）的な音程の取り方をしてはいけないと仰いますが。
＞（平均率・ピタゴラス云々は気にする必要はありません。）
ちょっとpochiさんにお尋ねします。
平均律では同音異名とされる、たとえば、Ｃ＃とＤ♭などは、ピタゴラス音律では24セントもの音高差があります。
この音高差は、初心者でもハッキリその違いを感じることができますが、pochiさんは普段、それらも平均律的に同音異名として同じ音程で演奏されていらっしゃるのでしょうか？
先日のレッスンで、先生から音程の話しを聞かせていただきました。
私が初心者なので先生は、「ピタゴラス」とか「平均律」などという専門的な言葉を使うの避け、「ピアノの音程」「バイオリンの音程」という表現で説明してくださり、私も黙ってその説明を聞かせていただいのですが、先生が説明された「バイオリンの音程」はまさにピタゴラス音律です。
先生はお母様がピアノの先生なので、ピアノも演奏されるのですが、バイオリンではピアノ（平均律）的な音程の取り方をしてはいけないと仰いますが。
[5161]
Re: 絶対音感が無い場合の正確な音取り
投稿日時：2003年08月27日 14:08
投稿者：mee(ID：GRMiYTM)
バヨコさん、こんにちは。
セブシックのOp1-1をレッスンに取り入れてもらったらどうでしょうか。
NO.1から４をやるといいと思います。
1つの弦でポジション移動もないので、音が頭に入りやすいし手の形も覚えられます。
なおかつ、シドレミ、シド＃レミ、という感じで進んでいくので、シー＞ド、シー>ド＃とかの違いを相対的に覚えられますし。
私もバヨコさんと同じように、途中で音程に厳しい先生に代わりました。
最初は曲とカイザーだったんですが、曲とかカイザーだと複雑すぎて（音が多すぎて）、中々直らなかったんです。でもカイザーをセブシックに切り替えてから音程が大分安定し、曲の方でも音程を指摘される事が減りました。
先生に指摘された音にしても、単音で記憶しようとするのではなく、前の音と関連付けて記憶しようとする方がいいと思います。（例えばレの音が低いと言われたなら、前の音と一緒にラーレとかソーレとか2つの音の流れで）
あとレッスンを録音して、家で何度も聞くと効果がありますし、
よがさんが言う開放弦との確認もガイドの１つとしてお薦めです。
かもめさん
音律の話は他にトピがあるのでその話をするなら、そちらに移動した方がいいのでは。バヨコさんの質問からは外れてってしまうと思うので。
もうすでに語り尽くされてる感はあるので、いまさら蒸し返してもという気がしますが。
セブシックのOp1-1をレッスンに取り入れてもらったらどうでしょうか。
NO.1から４をやるといいと思います。
1つの弦でポジション移動もないので、音が頭に入りやすいし手の形も覚えられます。
なおかつ、シドレミ、シド＃レミ、という感じで進んでいくので、シー＞ド、シー>ド＃とかの違いを相対的に覚えられますし。
私もバヨコさんと同じように、途中で音程に厳しい先生に代わりました。
最初は曲とカイザーだったんですが、曲とかカイザーだと複雑すぎて（音が多すぎて）、中々直らなかったんです。でもカイザーをセブシックに切り替えてから音程が大分安定し、曲の方でも音程を指摘される事が減りました。
先生に指摘された音にしても、単音で記憶しようとするのではなく、前の音と関連付けて記憶しようとする方がいいと思います。（例えばレの音が低いと言われたなら、前の音と一緒にラーレとかソーレとか2つの音の流れで）
あとレッスンを録音して、家で何度も聞くと効果がありますし、
よがさんが言う開放弦との確認もガイドの１つとしてお薦めです。
かもめさん
音律の話は他にトピがあるのでその話をするなら、そちらに移動した方がいいのでは。バヨコさんの質問からは外れてってしまうと思うので。
もうすでに語り尽くされてる感はあるので、いまさら蒸し返してもという気がしますが。
[5163]
Re: 絶対音感が無い場合の正確な音取り
投稿日時：2003年08月27日 16:35
投稿者：かもめ(ID：GRUnmHM)
>かもめさん
>音律の話は他にトピがあるのでその話をするなら、そちらに移動した方が
>いいのでは。バヨコさんの質問からは外れてってしまうと思うので。
それはよく存じ上げておりますが、バヨコさんがそちらを見るとは限らないので、ここで言わせてもらいました。
バヨコさんの先生は音程に厳しいようなので、そういう先生の前で平均律で弾いてみせても合格はいただけないのではないでしょうか？
ちなみに私は、初めてのレッスンで、A線をラ、シ、ド＃と弾いたとき、先生から、「音は取れるようですね。でも、かもめさんの音程の取り方はピアノの音程に近い。シはまあまあだけど、ド＃はもう少し高く取ってください」と指摘されました。
私のギターの経験から言わせていただきますと、みなさんが仰るように、自分の演奏を録音してみるというのは非常によい練習方法だと思います。
私も実践しております。
それから、もし練習曲にピアノ伴奏のCDなどがあれば、その伴奏に合わせて弾く練習をすることも良いと思います。
これは、伴奏に調和するよう（ここでは必ずしもハモるという意味ではなく）音を取る練習をすることも、音程感を養う1つの方法だと思うからです。
さらに、1人で練習するときに何か音程のガイドが欲しいときは、平均律チューナーを使って音程の確認をするというのも、我々初心者にとっては、実戦的な練習方法だと思います。
ただし、平均律チューナーでも、セント単位の目盛りがあるものを使い、ピタゴラス音律との音高差を差し引きしながら音程を確認します。
そのときは、単音としてその音を覚えようとするのではなく、フレーズ単位で、音の流れをイメージできるようにすると良いと思います。
平均律とピタゴラス音律の具体的な音高差は、↓をご参考に！
http://www.geocities.jp/big_tomato_jp/onkousa.html
なお、よがさんがお奨めの、KORGのOT-12は、聞くところによると半音が、Ｅ♭をのぞきほとんどシャープ系のみの表示とのこと。（私はそれを持っておらず、人から聞いた話しで恐縮ですが・・・）
もしこれが本当であれば、調によっては使えないこともあり得るので要注意です。
バイオリンは、原則としてピタゴラス音律でメロディーを弾き、ハモるときは純正にハモるように音程を取る楽器であると、私は認識しています。
個人の好みで平均律が良い、あるは平均律でも構わないと思うのは自由ですが、一般論として、初心者にそのように指導するのは普通のViolin教師さんと同様、私も疑問を感じます。
>音律の話は他にトピがあるのでその話をするなら、そちらに移動した方が
>いいのでは。バヨコさんの質問からは外れてってしまうと思うので。
それはよく存じ上げておりますが、バヨコさんがそちらを見るとは限らないので、ここで言わせてもらいました。
バヨコさんの先生は音程に厳しいようなので、そういう先生の前で平均律で弾いてみせても合格はいただけないのではないでしょうか？
ちなみに私は、初めてのレッスンで、A線をラ、シ、ド＃と弾いたとき、先生から、「音は取れるようですね。でも、かもめさんの音程の取り方はピアノの音程に近い。シはまあまあだけど、ド＃はもう少し高く取ってください」と指摘されました。
私のギターの経験から言わせていただきますと、みなさんが仰るように、自分の演奏を録音してみるというのは非常によい練習方法だと思います。
私も実践しております。
それから、もし練習曲にピアノ伴奏のCDなどがあれば、その伴奏に合わせて弾く練習をすることも良いと思います。
これは、伴奏に調和するよう（ここでは必ずしもハモるという意味ではなく）音を取る練習をすることも、音程感を養う1つの方法だと思うからです。
さらに、1人で練習するときに何か音程のガイドが欲しいときは、平均律チューナーを使って音程の確認をするというのも、我々初心者にとっては、実戦的な練習方法だと思います。
ただし、平均律チューナーでも、セント単位の目盛りがあるものを使い、ピタゴラス音律との音高差を差し引きしながら音程を確認します。
そのときは、単音としてその音を覚えようとするのではなく、フレーズ単位で、音の流れをイメージできるようにすると良いと思います。
平均律とピタゴラス音律の具体的な音高差は、↓をご参考に！
http://www.geocities.jp/big_tomato_jp/onkousa.html
なお、よがさんがお奨めの、KORGのOT-12は、聞くところによると半音が、Ｅ♭をのぞきほとんどシャープ系のみの表示とのこと。（私はそれを持っておらず、人から聞いた話しで恐縮ですが・・・）
もしこれが本当であれば、調によっては使えないこともあり得るので要注意です。
バイオリンは、原則としてピタゴラス音律でメロディーを弾き、ハモるときは純正にハモるように音程を取る楽器であると、私は認識しています。
個人の好みで平均律が良い、あるは平均律でも構わないと思うのは自由ですが、一般論として、初心者にそのように指導するのは普通のViolin教師さんと同様、私も疑問を感じます。
[5166]
Re: 絶対音感が無い場合の正確な音取り
投稿日時：2003年08月27日 18:44
投稿者：Vｎ素人ママ(ID：NQdhJ4c)
最近ちょうど疑問に感じていた事が、大変わかりやすく、理解できて
思わず書き込みしてしまいました。
子供のレッスンに、より正確に音程をとる為、
チューナーをレッスンに取り入れるようになって２ヶ月になりましたが
初めは、２セントのズレも見逃さない先生と、それが解からない子供（と私）と、でしばらくレッスンは大変でした。
＞バイオリンは、原則としてピタゴラス音律でメロディーを弾き、ハモるとき＞は純正にハモるように音程を取る楽器であると、私は認識しています。
とのかもめさんのおっしゃる事は素人ながらも目の前がクリアになったような感じです。
ところで、どのくらいで音程がとれたといえるのでしょう？
曲の中で一箇所とか・・・一箇所も外れてはダメとか・・・。
一箇所も外れない事が理想なのでしょうけど、やっぱりそうなんでしょうか？
思わず書き込みしてしまいました。
子供のレッスンに、より正確に音程をとる為、
チューナーをレッスンに取り入れるようになって２ヶ月になりましたが
初めは、２セントのズレも見逃さない先生と、それが解からない子供（と私）と、でしばらくレッスンは大変でした。
＞バイオリンは、原則としてピタゴラス音律でメロディーを弾き、ハモるとき＞は純正にハモるように音程を取る楽器であると、私は認識しています。
とのかもめさんのおっしゃる事は素人ながらも目の前がクリアになったような感じです。
ところで、どのくらいで音程がとれたといえるのでしょう？
曲の中で一箇所とか・・・一箇所も外れてはダメとか・・・。
一箇所も外れない事が理想なのでしょうけど、やっぱりそうなんでしょうか？
[5167]
Re: 絶対音感が無い場合の正確な音取り
投稿日時：2003年08月27日 19:11
投稿者：かもめ(ID：GRUnmHM)
＞曲の中で一箇所とか・・・一箇所も外れてはダメとか・・・。
＞一箇所も外れない事が理想なのでしょうけど、やっぱりそうなんでしょう
＞か？
私は、ギターを中心に、30年近く音楽に携わっていますが、バイオリンはまだはじめて1年程度、レッスンを受け初めて11ヶ月と言うレベルですので、偉そうにアドバイスなどできる立場ではないのですが、1人の意見として、もし参考になるなら聞いてください。
音程というのは、絶対的に捉えるのではなく、相対的に捉えるべきだと思います。
先日のレッスンで先生がお話しくださった音程の話しにも出ましたが、基本は基本として、正確な音程（ピタゴラス音律）でスケールの練習をしなければなりません。
そのときは、前回の私の投稿でも紹介ｈした、↓これ参考にしてください。
http://www.geocities.jp/big_tomato_jp/onkousa.html
ただし、実際に曲を演奏する場合は、プロでも↑この通りの音程で弾く人はいないと思います。
私の先生からの受け売りですが、明るい感じのフレーズにするために、この音を少し高めにしてみようとか、あるは、暗めに重くするために、この音を少し低めに弾いてみよう、というニュアンスをつけるためにあえて僅かに音程をずらすこともあるそうです。
こういうところが、バイオリンの奥の深いところですが、でもそれは当然、我々初心者が音を外すこととは訳が違いますから、我々はまず、先生が認めてくださる許容範囲で、基本的な音程が取れるよう練習すべきだと思います。
ただ、２セントのズレも見逃さないというのは、ちょっと厳しい気がしますが。。。
＞一箇所も外れない事が理想なのでしょうけど、やっぱりそうなんでしょう
＞か？
私は、ギターを中心に、30年近く音楽に携わっていますが、バイオリンはまだはじめて1年程度、レッスンを受け初めて11ヶ月と言うレベルですので、偉そうにアドバイスなどできる立場ではないのですが、1人の意見として、もし参考になるなら聞いてください。
音程というのは、絶対的に捉えるのではなく、相対的に捉えるべきだと思います。
先日のレッスンで先生がお話しくださった音程の話しにも出ましたが、基本は基本として、正確な音程（ピタゴラス音律）でスケールの練習をしなければなりません。
そのときは、前回の私の投稿でも紹介ｈした、↓これ参考にしてください。
http://www.geocities.jp/big_tomato_jp/onkousa.html
ただし、実際に曲を演奏する場合は、プロでも↑この通りの音程で弾く人はいないと思います。
私の先生からの受け売りですが、明るい感じのフレーズにするために、この音を少し高めにしてみようとか、あるは、暗めに重くするために、この音を少し低めに弾いてみよう、というニュアンスをつけるためにあえて僅かに音程をずらすこともあるそうです。
こういうところが、バイオリンの奥の深いところですが、でもそれは当然、我々初心者が音を外すこととは訳が違いますから、我々はまず、先生が認めてくださる許容範囲で、基本的な音程が取れるよう練習すべきだと思います。
ただ、２セントのズレも見逃さないというのは、ちょっと厳しい気がしますが。。。
[5168]
Re: 絶対音感が無い場合の正確な音取り
投稿日時：2003年08月27日 20:45
投稿者：バヨコ(ID：EyNHZEk)
皆さん沢山の書き込みありがとうございます。
音律というものを意識さえしてなかったのでいい勉強になります。
普通のViolin教師 さんの
>正しい訓練をすれば正しく弾けるようになるのです。
これには励まされます。結構「またOKもらえなかった・・」と
落ち込んでいたのですが又練習しよう！という気になれました。
皆さんからアドバイスされた方法、少しずつやってみようと思います。
まず自分の音をMDに録音してみる事からかな？
meeさんのお薦めにあったセブシックも先生に聞いてみますね。
しかし・・・本当にヴァイオリン・・というより音楽って難しいです。（笑）
音律というものを意識さえしてなかったのでいい勉強になります。
普通のViolin教師 さんの
>正しい訓練をすれば正しく弾けるようになるのです。
これには励まされます。結構「またOKもらえなかった・・」と
落ち込んでいたのですが又練習しよう！という気になれました。
皆さんからアドバイスされた方法、少しずつやってみようと思います。
まず自分の音をMDに録音してみる事からかな？
meeさんのお薦めにあったセブシックも先生に聞いてみますね。
しかし・・・本当にヴァイオリン・・というより音楽って難しいです。（笑）
[5171]
Re: 絶対音感が無い場合の正確な音取り
投稿日時：2003年08月27日 21:50
投稿者：かもめ(ID：GRUnmHM)
＞大人だから子供だから、という区別はありませんよ。
＞大人を教えることはやりがいがあります。
＞さぁ、明日も一生懸命教えよう！！
ありがとうございます。
そう言ってくださると、勇気付けられるのは､私だけではないと思います。
バヨコさん、お互い、がんばりましょうね♪♪
＞大人を教えることはやりがいがあります。
＞さぁ、明日も一生懸命教えよう！！
ありがとうございます。
そう言ってくださると、勇気付けられるのは､私だけではないと思います。
バヨコさん、お互い、がんばりましょうね♪♪
ヴァイオリン掲示板に戻る
1 / 3 ページ [ 26コメント ]