[52866]
楽譜の種類（クロイツェルソナタ）
投稿日時：2017年07月01日 16:35
投稿者：あじ(ID：OSBpcpQ)
ベートーベン、クロイツェルソナタの楽譜の種類について、質問させてください。
その昔、最初に聞いたLPがグルミュオー・ハスキルで、その後、パールマン・アシュケナージが出て、LPを聞いたら、すごく違和感がありました。
半音違うのです。
楽譜を調べると、問題の場所は165小節目で、4分音符でH A Gis Aとなっており、パールマンの演奏のように聞こえます（その前のピアノもGisになっている）。
個人的には、このGisはGの方がかなり好きなのですが、やはりGisで演奏するのが正しいのでしょうか？またGと表記されている楽譜もあるのでしょうか？
また、最近の方の演奏はGisが多いのでしょうか？
ちなみに持っている楽譜はオボーリン・オイストラフによるペータース版（昔、新宿のコタニで買ったと思う）と音楽之友社のスコアです。ただし、オイストラフ・オボーリンの演奏は共にGだと思います。
以下、前のピアノのフレーズも含め、例を挙げておきます。
グルミュオー・ハスキル：Gだと思われる。
ttps://www.youtube.com/watch?v=IM7LN6hmB74#t=3m39s
パールマン・アシュケナージ：Gisだと思われる。
ttps://www.youtube.com/watch?v=AMDsW-4o1r4#t=4m13s
オイストラフ・オボーリン：Gだと思われる。
ttps://www.youtube.com/watch?v=zcbrIEewW_w#t=4m03s
バイオリンを演奏される方には常識かもしれませんが、長年疑問に思っていたことですので、よろしくお願い致します。
その昔、最初に聞いたLPがグルミュオー・ハスキルで、その後、パールマン・アシュケナージが出て、LPを聞いたら、すごく違和感がありました。
半音違うのです。
楽譜を調べると、問題の場所は165小節目で、4分音符でH A Gis Aとなっており、パールマンの演奏のように聞こえます（その前のピアノもGisになっている）。
個人的には、このGisはGの方がかなり好きなのですが、やはりGisで演奏するのが正しいのでしょうか？またGと表記されている楽譜もあるのでしょうか？
また、最近の方の演奏はGisが多いのでしょうか？
ちなみに持っている楽譜はオボーリン・オイストラフによるペータース版（昔、新宿のコタニで買ったと思う）と音楽之友社のスコアです。ただし、オイストラフ・オボーリンの演奏は共にGだと思います。
以下、前のピアノのフレーズも含め、例を挙げておきます。
グルミュオー・ハスキル：Gだと思われる。
ttps://www.youtube.com/watch?v=IM7LN6hmB74#t=3m39s
パールマン・アシュケナージ：Gisだと思われる。
ttps://www.youtube.com/watch?v=AMDsW-4o1r4#t=4m13s
オイストラフ・オボーリン：Gだと思われる。
ttps://www.youtube.com/watch?v=zcbrIEewW_w#t=4m03s
バイオリンを演奏される方には常識かもしれませんが、長年疑問に思っていたことですので、よろしくお願い致します。
ヴァイオリン掲示板に戻る
1 / 2 ページ [ 10コメント ]
【ご参考】
[52952]
Re: 楽譜の種類（クロイツェルソナタ）
投稿日時：2017年08月11日 15:53
投稿者：あじ(ID：OSBpcpQ)
それでは、チャイコフスキーのヴァイオリン協奏曲はどうでしょうか？
最初に聞いたのは、オイストラフ・オーマンディーのLPで、それが常識になっていましたが、ある時、別のヴァイオリニストの演奏を聞いとき、１楽章でオケがジャンジャカやったあとのソロの一部が全然違い、気になりました。
今、手持ちの楽譜（ペータース版、Flesch）部分で調べてみると169小節目の後半部が、当時気になった部分であることがわかりました。
ネットで調べてみると庄司紗矢香の演奏が素人の私には楽譜のとおりに聞こえます。パールマンは後半は楽譜・庄司紗矢香と同じだが、前半がオクターブ高い。オイストラフとハイフェッツは前半がオクターブ高く、後半は楽譜とは全然違うように聞こえました。
＃その他の部分も結構ちがうように聞こえますが、素養がないもので。
それとも、チャイコフスキーだとカデンツァでない部分もアドリブみたいに弾くのでしょうか？もっとも、ハイフェッツはジャンジャカの直前が全然違って、昔初めて聞いたときは本当にビックリしましたのでなんでもありかもしれませんが。
以下、168小節目くらいからの各演奏のリンクを張っておきます。
オイストラフ：
ttps://www.youtube.com/watch?v=Ds4XPlhgq_k#t=9m01s
庄司紗矢香：
ttps://www.youtube.com/watch?v=8vHL0UNCa1Q#t=8m22s
パールマン：
ttps://www.youtube.com/watch?v=CTE08SS8fNk#t=8m46s
ハイフェッツ：
ttps://www.youtube.com/watch?v=-fCuMFGVwhc#t=7m05s
最初に聞いたのは、オイストラフ・オーマンディーのLPで、それが常識になっていましたが、ある時、別のヴァイオリニストの演奏を聞いとき、１楽章でオケがジャンジャカやったあとのソロの一部が全然違い、気になりました。
今、手持ちの楽譜（ペータース版、Flesch）部分で調べてみると169小節目の後半部が、当時気になった部分であることがわかりました。
ネットで調べてみると庄司紗矢香の演奏が素人の私には楽譜のとおりに聞こえます。パールマンは後半は楽譜・庄司紗矢香と同じだが、前半がオクターブ高い。オイストラフとハイフェッツは前半がオクターブ高く、後半は楽譜とは全然違うように聞こえました。
＃その他の部分も結構ちがうように聞こえますが、素養がないもので。
それとも、チャイコフスキーだとカデンツァでない部分もアドリブみたいに弾くのでしょうか？もっとも、ハイフェッツはジャンジャカの直前が全然違って、昔初めて聞いたときは本当にビックリしましたのでなんでもありかもしれませんが。
以下、168小節目くらいからの各演奏のリンクを張っておきます。
オイストラフ：
ttps://www.youtube.com/watch?v=Ds4XPlhgq_k#t=9m01s
庄司紗矢香：
ttps://www.youtube.com/watch?v=8vHL0UNCa1Q#t=8m22s
パールマン：
ttps://www.youtube.com/watch?v=CTE08SS8fNk#t=8m46s
ハイフェッツ：
ttps://www.youtube.com/watch?v=-fCuMFGVwhc#t=7m05s
[52953]
Re: 楽譜の種類（クロイツェルソナタ）
投稿日時：2017年08月11日 16:18
投稿者：yc(ID：MVaWUJU)
チャイコに関してはオイストラフやハイフェッツの演奏は
アウアー版がベースになっているんじゃないですかね。
オイストラフ版の譜面だとアウアー版とオリジナルが併記されて
ました。演奏はややオリジナル寄りの感じです。ハイフェッツは
映画カーネギーホールでの演奏はよりアウアー版に近く、後年
さらにハイフェッツ独自のアレンジを加えています。
アウアー版は、ご指摘の箇所の他に1楽章のコーダや2,3楽章も
随所にオクターブ上げ等のアレンジがあり、3楽章はがっつり
カットされているフレーズがありますね。
チャイコの演奏はバリエーションが多いですが、ハイフェッツ等が
弾く3楽章のミニカデンツァなど個人的には捨てがたいアレンジも
ありますね。
クロイツェルソナタの謎は私も知りたいです。
どなたかご存知ないのでしょうか。
アウアー版がベースになっているんじゃないですかね。
オイストラフ版の譜面だとアウアー版とオリジナルが併記されて
ました。演奏はややオリジナル寄りの感じです。ハイフェッツは
映画カーネギーホールでの演奏はよりアウアー版に近く、後年
さらにハイフェッツ独自のアレンジを加えています。
アウアー版は、ご指摘の箇所の他に1楽章のコーダや2,3楽章も
随所にオクターブ上げ等のアレンジがあり、3楽章はがっつり
カットされているフレーズがありますね。
チャイコの演奏はバリエーションが多いですが、ハイフェッツ等が
弾く3楽章のミニカデンツァなど個人的には捨てがたいアレンジも
ありますね。
クロイツェルソナタの謎は私も知りたいです。
どなたかご存知ないのでしょうか。
[52956]
Re: 楽譜の種類（クロイツェルソナタ）
投稿日時：2017年08月12日 12:53
投稿者：あじ(ID：OSBpcpQ)
ycさん
どうもありがとうございます。長年の疑問がひとつ解決しました。
３楽章のカットですが、一般的の演奏は、繰り返し部分を省略しないで弾いているのだと思っていました。楽譜自体が違いそうですね。
個人的には、３楽章も最初にこの曲を覚えたオイストラフの演奏が好きで、その後に聞いた一般的な演奏は曲として冗長に感じてました。
クロイツェルソナタの方も引き続きよろしくお願いします。
どうもありがとうございます。長年の疑問がひとつ解決しました。
３楽章のカットですが、一般的の演奏は、繰り返し部分を省略しないで弾いているのだと思っていました。楽譜自体が違いそうですね。
個人的には、３楽章も最初にこの曲を覚えたオイストラフの演奏が好きで、その後に聞いた一般的な演奏は曲として冗長に感じてました。
クロイツェルソナタの方も引き続きよろしくお願いします。
[53008]
Re: 楽譜の種類（クロイツェルソナタ）
投稿日時：2017年08月29日 18:44
投稿者：NNOL(ID：KFVSdgA)
楽譜をたくさん参照してお答えすることができないのですが、調性的にそのソの音は臨時記号なしと解釈するほうがいいということなのではないかと思います。
その部分、ホ短調になるのですが、和声的には、ホ短調の4度、ハ短調になります。ハ短調の7番目の音は旋律的音階にしても和声的音階にしても＃が付きます。なので、論理的には＃がついたほうが調整には当てはまるのですが、音の響きとしては＃なしのほうがしっくりくる（4小節前の同じパターンでも音の差が一緒になる）、これはもともとのその部分の調整がホ短調でソの音には＃が付かないから、ではないかと思います。
どっちがいいかは好みの問題かもしれませんが、私が練習した譜面は＃つきだった記憶があります。レッスンで＃なしに直された覚えはないので、譜面通り弾いていたんだろうと思います。手が覚えているのは＃つきのほうです。
私用していた譜面は覚えていません（自宅にあるのでわかりません）が、機会があったら楽譜比較してみようと思います。
その部分、ホ短調になるのですが、和声的には、ホ短調の4度、ハ短調になります。ハ短調の7番目の音は旋律的音階にしても和声的音階にしても＃が付きます。なので、論理的には＃がついたほうが調整には当てはまるのですが、音の響きとしては＃なしのほうがしっくりくる（4小節前の同じパターンでも音の差が一緒になる）、これはもともとのその部分の調整がホ短調でソの音には＃が付かないから、ではないかと思います。
どっちがいいかは好みの問題かもしれませんが、私が練習した譜面は＃つきだった記憶があります。レッスンで＃なしに直された覚えはないので、譜面通り弾いていたんだろうと思います。手が覚えているのは＃つきのほうです。
私用していた譜面は覚えていません（自宅にあるのでわかりません）が、機会があったら楽譜比較してみようと思います。
[53011]
Re: 楽譜の種類（クロイツェルソナタ）
投稿日時：2017年08月30日 22:01
投稿者：ご参考(ID：FjkDJ3k)
imslp.org/wiki/メインページ
[53014]
Re: 楽譜の種類（クロイツェルソナタ）
投稿日時：2017年09月03日 14:31
投稿者：あじ(ID：OSBpcpQ)
NNOLさん
どうもありがとうございます。
｜楽譜をたくさん参照してお答えすることができないのですが、調性的にそのソの音は臨時記号なしと解釈するほうがいいということなのではないかと思います。
上記が演奏者による解釈という意味であれば、私もそのような気がしてきました。なかなかGisの部分をGと書いてある楽譜（の情報）も見つからないですし、、、
486小節目でも調を変えて当該箇所（165小節目）と同じ旋律が出てきますが、ここは＃がついていませんね。
その後、ピアノが同じ旋律で弾く部分（153小節目と474小節目）の、ヴァイオリンのピッチカートによる和音を比べると、153小節目ではEとAの和音なのに対し、474小節目はFとAとCの和音で構成が違うことがわかりました。
ここから、想像として前半の部分（153,165小節目）は＃を付け、後半（474,486小節目）は＃がついていなのは、意図的だという気がしました。
｜7番目の音は旋律的音階にしても和声的音階にしても＃が付きます
GisはA mollの導音という意味ですよね？
153小節目のピッチカートとピアノを合わせた瞬間的な和音は長7度を含む（AmM7?）のに対し、474小節目は含みません（Dm7?）でした。
私は素人なので、細かいことはわかりませんが、クラシックの楽典の本をみても長7度を含む7の和音（短三和音＋長3度）というのはあまり出てこないような気がしています。
NNOLさんの言われる「調性」とはこのようなこと（長7度を含まない方が調性的に良い）を言われているのではないか、推測しています。
いずれにしましても、大変参考になりました。
貴重なご意見、どうもありがとうございました。
ご参考さん
どうもありがとうございます。
｜imslp.org/wiki/メインページ
この手がありましたね。
早速、ヴァイオリンパートが出ているものについて、全部見てみましたが、ここにアップされている楽譜はすべてGisでした。
以前、シューベルトのヴァイオリンとピアノのための幻想曲（D934）の楽譜をここで調べたしたときに、CDと旋律の一部が異なっていたのことがあったので、ここに解があるかと思いましたが、見当たりませんでした。
今度から、楽譜に疑問が生じたときは、まずこの手を使うことにします。
どうもありがとうございました。
どうもありがとうございます。
｜楽譜をたくさん参照してお答えすることができないのですが、調性的にそのソの音は臨時記号なしと解釈するほうがいいということなのではないかと思います。
上記が演奏者による解釈という意味であれば、私もそのような気がしてきました。なかなかGisの部分をGと書いてある楽譜（の情報）も見つからないですし、、、
486小節目でも調を変えて当該箇所（165小節目）と同じ旋律が出てきますが、ここは＃がついていませんね。
その後、ピアノが同じ旋律で弾く部分（153小節目と474小節目）の、ヴァイオリンのピッチカートによる和音を比べると、153小節目ではEとAの和音なのに対し、474小節目はFとAとCの和音で構成が違うことがわかりました。
ここから、想像として前半の部分（153,165小節目）は＃を付け、後半（474,486小節目）は＃がついていなのは、意図的だという気がしました。
｜7番目の音は旋律的音階にしても和声的音階にしても＃が付きます
GisはA mollの導音という意味ですよね？
153小節目のピッチカートとピアノを合わせた瞬間的な和音は長7度を含む（AmM7?）のに対し、474小節目は含みません（Dm7?）でした。
私は素人なので、細かいことはわかりませんが、クラシックの楽典の本をみても長7度を含む7の和音（短三和音＋長3度）というのはあまり出てこないような気がしています。
NNOLさんの言われる「調性」とはこのようなこと（長7度を含まない方が調性的に良い）を言われているのではないか、推測しています。
いずれにしましても、大変参考になりました。
貴重なご意見、どうもありがとうございました。
ご参考さん
どうもありがとうございます。
｜imslp.org/wiki/メインページ
この手がありましたね。
早速、ヴァイオリンパートが出ているものについて、全部見てみましたが、ここにアップされている楽譜はすべてGisでした。
以前、シューベルトのヴァイオリンとピアノのための幻想曲（D934）の楽譜をここで調べたしたときに、CDと旋律の一部が異なっていたのことがあったので、ここに解があるかと思いましたが、見当たりませんでした。
今度から、楽譜に疑問が生じたときは、まずこの手を使うことにします。
どうもありがとうございました。
[53016]
Re: 楽譜の種類（クロイツェルソナタ）
投稿日時：2017年09月04日 12:35
投稿者：pochi(ID：QSOBU0Y)
クロイツェルの当該箇所を私はGisで弾きます。Gで弾く場合、何らかの辻褄合わせがあると思います。Gisで疑問が無かったので研究していません。
///////////
ベートーヴェンは死んでから190年経過していますから、楽譜には色んな版があります。
元がピアノ曲で、編曲モノなので、チョット趣旨が異なるかも知れませんが、子供の時に皆が弾く、メヌエット、ト長調のトリオの2つ目の繰り返し部分、
「DCisDECAHAHCAFis」
「DCisDECAHAisHCAFis」
どちらの演奏もある様に思います。
Aisで弾く時には、3回目のDCisDを1回と同じ、
Aで弾く時には、1・2回目と違い、Dをフラジオ
で取るのではないか？と思います。
///////////
ベートーヴェンは死んでから190年経過していますから、楽譜には色んな版があります。
元がピアノ曲で、編曲モノなので、チョット趣旨が異なるかも知れませんが、子供の時に皆が弾く、メヌエット、ト長調のトリオの2つ目の繰り返し部分、
「DCisDECAHAHCAFis」
「DCisDECAHAisHCAFis」
どちらの演奏もある様に思います。
Aisで弾く時には、3回目のDCisDを1回と同じ、
Aで弾く時には、1・2回目と違い、Dをフラジオ
で取るのではないか？と思います。
[53022]
Re: 楽譜の種類（クロイツェルソナタ）
投稿日時：2017年09月10日 13:47
投稿者：あじ(ID：OSBpcpQ)
Pochiさん
どうもありがとうござます。
｜Gisで疑問が無かったので研究していません。
Pochiさんが、そう仰るならGisなんだろうとも思います。
自分が持っているLP/CDでどうなっているか調べたところ（カッコ内は録音年）。
・ティボー(1929): G
・フランチェスカッティ(1949): G
・グルミュオー(1957): G
・オイストラフ(1962): G
・パールマン(1973): Gis
・シェリング(1979): Gis
・スターン(1983): Gis
・クレーメル(1994): Gis
となり、上記8種では1962以前ではG、1973以降はGisと、年代で異なりそうなことがわかりました。
最近の演奏ではGisした聞いたこと無いという感覚をもっており、なるほどと思いました。
それで、さらにネットで誰もが知っている古い人を中心にGで弾いていそうな人を探したところ、以下の人達がGで弾いていることを確認できました（ざっとですが）。
・クライスラー（1936?）
・ハイフェッツ(1951)
・コーガン(Gisで弾いている動画もあり)
ただ、シゲティー（Pf: アラウ、おそらく1944年録音）はGisで弾いていましたので、年代だけではなさそうです。
それで、もうちょい調べると、Gisで弾いていた演奏として、
・ブッシュ(1941)
・ボスコフスキー(1955)
・フェラス(1958)
とあって、昔でもGisの演奏が結構あるんだと、驚きました。
＃東芝EMIのGRシリーズ常連であるクライスラーとブッシュの録音の状態が良くて、もっと驚きました。デジタル技術？
また、コーガンはGとGisがあるのも興味深いです。Gisの動画はカラーなので、Gより新しいかもしれません。ＵＲＬを張り付けておきます。
・コーガン（Pf: ギレリス、モノクロ、1964）
ttps://www.youtube.com/watch?v=aC7qA9NRBNo#t=3m44s
・コーガン（Pf: コーガン、カラー）
ttps://www.youtube.com/watch?v=gK37sothEdU#t=3m43s
昔はGの楽譜があり、Gで弾く人が多かった（特に日本でレコードを出している人）。そのうち、Gisの方が正しいということになり、今に至っている、ということでしょうか？
Pochiさんのいうところの、
｜ベートーヴェンは死んでから190年経過していますから、楽譜には色んな版があります。
というところなのでしょうか。
あと調べていて面白いと感じたのは、G or Gisの小節(165小節)で最初の２つの四分音符はスラーなのに対し、あとの２つはスタッカート（点線でスラー）になっており、昔の人はスラーが多い印象を持ちました。逆に、オイストラフ以降はスタッカートが多い感じです。
ちなみに、当該小節より少し前の161小節目では、あとの２つの四分音符はスタッカートでスラー表示はないのですが、スラーで弾いている人がいました。
144小節目、Eの四分音符をユニゾンで弾く人・弾かない人など、奥が深いですね。
どうもありがとうござます。
｜Gisで疑問が無かったので研究していません。
Pochiさんが、そう仰るならGisなんだろうとも思います。
自分が持っているLP/CDでどうなっているか調べたところ（カッコ内は録音年）。
・ティボー(1929): G
・フランチェスカッティ(1949): G
・グルミュオー(1957): G
・オイストラフ(1962): G
・パールマン(1973): Gis
・シェリング(1979): Gis
・スターン(1983): Gis
・クレーメル(1994): Gis
となり、上記8種では1962以前ではG、1973以降はGisと、年代で異なりそうなことがわかりました。
最近の演奏ではGisした聞いたこと無いという感覚をもっており、なるほどと思いました。
それで、さらにネットで誰もが知っている古い人を中心にGで弾いていそうな人を探したところ、以下の人達がGで弾いていることを確認できました（ざっとですが）。
・クライスラー（1936?）
・ハイフェッツ(1951)
・コーガン(Gisで弾いている動画もあり)
ただ、シゲティー（Pf: アラウ、おそらく1944年録音）はGisで弾いていましたので、年代だけではなさそうです。
それで、もうちょい調べると、Gisで弾いていた演奏として、
・ブッシュ(1941)
・ボスコフスキー(1955)
・フェラス(1958)
とあって、昔でもGisの演奏が結構あるんだと、驚きました。
＃東芝EMIのGRシリーズ常連であるクライスラーとブッシュの録音の状態が良くて、もっと驚きました。デジタル技術？
また、コーガンはGとGisがあるのも興味深いです。Gisの動画はカラーなので、Gより新しいかもしれません。ＵＲＬを張り付けておきます。
・コーガン（Pf: ギレリス、モノクロ、1964）
ttps://www.youtube.com/watch?v=aC7qA9NRBNo#t=3m44s
・コーガン（Pf: コーガン、カラー）
ttps://www.youtube.com/watch?v=gK37sothEdU#t=3m43s
昔はGの楽譜があり、Gで弾く人が多かった（特に日本でレコードを出している人）。そのうち、Gisの方が正しいということになり、今に至っている、ということでしょうか？
Pochiさんのいうところの、
｜ベートーヴェンは死んでから190年経過していますから、楽譜には色んな版があります。
というところなのでしょうか。
あと調べていて面白いと感じたのは、G or Gisの小節(165小節)で最初の２つの四分音符はスラーなのに対し、あとの２つはスタッカート（点線でスラー）になっており、昔の人はスラーが多い印象を持ちました。逆に、オイストラフ以降はスタッカートが多い感じです。
ちなみに、当該小節より少し前の161小節目では、あとの２つの四分音符はスタッカートでスラー表示はないのですが、スラーで弾いている人がいました。
144小節目、Eの四分音符をユニゾンで弾く人・弾かない人など、奥が深いですね。
[53392]
Re: 楽譜の種類（クロイツェルソナタ）
投稿日時：2018年06月21日 02:42
投稿者：通りすがり(ID：NXh0kBU)
通りすがりの者ですが、ピアニストの児玉さや佳さんのホームページに、この様な記事がありました。
ttp://piano.essay.jp/sayaka_kodama/?page_id=230
参考までに
ttp://piano.essay.jp/sayaka_kodama/?page_id=230
参考までに
ヴァイオリン掲示板に戻る
1 / 2 ページ [ 10コメント ]