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鑑定書を無くした場合
投稿日時：2019年08月17日 20:09
投稿者：困った(ID：IEc0gTU)
楽器購入時にもらった鑑定書を無くしてしまいました。すでに鑑定書をくれた楽器屋さんはいらっしゃいません。
この場合どのようにしたらよいですか？
または鑑定書はどのくらい重要でしょうか？
よろしくお願いします。
この場合どのようにしたらよいですか？
または鑑定書はどのくらい重要でしょうか？
よろしくお願いします。
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Re: 鑑定書を無くした場合
投稿日時：2019年08月18日 08:34
投稿者：ポニー(ID：FUIUBGc)
困ったさんへ
もし老舗楽器店や著名な鑑定家の鑑鑑定書を紛失したのであれば
残念ながら大きな損失と言えます。
お持ちの楽器が本物であるかどうかは重要ではなく
市場で信用されるかどうかがその楽器の価値を決めています。
老舗楽器店や著名な鑑定家による鑑定書が付いた楽器は
市場において信用されるため、結果的にその楽器の価値を高めます。
無名、あるいは信用の低い鑑定家による鑑定書であれば
（少なくともプロ同士の取引であれば）付いていてもいなくても
大きな問題はないと思います。
鑑定料欲しさに鑑定書を乱発する鑑定家もいるからです。
特に日本人は鑑定書の内容よりも、鑑定書が付いているかどうかで
判断する傾向が強いためカモにされているのが現状です。
鑑定書さえ付いていれば何でも良いというわけではありません。
ここは覚えておくと良いでしょう。
もし老舗楽器店、あるいは著名な鑑定家の鑑定書が付いた、
著名な製作者が作った楽器（と言われて）を購入したのであれば、
同等の鑑定書を付けるにはそれ相応の出費が必要となります。
また同じ鑑定結果になるとも限りません。
鑑定家はそれぞれに地域や時代、弓など得意分野が異なるため
鑑定結果が異なる事もあります。
国内でも鑑定会が定期的に開かれていますので
鑑定家の信用度と共に調べてみると良いでしょう。
もし老舗楽器店や著名な鑑定家の鑑鑑定書を紛失したのであれば
残念ながら大きな損失と言えます。
お持ちの楽器が本物であるかどうかは重要ではなく
市場で信用されるかどうかがその楽器の価値を決めています。
老舗楽器店や著名な鑑定家による鑑定書が付いた楽器は
市場において信用されるため、結果的にその楽器の価値を高めます。
無名、あるいは信用の低い鑑定家による鑑定書であれば
（少なくともプロ同士の取引であれば）付いていてもいなくても
大きな問題はないと思います。
鑑定料欲しさに鑑定書を乱発する鑑定家もいるからです。
特に日本人は鑑定書の内容よりも、鑑定書が付いているかどうかで
判断する傾向が強いためカモにされているのが現状です。
鑑定書さえ付いていれば何でも良いというわけではありません。
ここは覚えておくと良いでしょう。
もし老舗楽器店、あるいは著名な鑑定家の鑑定書が付いた、
著名な製作者が作った楽器（と言われて）を購入したのであれば、
同等の鑑定書を付けるにはそれ相応の出費が必要となります。
また同じ鑑定結果になるとも限りません。
鑑定家はそれぞれに地域や時代、弓など得意分野が異なるため
鑑定結果が異なる事もあります。
国内でも鑑定会が定期的に開かれていますので
鑑定家の信用度と共に調べてみると良いでしょう。
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Re: 鑑定書を無くした場合
投稿日時：2019年08月18日 20:15
投稿者：困った(ID：IEc0gTU)
ありがとうございます。
ロンドンの老舗楽器店に問い合わせたところ写真から本物だと思うので、持ってくるように言われました。しかし鑑定は3か月くらいかかり費用は日本円約50万円くらいだそうです。無くした鑑定書は有名な鑑定書ではないです。
ロンドンの老舗楽器店に問い合わせたところ写真から本物だと思うので、持ってくるように言われました。しかし鑑定は3か月くらいかかり費用は日本円約50万円くらいだそうです。無くした鑑定書は有名な鑑定書ではないです。
[53846]
Re: 鑑定書を無くした場合
投稿日時：2019年08月19日 16:57
投稿者：ポニー(ID：FUIUBGc)
困ったさんへ
現在の鑑定は年輪年代法を利用するなどして
科学的にアプローチする方法も採られています。
それによって権威と呼ばれた昔の鑑定家の鑑定が否定される事もあります。
また個人の鑑定（私見）だけでなく、
複数の有識者によって合議で発行される場合もあります。
80万円が高いかどうかは、鑑定結果次第だと思いますが
お持ちの楽器が名器である可能性があるならば
信用出来る鑑定家に鑑定書を書いてもらっても良いのではないでしょうか。
ただし鑑定書が付いたからといって簡単に売買出来ると
思わないことです。。勘違いしている人が多いのですが
たしかに鑑定書が付いた楽器は転売しやすいため
買い取ってもらえる確率は高くなりますが、
それでも高額な楽器になればなるほど
買い取ることが出来る店も限られてきます。
委託販売の場合は買手が出てくるまで現金化は出来ませんし
高額な楽器ほど絶対的な需要も少なくなります。
またオークションに出品しても
買手が付かなかったり希望落札額に届かない事も多々あります。
楽器の価格は高騰していますが、
高額で買い取ってもらう事は、以前よりはるかに難しくなっている事を
覚えておくと良いと思います。
最後に
本物であるかどうかと、楽器の状態の良し悪しは
全く別の問題です。
本物の名器であっても状態次第で価値は大きく変わります。
現在の鑑定は年輪年代法を利用するなどして
科学的にアプローチする方法も採られています。
それによって権威と呼ばれた昔の鑑定家の鑑定が否定される事もあります。
また個人の鑑定（私見）だけでなく、
複数の有識者によって合議で発行される場合もあります。
80万円が高いかどうかは、鑑定結果次第だと思いますが
お持ちの楽器が名器である可能性があるならば
信用出来る鑑定家に鑑定書を書いてもらっても良いのではないでしょうか。
ただし鑑定書が付いたからといって簡単に売買出来ると
思わないことです。。勘違いしている人が多いのですが
たしかに鑑定書が付いた楽器は転売しやすいため
買い取ってもらえる確率は高くなりますが、
それでも高額な楽器になればなるほど
買い取ることが出来る店も限られてきます。
委託販売の場合は買手が出てくるまで現金化は出来ませんし
高額な楽器ほど絶対的な需要も少なくなります。
またオークションに出品しても
買手が付かなかったり希望落札額に届かない事も多々あります。
楽器の価格は高騰していますが、
高額で買い取ってもらう事は、以前よりはるかに難しくなっている事を
覚えておくと良いと思います。
最後に
本物であるかどうかと、楽器の状態の良し悪しは
全く別の問題です。
本物の名器であっても状態次第で価値は大きく変わります。
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Re: 鑑定書を無くした場合
投稿日時：2019年08月22日 07:46
投稿者：たく(ID：OCISVFQ)
鑑定費用が、５０万円は考えられません。名器はそうなんでしょうか？私は数万円で十分かなと思います。だって、鑑定書に書いてあるのは「私はそう考える（思う、推測する）」じゃなかったっけ？ 「絶対本物」とは書いていなかったように思います。？？で、その内容で５０万円はぼったくりのように思うのですが。楽器の送料等もすべて込みで５０万円なのでしょうか？にしてもね？？？？
[53850]
Re: 鑑定書を無くした場合
投稿日時：2019年08月23日 08:08
投稿者：たく(ID：OCISVFQ)
SP2さん
信じられません。実際にご経験されているので反論できませんが。１５０万円は２艇分でしょうか？ そうすると、１艇が概ね７５万円かかったということですね。例えば、評価額の５％とすると、近年コンクルールで優秀な成績を収められた方の楽器で300万円程度（イタリア以外のオールド）で鑑定していただくと、15万円とうい事なんでしょうか。そうすると50万円の鑑定書だと、1000万円以上の楽器ということでしょうね。1億円の楽器の鑑定書は500万円なのでしょうか（紙切れ一枚）。
恐らく、色んなケースがあるので一律5%では見積されないのでしょうけど、儲かる商売ですね。しかも、「間違いなく本物」とは書いていないように思います。
で、クラッシクを知らない音楽好きの友人が、「非常識な世界」だと言います。
信じられません。実際にご経験されているので反論できませんが。１５０万円は２艇分でしょうか？ そうすると、１艇が概ね７５万円かかったということですね。例えば、評価額の５％とすると、近年コンクルールで優秀な成績を収められた方の楽器で300万円程度（イタリア以外のオールド）で鑑定していただくと、15万円とうい事なんでしょうか。そうすると50万円の鑑定書だと、1000万円以上の楽器ということでしょうね。1億円の楽器の鑑定書は500万円なのでしょうか（紙切れ一枚）。
恐らく、色んなケースがあるので一律5%では見積されないのでしょうけど、儲かる商売ですね。しかも、「間違いなく本物」とは書いていないように思います。
で、クラッシクを知らない音楽好きの友人が、「非常識な世界」だと言います。
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Re: 鑑定書を無くした場合
投稿日時：2019年08月24日 11:58
投稿者：ポニー(ID：FUIUBGc)
たくさんへ
たくさんの仰る通り鑑定書はただの私見書です。
そのものに価値があるわけではありません、
ただ最初に書いたように鑑定書が付いている事で
その楽器が市場で信用されれば
楽器の価格に影響を与える事も事実です。
鑑定書を紙切れ一枚というのであれば
お札も有価証券もただの紙切れです。
それと同じ事です。要は信用なんです。
自身で判断できないのであれば
プロであれ素人であれ、他人の意見を参考にするしかありません。
それが納得出来ないのであれば自分で勉強して
音であれ物であれ、全て自己責任で判断すれば良いと思います。
また鑑定書が付いているからと言って
楽器の音そのものが変わるわけではないので
鑑定書に何を求めるかで意見も変わってくると思います。
ご友人が非常識と仰る気持ちも解らなくはありませんが
鑑定書一枚で楽器の価格が何百万～何千万、
場合によっては億単位で変わってしまう事も事実です。
良いか悪いかは判りませんが、それが自由経済です。
クラシック業界に限った話ではありません。
ちなみに名器とは、
オールドイタリアンバイオリンの事を指すと思っています。
少なくともプロのディーラーであれば
何百万クラスの楽器を名器とは言いません。
※鑑定料が販売価格の約5パーセントというのは
あくまでも１つの目安であり、例外は多々あります。
たくさんの仰る通り鑑定書はただの私見書です。
そのものに価値があるわけではありません、
ただ最初に書いたように鑑定書が付いている事で
その楽器が市場で信用されれば
楽器の価格に影響を与える事も事実です。
鑑定書を紙切れ一枚というのであれば
お札も有価証券もただの紙切れです。
それと同じ事です。要は信用なんです。
自身で判断できないのであれば
プロであれ素人であれ、他人の意見を参考にするしかありません。
それが納得出来ないのであれば自分で勉強して
音であれ物であれ、全て自己責任で判断すれば良いと思います。
また鑑定書が付いているからと言って
楽器の音そのものが変わるわけではないので
鑑定書に何を求めるかで意見も変わってくると思います。
ご友人が非常識と仰る気持ちも解らなくはありませんが
鑑定書一枚で楽器の価格が何百万～何千万、
場合によっては億単位で変わってしまう事も事実です。
良いか悪いかは判りませんが、それが自由経済です。
クラシック業界に限った話ではありません。
ちなみに名器とは、
オールドイタリアンバイオリンの事を指すと思っています。
少なくともプロのディーラーであれば
何百万クラスの楽器を名器とは言いません。
※鑑定料が販売価格の約5パーセントというのは
あくまでも１つの目安であり、例外は多々あります。
[53852]
Re: 鑑定書を無くした場合
投稿日時：2019年08月26日 11:57
投稿者：たく(ID：OCISVFQ)
ポニーさん
詳細な説明、ありがとうございます。
私が言いたかったのは、「鑑定書をなくされてどうしましょう」という方へ、お話したつもりです。ポニーさんのご意見私は良く解ります。
とういうことで、私は趣味で楽器を制作し、それで演奏しております。
とても音楽を楽しんでいます。楽器も多数所持しております。なぜか集まってきます。鑑定書のついた楽器・弓もあるのですが、どうでも良いと思っています。
要するに、「鑑定書がある」→「自慢」←「音楽と無関係」ということでしょうか。そんなこと素人が考えて人生をつまらなくするより、自分に合った、しっかりした性能を持っている楽器・弓でいいじゃないかと思います。その能力を判断できるようにまで勉強しましょうね。と言いたかったのです。
「ポニー」さんや「困った」さんへの批判ではないのです。そのあたり、ご了承くださいね。
ありがとうございます。
詳細な説明、ありがとうございます。
私が言いたかったのは、「鑑定書をなくされてどうしましょう」という方へ、お話したつもりです。ポニーさんのご意見私は良く解ります。
とういうことで、私は趣味で楽器を制作し、それで演奏しております。
とても音楽を楽しんでいます。楽器も多数所持しております。なぜか集まってきます。鑑定書のついた楽器・弓もあるのですが、どうでも良いと思っています。
要するに、「鑑定書がある」→「自慢」←「音楽と無関係」ということでしょうか。そんなこと素人が考えて人生をつまらなくするより、自分に合った、しっかりした性能を持っている楽器・弓でいいじゃないかと思います。その能力を判断できるようにまで勉強しましょうね。と言いたかったのです。
「ポニー」さんや「困った」さんへの批判ではないのです。そのあたり、ご了承くださいね。
ありがとうございます。
[53860]
Re: 鑑定書を無くした場合
投稿日時：2019年09月03日 16:15
投稿者：松毬(ID：VXQoUQ)
困った さんへ
その楽器を日本で売るつもりがないなら、既に投稿されてある通りで、困ることではありません。楽器の真贋を証明できるのは、楽器そのものであり鑑定書ではありませんので、所有者がその楽器の価値を認めてあげれば済むことと存じます。。
しかし、一方では、その楽器を、特に日本で売ろうとするなら、鑑定書があるかないかで販売価格に大きな違いが顕れます。
その楽器が元の鑑定書の通り真作(本物)であり、その通りの価格で売りたいなら、鑑定書を改めて作成した方が良いでしょう。
鑑定書作成へは、市場価格の5%前後が一般的です。
つまり、その楽器は、今依頼した鑑定家が云う通り真作であれば、ロンドンの市場価格で1000円前後の楽器であり、恐らく日本の流通相場では、一声2000万円前後か若干下回るかの楽器になると思います。
多くのお客さんは、鑑定家やディラーと異なり楽器のみで真贋を判別できないのが通常で、鑑定書を参考にします。むしろ鑑定書を信じることの方が多いのが現実です。多くのディラーでも真贋を判別できる方は少ないでしょうし、また日本のとあるディラーが鑑別した鑑定書は、日本では専ら受け入れられません。
そして、仮に、日本で売るとして、真作で鑑定書がついた2000万円前後の楽器は、もしも(真作であっても) 鑑定書がなければ、お客から怪しまれてなかなか全く売れないのが現実です。そのため、大きく価格を下げないと売れないので一声1000万円かそれ以下で売ることになります。
だから、日本で売るつもりなら、50万円かけても海外の然るべき鑑定家の鑑定書を取る意味があります。
次に、その楽器を遺産として、次の世代に受け継ぐ思いの場合も、しかるべき鑑定家の鑑定書を整えておくことが、将来的に混乱を避ける意味でも、費用の面でも、良いと考えられます。
価値がある楽器ならば、次の世代に渡す時に、次の世代がその楽器の価値がわからない場合などでは、安値で売り払って受け継ぐ用をなしません。価値が解っていても、鑑定書費用も、然り流通相場が上昇するでしょうから、今の50万円ではなく、60、70と流通相場に合わせて少しずつ上がると考えられます。
と云う事で、結論は、真作ならば鑑定書を取り直したらよいと存じます。
もし、元の鑑定書の真偽に疑念があるなら、ロンドンに行ってその楽器を３ヵ月みてもらう前に、いくつか日本のディラーで、見て貰って確証を高めておくとよいでしょう。1000万～2000万円もする楽器なら、日本でも素性を調べることは可能とおもいます。。万が一元の鑑定書が偽物だったら、鑑定結果は然り別の鑑定書なるでしょう。。元の鑑定書と異なる物であったことが解って、大方は、当初信じていた市場流通相場よりも下がるでしょう。
日本国内でも、海外の鑑定家とコネクションがあるディラーは幾つかあり、鑑別して意見をくれたり、海外の鑑定家の鑑定へ斡旋をしてくれるディラーはあります。
なお、価値のある楽器であれば、多少のお金が掛っても別々の鑑定家に依頼して二通の鑑定書を用意する等して、より確かにしておくのが良いでしょう。
その楽器を日本で売るつもりがないなら、既に投稿されてある通りで、困ることではありません。楽器の真贋を証明できるのは、楽器そのものであり鑑定書ではありませんので、所有者がその楽器の価値を認めてあげれば済むことと存じます。。
しかし、一方では、その楽器を、特に日本で売ろうとするなら、鑑定書があるかないかで販売価格に大きな違いが顕れます。
その楽器が元の鑑定書の通り真作(本物)であり、その通りの価格で売りたいなら、鑑定書を改めて作成した方が良いでしょう。
鑑定書作成へは、市場価格の5%前後が一般的です。
つまり、その楽器は、今依頼した鑑定家が云う通り真作であれば、ロンドンの市場価格で1000円前後の楽器であり、恐らく日本の流通相場では、一声2000万円前後か若干下回るかの楽器になると思います。
多くのお客さんは、鑑定家やディラーと異なり楽器のみで真贋を判別できないのが通常で、鑑定書を参考にします。むしろ鑑定書を信じることの方が多いのが現実です。多くのディラーでも真贋を判別できる方は少ないでしょうし、また日本のとあるディラーが鑑別した鑑定書は、日本では専ら受け入れられません。
そして、仮に、日本で売るとして、真作で鑑定書がついた2000万円前後の楽器は、もしも(真作であっても) 鑑定書がなければ、お客から怪しまれてなかなか全く売れないのが現実です。そのため、大きく価格を下げないと売れないので一声1000万円かそれ以下で売ることになります。
だから、日本で売るつもりなら、50万円かけても海外の然るべき鑑定家の鑑定書を取る意味があります。
次に、その楽器を遺産として、次の世代に受け継ぐ思いの場合も、しかるべき鑑定家の鑑定書を整えておくことが、将来的に混乱を避ける意味でも、費用の面でも、良いと考えられます。
価値がある楽器ならば、次の世代に渡す時に、次の世代がその楽器の価値がわからない場合などでは、安値で売り払って受け継ぐ用をなしません。価値が解っていても、鑑定書費用も、然り流通相場が上昇するでしょうから、今の50万円ではなく、60、70と流通相場に合わせて少しずつ上がると考えられます。
と云う事で、結論は、真作ならば鑑定書を取り直したらよいと存じます。
もし、元の鑑定書の真偽に疑念があるなら、ロンドンに行ってその楽器を３ヵ月みてもらう前に、いくつか日本のディラーで、見て貰って確証を高めておくとよいでしょう。1000万～2000万円もする楽器なら、日本でも素性を調べることは可能とおもいます。。万が一元の鑑定書が偽物だったら、鑑定結果は然り別の鑑定書なるでしょう。。元の鑑定書と異なる物であったことが解って、大方は、当初信じていた市場流通相場よりも下がるでしょう。
日本国内でも、海外の鑑定家とコネクションがあるディラーは幾つかあり、鑑別して意見をくれたり、海外の鑑定家の鑑定へ斡旋をしてくれるディラーはあります。
なお、価値のある楽器であれば、多少のお金が掛っても別々の鑑定家に依頼して二通の鑑定書を用意する等して、より確かにしておくのが良いでしょう。
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Re: 鑑定書を無くした場合
投稿日時：2019年09月11日 20:00
投稿者：松毬(ID：VXQoUQ)
尚、鑑定自体に、３カ月もの時間は掛からないのが一般的でしょう。
鑑定書の書面作成、及び、書面送付には１ヵ月～２ヵ月かかることはありますので、３ヵ月の内訳を聴いて問題ないか確認して、事前に楽器の寸法や画像データを控えておくとよいですよ。
本物の玄人は、３０秒くらい見たら、大抵は判断しますよ。経験的に、頭の中にデータベースをもっているので、真贋が合致する物は直ぐ判別しますよ。
今回は、写真を見て、本物と思うから、と言っているのだから鑑定は現物を一目みて済むでしょう。
その外に、今までの経験的データベースに合致しない物の場合、可能性ではなく確証を得るために、幾つかの文献を見たり、他のコネクションの意見と照合したりする場合があります。
文献確認なら３０分程だし、コネクションとの確認照合なら１週間程でしょうか。。
また、製作年の裏付けへ年輪年代法（デンドロクロノジー）を用いるのに時間を掛ける場合でも、３ヵ月も大切な楽器を預ける必要はありません。年輪画像を取れば済むことなので。
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