[5445]
「移動ド」と「固定ド」
投稿日時：2003年09月05日 16:17
投稿者：セロ轢きのGosh(ID：EzcxYjY)
市民オケでチェロを弾いているレイトスタータ（鍵盤の経験は皆無）です。
「移動ド」と「固定ド」、それぞれの得失・習得方法などにつき皆様のご意見お聞かせ頂けますか？
小生としては、「音階は音楽（本質）」、「固定ド唱法は技術（あれば便利）」という気がします。あるいは、「話す・聞く」と「読み書き」みたいな関係でしょうか。
なお、小生の音感は専ら移動ド（階名唱）です。固定ド唱法はできません。チェロを弾くときは譜面をドイツ音名で読みますが、これはソルフェージュしている訳ではなく、左指の概略位置を決めるだけです。音程はあくまでも階名（前後関係や和音から聴き取った階名）で判断しています。なので、知らない曲を譜面だけで弾くことは非常に苦手です。オケの曲はCD等で音を覚えてから練習します。年に１～２回の本番で自分のパート譜だけなら、これで何とかついて行けます。
本当は、もうちょっと深く楽しむために総譜の勉強（それと、選曲の前に楽譜の立読みとか）もしたいのですが、殆ど歯が立ちません。やはり複雑な譜面を読むには「固定ド」能力が（絶対音感である必要はないが）必須なのかな、と思ったりします。
一方、娘（小学生でVn.）はどうも固定ドで譜読みしているらしく、先日、宿題のDes-durだかGes-durだかの音階練習を凄まじい音程で弾いていたので、「お前は『ドレミファ』が解らんのか～？！」と怒ったら泣いてしまいました（反省）。恐らく指だけを頼りに弾くのが先ずは問題だと思うのですが、固定ドの人はどうやって調性感を掴んでいるのでしょうか。
以上が、本件投稿の直接の背景ですが、あまりこれに拘って頂かなくても結構ですので、皆様の自由な御意見・アドヴァイスなど頂けると幸いです。よろしくお願いします。
「移動ド」と「固定ド」、それぞれの得失・習得方法などにつき皆様のご意見お聞かせ頂けますか？
小生としては、「音階は音楽（本質）」、「固定ド唱法は技術（あれば便利）」という気がします。あるいは、「話す・聞く」と「読み書き」みたいな関係でしょうか。
なお、小生の音感は専ら移動ド（階名唱）です。固定ド唱法はできません。チェロを弾くときは譜面をドイツ音名で読みますが、これはソルフェージュしている訳ではなく、左指の概略位置を決めるだけです。音程はあくまでも階名（前後関係や和音から聴き取った階名）で判断しています。なので、知らない曲を譜面だけで弾くことは非常に苦手です。オケの曲はCD等で音を覚えてから練習します。年に１～２回の本番で自分のパート譜だけなら、これで何とかついて行けます。
本当は、もうちょっと深く楽しむために総譜の勉強（それと、選曲の前に楽譜の立読みとか）もしたいのですが、殆ど歯が立ちません。やはり複雑な譜面を読むには「固定ド」能力が（絶対音感である必要はないが）必須なのかな、と思ったりします。
一方、娘（小学生でVn.）はどうも固定ドで譜読みしているらしく、先日、宿題のDes-durだかGes-durだかの音階練習を凄まじい音程で弾いていたので、「お前は『ドレミファ』が解らんのか～？！」と怒ったら泣いてしまいました（反省）。恐らく指だけを頼りに弾くのが先ずは問題だと思うのですが、固定ドの人はどうやって調性感を掴んでいるのでしょうか。
以上が、本件投稿の直接の背景ですが、あまりこれに拘って頂かなくても結構ですので、皆様の自由な御意見・アドヴァイスなど頂けると幸いです。よろしくお願いします。
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2 / 3 ページ [ 29コメント ]
[5496]
Re: 「移動ド」と「固定ド」
投稿日時：2003年09月08日 10:33
投稿者：セロ轢きのGosh(ID：EzcxYjY)
自然発生的に身に付いた移動ド、という意味で小生の現状は、「よが」さん（[5474]
）にかなり近いように思えます。正直言って、近・現代どころかバッハですら臨時記号・転調はゴマンと出てきますから、小生の読譜力ではとても付いて行けません。これが固定ド読みで何とかなるなら何とかしたいです。
「よが」さんは、「電車の中で・・・・固定ドで読むように心がけて」おられる由。差支えなければ、その辺の具体的なやり方とかコツとかをもう少し教えて頂けると有難いです。
「後期ロマン派ファン」さん（[5447]
）の、「「移動ドレミ派」は教員養成系大学出身が多いです。」について；
「長年の論争の末、昭和62年に『固定ド唱法も可とするが移動ド唱法が望ましい。』との結論が出た。」というのが、文部省の公式見解のようです。
（Source: http://www.art.hyogo-u.ac.jp/hrsuzuki/DOC/trade/vol.13.pdf）
これに対し、お上の方針に盲従することを潔しとしない（？）幼児教室などで固定ドで英才教育した結果、「上手い人には固定ド読みが多い」といった図式が出来上った面もあるのかも知れませんね。
因みにフランスやイタリアでは「ドレミ」は音名だそうです。これは「移動ドという考え方自体がない」と言うことなんでしょうか？ でもイタリア音楽が調性無いとは思えませんね（フランスはちょっと怪しい？）。
[5474]
Re: 「移動ド」と「固定ド」
投稿日時：2003年09月05日 22:48
投稿者：よが(ID：MmaXCSk)
こんにちは，私は移動ドがメインでした． といっても昔から流れてくるメロディが勝手にドレミ．．．と移動ドの歌詞付きで聞こえてきていたので何かの訓練を特別にやったわけではないのですが，たとえばシベリウスの交響曲2番だと半分くらいは移動ドで聞こえてくる(ミレドミレドレ・ドレドシラーソ)感じです．
移動ドは音の相対関係がすぐわかるので便利です． たとえば，和音弾くときに真ん中の音だとかセブンスの音というのが聞くだけ(CとEとGが鳴っていてEを弾いているから．．．とかいうことは考えません)でわかります． 他にも♯のついた変化音がしばしばシに聞こえたり，♭のついた音の次の音がミに聞こえることが多いです．
ただ，長調と短調がはっきりしている曲(私の場合わりと簡単なという条件も)しかわかりません． あと短調の場合は移動ラです．
弦楽器を始めて5年目ぐらいからは曲を聴いていても調に関係なく何となく開放弦(きっかけは E/G/C線あたり)の音は固定ド的に聞こえるようになってきてしばらくはグチャグチャ(ドレミが断片的かつたまにしか聞こえてこない)でした．
最近はCDEGAB(シ♭)は大体固定ドでもわかるようになってきていて，普通は移動ドなんですが，難しいメロディで「いまのは．．．」と考え始めると
(中途半端な)固定ドになっていいるという変な音感がついてしまっているようです．
これを矯正するために，最近は電車の中で譜面を見るときなどは固定ド(実音)で読む(頭の中で楽器を鳴らす)ように心がけています．
でも，#やフラットのついた音が連続すると音の高さがよく分からず，移動ドで読み直すと「ああ，そうか．」っていう感じなので先は長いです．
確かに，初見には頭の中に浮かぶドレミと楽器の場所が常に一致するので固定ドのほうが有利な気がしますが，それよりは(ドレミを考える前に)音符の場所を見て反射的に押さえる場所に指が動くかどうかということの差のほうが大きいという気がします．
なんだかとりとめない感じですいません．
移動ドは音の相対関係がすぐわかるので便利です． たとえば，和音弾くときに真ん中の音だとかセブンスの音というのが聞くだけ(CとEとGが鳴っていてEを弾いているから．．．とかいうことは考えません)でわかります． 他にも♯のついた変化音がしばしばシに聞こえたり，♭のついた音の次の音がミに聞こえることが多いです．
ただ，長調と短調がはっきりしている曲(私の場合わりと簡単なという条件も)しかわかりません． あと短調の場合は移動ラです．
弦楽器を始めて5年目ぐらいからは曲を聴いていても調に関係なく何となく開放弦(きっかけは E/G/C線あたり)の音は固定ド的に聞こえるようになってきてしばらくはグチャグチャ(ドレミが断片的かつたまにしか聞こえてこない)でした．
最近はCDEGAB(シ♭)は大体固定ドでもわかるようになってきていて，普通は移動ドなんですが，難しいメロディで「いまのは．．．」と考え始めると
(中途半端な)固定ドになっていいるという変な音感がついてしまっているようです．
これを矯正するために，最近は電車の中で譜面を見るときなどは固定ド(実音)で読む(頭の中で楽器を鳴らす)ように心がけています．
でも，#やフラットのついた音が連続すると音の高さがよく分からず，移動ドで読み直すと「ああ，そうか．」っていう感じなので先は長いです．
確かに，初見には頭の中に浮かぶドレミと楽器の場所が常に一致するので固定ドのほうが有利な気がしますが，それよりは(ドレミを考える前に)音符の場所を見て反射的に押さえる場所に指が動くかどうかということの差のほうが大きいという気がします．
なんだかとりとめない感じですいません．
「よが」さんは、「電車の中で・・・・固定ドで読むように心がけて」おられる由。差支えなければ、その辺の具体的なやり方とかコツとかをもう少し教えて頂けると有難いです。
「後期ロマン派ファン」さん（[5447]
[5447]
Re: 「移動ド」と「固定ド」
投稿日時：2003年09月05日 17:22
投稿者：後期ロマン派ファン(ID：KGlREiQ)
モーツァルトやバッハあたりの場合、固定ドレミで読むのは本質ではない、というご趣旨はうなずける面もあります。
シューマンでもそうでしょう。
でも、後期ロマン派では、固定ドレミ以外不可能にちかいでしょう。
ワーグナーのワルキューレを移動ドレミで歌いとおせる人は、特殊技能者ではあるかもしれませんが、無意味じゃないかな。
Brucknerのスコアは、調号をあきらめ全部臨時記号になっているほどです。彼はピアノで作曲しましたから、固定ドレミに違いない。
２０世紀の音楽ではドイツ音名が実際的でしょう。
知り合いで「移動ドレミ派」は教員養成系大学出身が多いです。失礼かもしれませんが譜読みは大変ゆっくりだと思う。
即興演奏の得意な方もいて、長所は否定しませんけれど。
譜読みが遅いのでアンサンブル頼んでも中々付き合ってくれません。
レパートリーは狭くなります。
固定ドレミは譜読みが早い。したがってレパートリーの広がりが一生を考えると移動の人より有利なことは確かではないでしょうか。というのが私の意見です。
シューマンでもそうでしょう。
でも、後期ロマン派では、固定ドレミ以外不可能にちかいでしょう。
ワーグナーのワルキューレを移動ドレミで歌いとおせる人は、特殊技能者ではあるかもしれませんが、無意味じゃないかな。
Brucknerのスコアは、調号をあきらめ全部臨時記号になっているほどです。彼はピアノで作曲しましたから、固定ドレミに違いない。
２０世紀の音楽ではドイツ音名が実際的でしょう。
知り合いで「移動ドレミ派」は教員養成系大学出身が多いです。失礼かもしれませんが譜読みは大変ゆっくりだと思う。
即興演奏の得意な方もいて、長所は否定しませんけれど。
譜読みが遅いのでアンサンブル頼んでも中々付き合ってくれません。
レパートリーは狭くなります。
固定ドレミは譜読みが早い。したがってレパートリーの広がりが一生を考えると移動の人より有利なことは確かではないでしょうか。というのが私の意見です。
「長年の論争の末、昭和62年に『固定ド唱法も可とするが移動ド唱法が望ましい。』との結論が出た。」というのが、文部省の公式見解のようです。
（Source: http://www.art.hyogo-u.ac.jp/hrsuzuki/DOC/trade/vol.13.pdf）
これに対し、お上の方針に盲従することを潔しとしない（？）幼児教室などで固定ドで英才教育した結果、「上手い人には固定ド読みが多い」といった図式が出来上った面もあるのかも知れませんね。
因みにフランスやイタリアでは「ドレミ」は音名だそうです。これは「移動ドという考え方自体がない」と言うことなんでしょうか？ でもイタリア音楽が調性無いとは思えませんね（フランスはちょっと怪しい？）。
[5497]
Re: 「移動ド」と「固定ド」
投稿日時：2003年09月08日 11:58
投稿者：ももちゃん(ID：JpGVVDQ)
私も学校で移動ドで習いました。
わけわからなくなって、なんでこんな風に読まなければいけないのか疑問を感じていやでした。
今は学校でも移動ドの指導はしていない・・・と聞きますが・・・
わけわからなくなって、なんでこんな風に読まなければいけないのか疑問を感じていやでした。
今は学校でも移動ドの指導はしていない・・・と聞きますが・・・
[5498]
Re: 「移動ド」と「固定ド」
投稿日時：2003年09月08日 12:28
投稿者：Geiger1951(ID：KGlREiQ)
平行線になってきましたね。
固定ドでピアノやヴァイオリンをやった子供が学校へ行くと酷い目にあう。
「移動ドなんてなくなれ」と思うのは無理も無い。
ただし、移動ドにはコダーイシステムなど優れた面はある。
本当に優れた指導者が、子供に合唱を歌わせて和声感覚をつけるにはもしかすると移動ドでなくてはいけないのか、と私は漠然と理解しています。
ただし、今の日本では移動ドは劣勢になっているでしょうね。
>>セロ轢きのGoshさん
フランス音楽に調性がない、なんてとんでもない。機能和声の元祖はジャン・フィリップ・ラモーってことですし。
パリ音楽院留学の先生とかに解説してもらいたいなー。ヘルプ！！
固定ドでピアノやヴァイオリンをやった子供が学校へ行くと酷い目にあう。
「移動ドなんてなくなれ」と思うのは無理も無い。
ただし、移動ドにはコダーイシステムなど優れた面はある。
本当に優れた指導者が、子供に合唱を歌わせて和声感覚をつけるにはもしかすると移動ドでなくてはいけないのか、と私は漠然と理解しています。
ただし、今の日本では移動ドは劣勢になっているでしょうね。
>>セロ轢きのGoshさん
フランス音楽に調性がない、なんてとんでもない。機能和声の元祖はジャン・フィリップ・ラモーってことですし。
パリ音楽院留学の先生とかに解説してもらいたいなー。ヘルプ！！
[5500]
Re: 「移動ド」と「固定ド」
投稿日時：2003年09月08日 16:06
投稿者：走り大黒(ID：FjQxJ0I)
こんにちは。私も少し便乗質問させて下さい。
先日ほとんど音楽の経験のない友人から、簡単な楽譜の読み方を教えてほしいと頼まれました。
その子は新たに弦楽器を始めようとしているのですが、最初にその手ほどきをしていただいた方が「移動ド」の方だったそうです。そのため、独学中の現在、音名・階名がごちゃまぜになって（「ファから始まるドレミファソラシド」という言葉に困っていました）、混乱しているとのこと。ただ、全音半音の関係は「ドレミファソラシド」でしかまだ覚えていないので、「移動ド」の方が感覚的には摑めるようです。
こういった場合、どう説明するのがいいと思われますか？
私は、とりあえず「移動ド」「固定ド」を説明した上で、調性感の上では「ドレミファソラシド」、楽譜上の実音に関しては「CDEFGAHC」と使い分けてみたのですが、ドイツ音名は歌いづらいですし・・・。
どちらもいい部分はあると思うので、なんとも困っています。
私自身は鍵盤から入ったので「固定ド」で、「移動ド」で歌うと、頭の中に和音が鳴ってしまいます・・・。
先日ほとんど音楽の経験のない友人から、簡単な楽譜の読み方を教えてほしいと頼まれました。
その子は新たに弦楽器を始めようとしているのですが、最初にその手ほどきをしていただいた方が「移動ド」の方だったそうです。そのため、独学中の現在、音名・階名がごちゃまぜになって（「ファから始まるドレミファソラシド」という言葉に困っていました）、混乱しているとのこと。ただ、全音半音の関係は「ドレミファソラシド」でしかまだ覚えていないので、「移動ド」の方が感覚的には摑めるようです。
こういった場合、どう説明するのがいいと思われますか？
私は、とりあえず「移動ド」「固定ド」を説明した上で、調性感の上では「ドレミファソラシド」、楽譜上の実音に関しては「CDEFGAHC」と使い分けてみたのですが、ドイツ音名は歌いづらいですし・・・。
どちらもいい部分はあると思うので、なんとも困っています。
私自身は鍵盤から入ったので「固定ド」で、「移動ド」で歌うと、頭の中に和音が鳴ってしまいます・・・。
[5501]
Re: 「移動ド」と「固定ド」
投稿日時：2003年09月08日 16:41
投稿者：ねこまま(ID：JZJURzk)
前の先生がヴァイオリン導入でコダーイのコア・シューレを使いました。
私自身は絶対音感＋固定ドなので、内心嫌だなぁと少し思っていました。もちろん、歌えと言われれば移動ドで歌うことは出来るのですが。
娘はリズムを打ちながら、この本を歌うのが大好きでした。後にシフト換えを勉強した時も全ての調でこの本の曲を弾くなどをしていました。練習しなくても不思議とどこからでも（何調でも）移調して弾くことが出来ます。メロディーの流れをつかむには良かったと思います。
しかし譜読みには少し苦労しました。移動ドで歌う時はドレミで、譜読みはドイツ語読みだったのですが、ごっちゃになる。徹底して教えないとだめでした。今では先生を変わって、移動ドで歌わせることはあえてしません。メロディ感が昔の訓練でついているのでこれ以上移動の訓練をするつもりはありません。
移動ドはきちんとした指導の上でやらないと良くないと思いました。
日本では入試に調音書き取りがあるので中途半端にすると大変かもしれません。
私自身は絶対音感＋固定ドなので、内心嫌だなぁと少し思っていました。もちろん、歌えと言われれば移動ドで歌うことは出来るのですが。
娘はリズムを打ちながら、この本を歌うのが大好きでした。後にシフト換えを勉強した時も全ての調でこの本の曲を弾くなどをしていました。練習しなくても不思議とどこからでも（何調でも）移調して弾くことが出来ます。メロディーの流れをつかむには良かったと思います。
しかし譜読みには少し苦労しました。移動ドで歌う時はドレミで、譜読みはドイツ語読みだったのですが、ごっちゃになる。徹底して教えないとだめでした。今では先生を変わって、移動ドで歌わせることはあえてしません。メロディ感が昔の訓練でついているのでこれ以上移動の訓練をするつもりはありません。
移動ドはきちんとした指導の上でやらないと良くないと思いました。
日本では入試に調音書き取りがあるので中途半端にすると大変かもしれません。
[5502]
Re: 「移動ド」と「固定ド」
投稿日時：2003年09月08日 16:51
投稿者：Geiger1951(ID：KGlREiQ)
>>お前は『ドレミファ』が解らんのか～？！
>>全音半音の関係は「ドレミファソラシド」でしかまだ覚えていない
こうなったらむしろ、
「ミのフラットからはじまる長調」
「ソから始まる短調」
っていう説明に切り替えたほうが混乱しませんね。
この時点でフランス・イタリアなみに「ドレミ」＝音名になってしまうけれど。
長調・短調はお子さんでもわかるでしょう。その始まる場所が色々だ、という説明に切り替えるのです。ハーモニー感覚養えると思いますが。
ハニホヘトイロハを知っている場合は
ホのフラットからの長調… とか トからの短調…
なんてやってもいいでしょう。
>>全音半音の関係は「ドレミファソラシド」でしかまだ覚えていない
こうなったらむしろ、
「ミのフラットからはじまる長調」
「ソから始まる短調」
っていう説明に切り替えたほうが混乱しませんね。
この時点でフランス・イタリアなみに「ドレミ」＝音名になってしまうけれど。
長調・短調はお子さんでもわかるでしょう。その始まる場所が色々だ、という説明に切り替えるのです。ハーモニー感覚養えると思いますが。
ハニホヘトイロハを知っている場合は
ホのフラットからの長調… とか トからの短調…
なんてやってもいいでしょう。
[5509]
Re: 「移動ド」と「固定ド」
投稿日時：2003年09月08日 23:33
投稿者：よが(ID：MmaXCSk)
> 「電車の中で・・・・固定ドで読むように心がけて」おられる由。
> 差支えなければ、その辺の具体的なやり方とかコツとかを
> もう少し教えて頂けると有難いです。
あまり上等なものではないので恐縮ですが，一応ゴールとしては
□ 譜面を見て頭の中で音がすらすら鳴る
□ どこかから聞こえてくるメロディを(できれば)すぐに楽器でなぞれる．
ということにしています(私にとってはかなり厳しい目標です)．
知ってる曲なら頭の中で鳴らせますし，耳から聞こえてきたメロディをおうむ返しで(声で)歌うことはできるので，実はそこで鳴っている音の歌詞が固定ドか移動ドかというところは私にとってはそれほど本質的な問題ではない気がするのですが，固定ドに対するブランド志向と，楽器用の譜面を見るときは固定ドで考えるので(転調が激しいと訳がわからなくなることもあり)それにあわせて固定ドを採用しようと思っている次第です．
で，例としては無伴奏チェロ組曲1番のプレリュードの譜面を見ながら頭の中の楽器でその音符の音を押さえて弾く感じをイメージ(ソレシラシレシレ)します． 頭の中で CD を鳴らしてはいけません． あまりにも知ってる曲(それなりにさらったことのある曲を含む)だと頭の中で CD が勝ってしまうので，私の最近の練習曲はバイオリンのほうの無伴奏ソナタの2番アレグロです．
音が分かりにくい場合は覚えてる曲から音をとります． たとえばシ♭ならベートーベンの3番3楽章の頭とかブラームス1番，ミ♭なら魔笛序曲，ファ＃ならブリテンのシンプルシンフォニーの4楽章の11番アウフタクトなどなどっていう感じです． すべての音のすべての和声の組み合わせを網羅しているわけではないので限界はありますが，TPO(曲の雰囲気や和声) にあわせて参照する曲はある程度変わります．
和声がわかる場合(もちろん曲の流れにあった和声です)はそれもガイドにします． たとえばドレミファ＃ソファミの場合，ドレミ(Cメジャー)ファ＃(D7)ソ(G7)ファ(F)ミ(C) とかいった具合でファ＃からソに移るととてもすがすがしい感じがしますしファからミに移るときは落ち着いた感じというようなことも一緒に考えると変化音にたいしてより実感がわきます．
半音階的な進行もミ(C)ファ(F)ファ＃(D7)ソ(G)ソ＃(E7)ラ(Am)や，ミ♭(F7)ミ(C)のようにある程度はカバーできますが，曲の流れにあってない間違った和声を選択するとハマります．
単音で音がとれたら，流れの中で自然に音が(さぐらずに)とれるまで何度か繰り返します． たとえば「ミソファミレドシ♭ラ」と「ミソファミレドシラ」を違いが感じられるまで(頭の中で和声伴奏つきで)弾き分け続けます．
てな感じですが参考になりましたでしょうか？ ちなみに，そこそこのお金と一定の時間割りがとれるならコールユーブンゲンとかを使って先生についてソルフェージュを習った方がいい(早い)と思います．
> 差支えなければ、その辺の具体的なやり方とかコツとかを
> もう少し教えて頂けると有難いです。
あまり上等なものではないので恐縮ですが，一応ゴールとしては
□ 譜面を見て頭の中で音がすらすら鳴る
□ どこかから聞こえてくるメロディを(できれば)すぐに楽器でなぞれる．
ということにしています(私にとってはかなり厳しい目標です)．
知ってる曲なら頭の中で鳴らせますし，耳から聞こえてきたメロディをおうむ返しで(声で)歌うことはできるので，実はそこで鳴っている音の歌詞が固定ドか移動ドかというところは私にとってはそれほど本質的な問題ではない気がするのですが，固定ドに対するブランド志向と，楽器用の譜面を見るときは固定ドで考えるので(転調が激しいと訳がわからなくなることもあり)それにあわせて固定ドを採用しようと思っている次第です．
で，例としては無伴奏チェロ組曲1番のプレリュードの譜面を見ながら頭の中の楽器でその音符の音を押さえて弾く感じをイメージ(ソレシラシレシレ)します． 頭の中で CD を鳴らしてはいけません． あまりにも知ってる曲(それなりにさらったことのある曲を含む)だと頭の中で CD が勝ってしまうので，私の最近の練習曲はバイオリンのほうの無伴奏ソナタの2番アレグロです．
音が分かりにくい場合は覚えてる曲から音をとります． たとえばシ♭ならベートーベンの3番3楽章の頭とかブラームス1番，ミ♭なら魔笛序曲，ファ＃ならブリテンのシンプルシンフォニーの4楽章の11番アウフタクトなどなどっていう感じです． すべての音のすべての和声の組み合わせを網羅しているわけではないので限界はありますが，TPO(曲の雰囲気や和声) にあわせて参照する曲はある程度変わります．
和声がわかる場合(もちろん曲の流れにあった和声です)はそれもガイドにします． たとえばドレミファ＃ソファミの場合，ドレミ(Cメジャー)ファ＃(D7)ソ(G7)ファ(F)ミ(C) とかいった具合でファ＃からソに移るととてもすがすがしい感じがしますしファからミに移るときは落ち着いた感じというようなことも一緒に考えると変化音にたいしてより実感がわきます．
半音階的な進行もミ(C)ファ(F)ファ＃(D7)ソ(G)ソ＃(E7)ラ(Am)や，ミ♭(F7)ミ(C)のようにある程度はカバーできますが，曲の流れにあってない間違った和声を選択するとハマります．
単音で音がとれたら，流れの中で自然に音が(さぐらずに)とれるまで何度か繰り返します． たとえば「ミソファミレドシ♭ラ」と「ミソファミレドシラ」を違いが感じられるまで(頭の中で和声伴奏つきで)弾き分け続けます．
てな感じですが参考になりましたでしょうか？ ちなみに，そこそこのお金と一定の時間割りがとれるならコールユーブンゲンとかを使って先生についてソルフェージュを習った方がいい(早い)と思います．
[5510]
Re: 「移動ド」と「固定ド」
投稿日時：2003年09月09日 09:35
投稿者：セロ轢きのGosh(ID：EzcxYjY)
よがさま、
早速の回答ありがとうございました。大変参考になります。
> あまりにも知ってる曲だと頭の中でCDが勝ってしまう
言われてみればそのとおり。というか、小生はそれが「譜読み」のつもりでした。
「読譜の練習」とオケの曲の練習は分けて考えた方がいい、ということですね。
> 音が分かりにくい場合は覚えてる曲から音をとります．
それって、一種の絶対音感ですか？
小生は、暗譜しているような曲でもガイド無しで歌うとキィはデタラメです。
意識してキィ（絶対音高）を覚えるような聴き方が必要なのでしょうか？
> 先生についてソルフェージュを習った方がいい
お金も暇も思うに任せないので.....（ご想像に難くないと思いますが ^_^;
早速の回答ありがとうございました。大変参考になります。
> あまりにも知ってる曲だと頭の中でCDが勝ってしまう
言われてみればそのとおり。というか、小生はそれが「譜読み」のつもりでした。
「読譜の練習」とオケの曲の練習は分けて考えた方がいい、ということですね。
> 音が分かりにくい場合は覚えてる曲から音をとります．
それって、一種の絶対音感ですか？
小生は、暗譜しているような曲でもガイド無しで歌うとキィはデタラメです。
意識してキィ（絶対音高）を覚えるような聴き方が必要なのでしょうか？
> 先生についてソルフェージュを習った方がいい
お金も暇も思うに任せないので.....（ご想像に難くないと思いますが ^_^;
[5523]
Re: 「移動ド」と「固定ド」
投稿日時：2003年09月10日 01:15
投稿者：よが(ID：MmaXCSk)
> それって、一種の絶対音感ですか？
> 小生は、暗譜しているような曲でもガイド無しで歌うとキィは
> デタラメです。意識してキィ（絶対音高）を覚えるような聴き方が
> 必要なのでしょうか？
絶対音感と呼べるほど立派なもの(瞬間的に音がわかる)ではありませんが，ドレミの歌，JR の発車のメロディ，猫踏んじゃった，音叉など鼻唄でもほとんど無意識で歌えるようなよく知ってる曲ならなんとなくうかんできませんか？
それの延長でクラシックの曲などでも部分部分はふと頭に浮かんだりするので「あの曲は．．．」を繰り返しているとスーパーイントロ的にわりとすぐ出てくるようになると思いますし，もちろんパート譜を見ながら頭の中で CD が鳴っていればそれも立派なリファレンスになります． 蛇足ですが，テンポも同じ要領(知ってる曲との比較)でだいたいわかります．
なるべく声には出さず(私も実際にでてきた声の高さにつられてしまうので)，頭の中だけで完結するようにした方がいいと思います． ちなみにドレミの歌はドレミファソラシド全部の音が出てくるのでリファレンスとしては結構いい曲だと思います．
でそういう曲のメロディと目的の音の高さを比較しながら多分この音っていう感じです． ひょっとしたら±半音ぐらいずれてるかもしれませんが，なるべくいろんな音を参考にしながら頭の中で音をとります． 確認のために，たとえば Cis がでてきたら D の導音だから移動ドでシドだなということもやります． ミファソソ↓ドとあれば頭の中でカデンツを鳴らしてみるっていうのもイメージトレーニングとしては有効だと思います．
CD を聞くときに絶対音高を覚えるというのはあまり意識していないですが，あの曲は何調とか，あの部分は何の和音というのはスコアなどを見て覚えています． どちらかというと曲とか和声と調の雰囲気が結びついています． たとえば，C dur は公明正大な感じ，Es dur は立派，D dur はデラックス/春～初夏で A dur は伊達男，f moll は悲劇で，g moll は疾走する悲しみ，h dur は神様で e moll はセンチメンタルというようなもので古典～初期ロマン派ぐらいの有名所はわりと当てはまると思います．
絶対音高を覚えるということであればたとえばボロディンの中央アジアの草原にての Vn の E線のフラジオのように音色が特徴的なものは聞いていて分かりやすいですしわりと頭に残りやすいと思います． チェロだとブラームス1番の展開部のCとか無伴奏1番のG線開放とか6番のジーグのA線フラジオなんかでしょうか． そこら辺から徐々に「わかる音」を増やしていくのがいいのかなと最近感じています．
> 小生は、暗譜しているような曲でもガイド無しで歌うとキィは
> デタラメです。意識してキィ（絶対音高）を覚えるような聴き方が
> 必要なのでしょうか？
絶対音感と呼べるほど立派なもの(瞬間的に音がわかる)ではありませんが，ドレミの歌，JR の発車のメロディ，猫踏んじゃった，音叉など鼻唄でもほとんど無意識で歌えるようなよく知ってる曲ならなんとなくうかんできませんか？
それの延長でクラシックの曲などでも部分部分はふと頭に浮かんだりするので「あの曲は．．．」を繰り返しているとスーパーイントロ的にわりとすぐ出てくるようになると思いますし，もちろんパート譜を見ながら頭の中で CD が鳴っていればそれも立派なリファレンスになります． 蛇足ですが，テンポも同じ要領(知ってる曲との比較)でだいたいわかります．
なるべく声には出さず(私も実際にでてきた声の高さにつられてしまうので)，頭の中だけで完結するようにした方がいいと思います． ちなみにドレミの歌はドレミファソラシド全部の音が出てくるのでリファレンスとしては結構いい曲だと思います．
でそういう曲のメロディと目的の音の高さを比較しながら多分この音っていう感じです． ひょっとしたら±半音ぐらいずれてるかもしれませんが，なるべくいろんな音を参考にしながら頭の中で音をとります． 確認のために，たとえば Cis がでてきたら D の導音だから移動ドでシドだなということもやります． ミファソソ↓ドとあれば頭の中でカデンツを鳴らしてみるっていうのもイメージトレーニングとしては有効だと思います．
CD を聞くときに絶対音高を覚えるというのはあまり意識していないですが，あの曲は何調とか，あの部分は何の和音というのはスコアなどを見て覚えています． どちらかというと曲とか和声と調の雰囲気が結びついています． たとえば，C dur は公明正大な感じ，Es dur は立派，D dur はデラックス/春～初夏で A dur は伊達男，f moll は悲劇で，g moll は疾走する悲しみ，h dur は神様で e moll はセンチメンタルというようなもので古典～初期ロマン派ぐらいの有名所はわりと当てはまると思います．
絶対音高を覚えるということであればたとえばボロディンの中央アジアの草原にての Vn の E線のフラジオのように音色が特徴的なものは聞いていて分かりやすいですしわりと頭に残りやすいと思います． チェロだとブラームス1番の展開部のCとか無伴奏1番のG線開放とか6番のジーグのA線フラジオなんかでしょうか． そこら辺から徐々に「わかる音」を増やしていくのがいいのかなと最近感じています．
[5527]
Re: 「移動ド」と「固定ド」
投稿日時：2003年09月10日 12:58
投稿者：セロ轢きのGosh(ID：EzcxYjY)
よがさま、
> CDを聞くときに絶対音高を覚えるというのはあまり意識していないですが
それでも覚えている、というのはやっぱり才能なんでしょうかねぇ。
絶対音感保持者は何を聞いても音名が聞える、とのことですが、小生はCDに限らず音程感とある程度の調性感のある音なら（JRのチャイムでも救急車でも）何でも階名で聞えます（キィはデタラメ）。こういう聴き方をするから音高を覚えられないのかも知れません。
因みに、「ドレミの歌」原曲はE-durなので、絶対音感持ちをからかう絶好の材料だ、と聞いたことがあります。移動ドで聴く・歌う場合はどうなのでしょうか？
Geiger1951（[5481]
）さま、
コダーイのメソッド、webで調べてみました。唄を基本とする考え方にはとても共感できます。小生も音楽の原点は唄（「おかあさんといっしょ」の世界）なので。ただ、そこからオケの総譜が読める世界までは随分な距離がありそうな....。
コダーイを頼りに移動ドで突っ走るのと、固定ドに挑戦するのと、（「どちらが正しいか」ではなく）どっちが楽なんでしょうか？ という観点でどなたかコメント頂けると有難いです。
再びGeiger1951（[5502]
）さま
> こうなったらむしろ、
> 「ミのフラットからはじまる長調」
> 「ソから始まる短調」
> ていう説明に切り替えたほうが混乱しませんね。
これも前から疑問だったのですが、固定ドの方って、そうやって１２の長調と１２の短調を別々に覚えている訳ですか？ 小生がこれから固定ドを身につけようとするなら、そういうアプローチが必要、ということでしょうか。移動ドだと長調は常に「ドレミファ・・・」、短調は「ラシドレ・・・・」、この２つだけを覚えれば事足りる訳で、（指の訓練は別として、音感という面では）効率がいいと思いますが、長い目で見ると、２４の調が頭に入っている方が自由度が増すというものでしょうか？
娘の先生は固定ドで教えているようなので素人の小生が口を挟むつもりはないのですが、もともと小生の遊びに付合わせるのが目的のVn.なので、話が合わなくなる事態は避けたいから、何をやっているか理解はしておきたいのです。
> CDを聞くときに絶対音高を覚えるというのはあまり意識していないですが
それでも覚えている、というのはやっぱり才能なんでしょうかねぇ。
絶対音感保持者は何を聞いても音名が聞える、とのことですが、小生はCDに限らず音程感とある程度の調性感のある音なら（JRのチャイムでも救急車でも）何でも階名で聞えます（キィはデタラメ）。こういう聴き方をするから音高を覚えられないのかも知れません。
因みに、「ドレミの歌」原曲はE-durなので、絶対音感持ちをからかう絶好の材料だ、と聞いたことがあります。移動ドで聴く・歌う場合はどうなのでしょうか？
Geiger1951（[5481]
[5481]
Re: 「移動ド」と「固定ド」
投稿日時：2003年09月06日 08:51
投稿者：Geiger1951(ID：NAIGiAE)
ハンガリーの作曲家で音楽教育家のコダーイはご存知でしょう。
コダーイのメソッドは移動ドなんですよね。
日本にもコダーイシステムを実践している方がいらっしゃいます。
保育園などでコダーイシステムを指導するところさえある。
ハンガリーでは合唱が盛んですし、優れた方法ではあるのでしょう。
コダーイシステムの専門家がカキコしていただけると勉強にるでしょうが？
コダーイのメソッドは移動ドなんですよね。
日本にもコダーイシステムを実践している方がいらっしゃいます。
保育園などでコダーイシステムを指導するところさえある。
ハンガリーでは合唱が盛んですし、優れた方法ではあるのでしょう。
コダーイシステムの専門家がカキコしていただけると勉強にるでしょうが？
コダーイのメソッド、webで調べてみました。唄を基本とする考え方にはとても共感できます。小生も音楽の原点は唄（「おかあさんといっしょ」の世界）なので。ただ、そこからオケの総譜が読める世界までは随分な距離がありそうな....。
コダーイを頼りに移動ドで突っ走るのと、固定ドに挑戦するのと、（「どちらが正しいか」ではなく）どっちが楽なんでしょうか？ という観点でどなたかコメント頂けると有難いです。
再びGeiger1951（[5502]
[5502]
Re: 「移動ド」と「固定ド」
投稿日時：2003年09月08日 16:51
投稿者：Geiger1951(ID：KGlREiQ)
>>お前は『ドレミファ』が解らんのか～？！
>>全音半音の関係は「ドレミファソラシド」でしかまだ覚えていない
こうなったらむしろ、
「ミのフラットからはじまる長調」
「ソから始まる短調」
っていう説明に切り替えたほうが混乱しませんね。
この時点でフランス・イタリアなみに「ドレミ」＝音名になってしまうけれど。
長調・短調はお子さんでもわかるでしょう。その始まる場所が色々だ、という説明に切り替えるのです。ハーモニー感覚養えると思いますが。
ハニホヘトイロハを知っている場合は
ホのフラットからの長調… とか トからの短調…
なんてやってもいいでしょう。
>>全音半音の関係は「ドレミファソラシド」でしかまだ覚えていない
こうなったらむしろ、
「ミのフラットからはじまる長調」
「ソから始まる短調」
っていう説明に切り替えたほうが混乱しませんね。
この時点でフランス・イタリアなみに「ドレミ」＝音名になってしまうけれど。
長調・短調はお子さんでもわかるでしょう。その始まる場所が色々だ、という説明に切り替えるのです。ハーモニー感覚養えると思いますが。
ハニホヘトイロハを知っている場合は
ホのフラットからの長調… とか トからの短調…
なんてやってもいいでしょう。
> こうなったらむしろ、
> 「ミのフラットからはじまる長調」
> 「ソから始まる短調」
> ていう説明に切り替えたほうが混乱しませんね。
これも前から疑問だったのですが、固定ドの方って、そうやって１２の長調と１２の短調を別々に覚えている訳ですか？ 小生がこれから固定ドを身につけようとするなら、そういうアプローチが必要、ということでしょうか。移動ドだと長調は常に「ドレミファ・・・」、短調は「ラシドレ・・・・」、この２つだけを覚えれば事足りる訳で、（指の訓練は別として、音感という面では）効率がいいと思いますが、長い目で見ると、２４の調が頭に入っている方が自由度が増すというものでしょうか？
娘の先生は固定ドで教えているようなので素人の小生が口を挟むつもりはないのですが、もともと小生の遊びに付合わせるのが目的のVn.なので、話が合わなくなる事態は避けたいから、何をやっているか理解はしておきたいのです。
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