[54735]
絶対に音程をはずさずに正しく弾くには？
投稿日時：2023年08月04日 16:22
投稿者：むむむ(ID：J2CQBQQ)
少なくとも自分の耳で聴いて音程がバシッと決まるように弾くための練習方法を教えてください。
たとえばアルペジオもどんな速さでもバシッ決まるし、外す瞬間に正しい方に指が移動するなど。
外すのは下り音程の時が多いです。
よろしくお願いします。
たとえばアルペジオもどんな速さでもバシッ決まるし、外す瞬間に正しい方に指が移動するなど。
外すのは下り音程の時が多いです。
よろしくお願いします。
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[54929]
Re: 絶対に音程をはずさずに正しく弾くには？
投稿日時：2024年03月14日 01:54
投稿者：松毬(ID：kpORMw)
久しくなりますが、気を取り直したので示しますね。
>>耳ができるまでは
>----残念ですが、チューナーを使わないと解らない大人は処置なしです。
→ 音程の習熟度レベルに程度差はあります。
初心の段階以前では、誰でもピタゴラの音や音階を認知している者は居ません。現代は、身の回りの音と言えば平均律(ピアノやギターなど)が手軽に奏でられ明示もされおり、明示された正しいピタゴラや純正律の音に溢れて、そして手軽に奏でることは出来ないでしょう。
この方、フミ子さん→https://www.youtube.com/watch?v=Rwvd66jPK9k
説明の仕方は関西オバちゃんですが事態の核心をついて的を得ていると思います。また、河合のアプリはピタゴラ表示の方です。(作動を確かめてないので音程が合っているか怪しいですが！！)
また、こちらのプロバイオリニストでは→ https://strings-violin.com/pitch/#i-6
Pochi氏と同じで「チューナーを使わない」前提は、ピタゴラの共鳴が解る前提だからチューナーを必要としないのです。裏を返せばピタゴラの共鳴や音階が解らないならチューナーの助けが必要といっているのも同じなのですよ。
そこで、この音や音階を正しく聞くことから始まります。子供は、脳や耳の成長とともに学習して身体化するのが恰も自然の様に音程を身に付けられます。大人は、脳や耳の成長がないので、この学習強化には、必要な反復練習が大きく、また、意識も集中して、それ相当な時間を掛ける必要があります。
ピタゴラは、１度、８度、５度、この回転４度と、この共鳴は分かり易くても多くの者は純正５度調弦すら出来ず殆んど純正５度の響きを知らない。
純正５度調弦が出来ると、ト長調の主音１度のソ、５度のレ、２度のラ、６度のミは定まる一方で、４度のド、３度のシ、７度の＃ファは、純正４度の共鳴の響きを学んでからピタゴラのト長調７音階が分って定まる。主音から４度のドとは５度の回転で、８度のソから５度下がった音だから、両者の純正５度の響きでドを定め、定めたド(４度)と主音(１度)は純正４度で共鳴の響きを学ぶ。シと＃ファは、シはミの４度下、＃ファはラの４度下だから純正４度の共鳴から定まり、漸くピタゴラ７音階の音程を知り得て明らかにト長調の音階練習ができるものです。〔※全てはPochi氏が書いた通りです。〕
しかし、純正５度、純正４度の共鳴が解らないなら、チューナーで純正５度７０２セント、純正４度４９８セントを測って純正の共鳴を学ぶしかありません。
なお、ピタゴラは、平均律の完全５度700セント、完全４度500セントより２セント広くまたは２セント狭く、２セントの物理差を論じるから１セントの違いに拘らなければなりません。甘くピアノの完全５度、完全４度の共鳴で誤魔化すと先の共鳴からの音階展開は、平均律のト長調７音階となり根本がひっくり返って本末転倒します。
また、ピタゴラの共鳴から７音階へ展開する能力がないなら、いちいち出した音が合っているかチューナーを使うなどで確かめるしかありません。ラを442Hzとしてピタゴラのト長調では、(ソ)-204c-【ラ】-204c-(シ)-90c-(ド)-204c-(レ)-204c-(ミ)-204c-(＃ファ)-90c-(ソ)の物理値で、全音204セント、半音90セントの７音階です。
弓弾きの安定性を練習する際も、ピタゴラの音でチューナーの針ががぶれない様に練習すべきで、平均律の音では意味も効果も半減するので平均律を用いません。いずれ音階練習に発展できます。
ト長調では平均律の音は、最大６セントほどずれており、これは平均律の音程を取れる者なら更に６セントほど音程を良くできることを意味しており、チューナーを使って１～２セント残したとしても４セント程度は平均律より良い方向に行けます。また、変ハ長調/変イ短調(bが７つ)では平均律は２２セント(半音の約1/5～1/3)もずれています。その他多くの盲目たちに光を与えるには、チューナーは助けとなる合理的な配慮です。
>>私が[54767]
示す平均律からの差で示した物理的な音は、基本は同じ音に鳴り、１ｍｍの相違もありません。
>>結果は同じです。
>----理屈の上では正しく、ピッタリ同じなのですが、似て非なるものです。
→ チューナーが正しいのではなく、正しいのはピタゴラの物理理論値で、これに従うだけです。チューナーは、正しい音(物理理論値)に導く手段であり、例えばセブシックのOp.9が音程を良くする手段であるのと同様で、手法や道程の違いで用いるレベル段階の違いです。
>この響きで完全五度を取るべきで、平均律との乖離ではありません。また、チューナーのセンサーと、センサーとしての耳は違います。
→ この響きとは純正５度のことと思いますので、ここではピタゴラや純正律の物理理論値が正しいとします。ただ、平均律チューナーを活用するには私が示したように相対差分をずらして使うことになります。また、インハーモニシティも含めピタゴラや純正律の物理理論値が正しいとするものだから、チューナーのセンサーと、センサーとしての耳との相対差は有りとし、この差を踏まえ三者を一致させるように考えて利用するものです。
>調弦のAだけなら、周囲とピッタリ合っていれば、かなりいい加減でも構わなくて、
→ Pochi氏の主張はどちら？？ピッタリ？orいい加減？いずれにせよ論点は音をピッタリ合わせられないことで、この点で次と同じです。
>その他を（他の人を含めて）相対的にピッタリに取っていけば、何の問題もありません。鍵盤楽器があれば、鍵盤楽器に合わせます。
→ 相対的にピッタリ合わない人の話をしているのだから、そこで課題提起をして話して先述の通りですよ。鍵盤楽器でAを合わせることや合奏で鍵盤楽器に寄せたり合わせたり、初心者で純正５度がわからずまたピタゴラ音階が解らないないので鍵盤の音を代用する話しはありますが、そうでなければ鍵盤楽器があっても鍵盤楽器に音や音階を合わせることは在りませんし、ここでのチューナー論は先述の通り平均律よりも、もう少し良い音程へ導こうとするものです。
なお、Pochi氏に、誰かが何かをするのにPochiの許可を得なければならない話しは何もないこと、ご理解をして頂きたいです。
>>耳ができるまでは
>----残念ですが、チューナーを使わないと解らない大人は処置なしです。
→ 音程の習熟度レベルに程度差はあります。
初心の段階以前では、誰でもピタゴラの音や音階を認知している者は居ません。現代は、身の回りの音と言えば平均律(ピアノやギターなど)が手軽に奏でられ明示もされおり、明示された正しいピタゴラや純正律の音に溢れて、そして手軽に奏でることは出来ないでしょう。
この方、フミ子さん→https://www.youtube.com/watch?v=Rwvd66jPK9k
説明の仕方は関西オバちゃんですが事態の核心をついて的を得ていると思います。また、河合のアプリはピタゴラ表示の方です。(作動を確かめてないので音程が合っているか怪しいですが！！)
また、こちらのプロバイオリニストでは→ https://strings-violin.com/pitch/#i-6
Pochi氏と同じで「チューナーを使わない」前提は、ピタゴラの共鳴が解る前提だからチューナーを必要としないのです。裏を返せばピタゴラの共鳴や音階が解らないならチューナーの助けが必要といっているのも同じなのですよ。
そこで、この音や音階を正しく聞くことから始まります。子供は、脳や耳の成長とともに学習して身体化するのが恰も自然の様に音程を身に付けられます。大人は、脳や耳の成長がないので、この学習強化には、必要な反復練習が大きく、また、意識も集中して、それ相当な時間を掛ける必要があります。
ピタゴラは、１度、８度、５度、この回転４度と、この共鳴は分かり易くても多くの者は純正５度調弦すら出来ず殆んど純正５度の響きを知らない。
純正５度調弦が出来ると、ト長調の主音１度のソ、５度のレ、２度のラ、６度のミは定まる一方で、４度のド、３度のシ、７度の＃ファは、純正４度の共鳴の響きを学んでからピタゴラのト長調７音階が分って定まる。主音から４度のドとは５度の回転で、８度のソから５度下がった音だから、両者の純正５度の響きでドを定め、定めたド(４度)と主音(１度)は純正４度で共鳴の響きを学ぶ。シと＃ファは、シはミの４度下、＃ファはラの４度下だから純正４度の共鳴から定まり、漸くピタゴラ７音階の音程を知り得て明らかにト長調の音階練習ができるものです。〔※全てはPochi氏が書いた通りです。〕
しかし、純正５度、純正４度の共鳴が解らないなら、チューナーで純正５度７０２セント、純正４度４９８セントを測って純正の共鳴を学ぶしかありません。
なお、ピタゴラは、平均律の完全５度700セント、完全４度500セントより２セント広くまたは２セント狭く、２セントの物理差を論じるから１セントの違いに拘らなければなりません。甘くピアノの完全５度、完全４度の共鳴で誤魔化すと先の共鳴からの音階展開は、平均律のト長調７音階となり根本がひっくり返って本末転倒します。
また、ピタゴラの共鳴から７音階へ展開する能力がないなら、いちいち出した音が合っているかチューナーを使うなどで確かめるしかありません。ラを442Hzとしてピタゴラのト長調では、(ソ)-204c-【ラ】-204c-(シ)-90c-(ド)-204c-(レ)-204c-(ミ)-204c-(＃ファ)-90c-(ソ)の物理値で、全音204セント、半音90セントの７音階です。
弓弾きの安定性を練習する際も、ピタゴラの音でチューナーの針ががぶれない様に練習すべきで、平均律の音では意味も効果も半減するので平均律を用いません。いずれ音階練習に発展できます。
ト長調では平均律の音は、最大６セントほどずれており、これは平均律の音程を取れる者なら更に６セントほど音程を良くできることを意味しており、チューナーを使って１～２セント残したとしても４セント程度は平均律より良い方向に行けます。また、変ハ長調/変イ短調(bが７つ)では平均律は２２セント(半音の約1/5～1/3)もずれています。その他多くの盲目たちに光を与えるには、チューナーは助けとなる合理的な配慮です。
>>私が[54767]
[54767]
Re: 絶対に音程をはずさずに正しく弾くには？
投稿日時：2023年09月10日 12:47
投稿者：松毬(ID：JiAyiCg)
こんちは むむむさん
結論から言って、厳格な先生について基礎練習をしたら如何でしょう。恐らく、その先生について[54736]をやることになると思います。１音毎に音が高い低いと指摘され正確に音が出ないと次の音に行けず先には進めません。たとえば小野アンナで言えば、P7,かP15,の１フレーズを正確に出来にようになるには１年もかかるかもしれませんが、手の形と音が身に付くようになると思います。
下り音程の時に外すのは、一連の動きの手の形は上りと下りは異なっており、何となくやっていると上りの形に引きずられて外し勝ちです。例えば１psでは、0(開放),1,2,3,4と指を同じ弦の上において手の形を憶えていきますが、音階や旋律では上りは0,1,2,3,０で移弦しますが、下りは1,4で移弦し3,2,１と続き、この時、同じ弦での4,3,2,1の手の形と、1と移弦の4,3,2の手の形は異なります。移弦で4がズレて3,2とずれ1もズレます。先ずは1-4間の距離が違うのを指が知り、指で1-2間の距離の違いから覚えることが必要です。また、他にも音階でも旋律でも上りの音と下りの音が異なる譜面でも似たようなことが起きます。基本的にHi-psでも同じことです。
根本は、[54749]同音（完全一度）が正確にワカラナイ人は処置なしです。それは、先ず１度と8度の響きに続いて、5度と４度の響きがあり、ここで初めて５度調弦が出来ることになります。そして、２度と７度、３度と６度と続いて、それぞれの響きを耳で覚えることになります。これらの響きを音程順に整理して音階、又は、旋律で表現することになります。
これらの響きは、共振や共鳴を強く伴う音なので普通の人の耳の感度で識別することが可能ですが、初めての人や知見がない人は判断ができずただただ見逃してしまいます。理科の共振や共鳴の実験で、オシロスコープで音の周波を見ながら、２つの音の周波数を少しずつ変えて、周波数が一致する時に耳で聞く音の調子が変ることは誰にでも解ります。これが、同音（完全一度）が正確に分かると言うことです。この現象をバイオリンを弾いて解るようにする必要があります。
同音(完全一度、オクターブ)は分かり易いのですが、５度、４度、２度、７度、３度、６度と共振や共鳴度が下がって解り辛くなります。もしも、むむむさんが響きが解らないなら、初めのうちは視覚的にオシロの代わりにチューナーの周波数表示を使って、周波数で音を合わせ、それを５度、４度等重音で響きを確認して行くと、取っ掛かりが掴めるでしょう。
また、先生に指摘して貰うときも、傍らで計測しておくとよいですよ。
①先生がどの位の感度をもっていて指摘しているか？が、視覚的に分かります。
②５度、４度、２度、７度、３度、６度の理論計算値と異なる音を要求される場合は、よくあります。どこでどの位、理論値と異なる音が求められるか定量値で理解しておくことが大切です。ピタゴラ音律・純正律の違いもありますが、音程は旋律から取られており両者とも異なる場合があります。これは先生によります。例えば、調弦で、先ず A≠442Hzで、443Hz程度とする場合や、Eを純正5度より広く取る場合もありますますので、価値観の違いにへこまない様にして下さい。
なお、普通のチューナーなら平均律セント表示なので、各周波数をセント変換してメモリの位地をズラシテ見ます。(チューナ側のAを442や443に合わせられればセント値のズラシメモリはどちらも同じになります。)
Aから、A(0)- E(+2.0) - B(+3.9) - F♯(+5.9) - C♯(+7.8) - G♯(+9.8)- D♯(+11.7) - A♯(+13.7) -(E♯(F+15.6) -B♯(C+17.6))の順に、各間で1.955セント程ずつ加算した高いメモリで読みます。
Aから、A(0)- D(-2.0) - G(-3.9) - C(-5.9) - F(-7.8) - B♭(-9.8)- E♭(-11.7) - A♭(-13.7) -D♭(-15.6) -G♭(-17.6)-(C♭(B-19.6)-F♭(E-21.5))の順に、各間で２セント程ずつ減算した低いメモリで読みます。
音階順に並べ直すと次です。
, C(-5.9) , (C♭(B-19.6))
(B♯(C+17.6)) , B(+3.9) , B♭(-9.8)
A♯(+13.7) , A(0) , A♭(-13.7)
G♯(+9.8) , G(-3.9) , G♭(-17.6)
F♯(+5.9) , F(-7.8) , (F♭(E-21.5))
(E♯(F+15.6)) , E(+2.0) , E♭(-11.7)
D♯(+11.7) , D(-2.0) , D♭(-15.6)
C♯(+7.8) , C(-5.9)
通常のリズムで音階や旋律を鳴らすなら、譜面が速すぎてチューナのレスポンスも人の識別も付いていけず判別できないでしょう。音がとれている方に隣で弾いてもらう方が良いですよ。ロングトーンなどでピタゴラの音を上記でチューナ確認するときに役立つでしょう。
また、転調しなければウルフの問題もありません。ウルフはある特定の転調での話になります。
結論から言って、厳格な先生について基礎練習をしたら如何でしょう。恐らく、その先生について[54736]をやることになると思います。１音毎に音が高い低いと指摘され正確に音が出ないと次の音に行けず先には進めません。たとえば小野アンナで言えば、P7,かP15,の１フレーズを正確に出来にようになるには１年もかかるかもしれませんが、手の形と音が身に付くようになると思います。
下り音程の時に外すのは、一連の動きの手の形は上りと下りは異なっており、何となくやっていると上りの形に引きずられて外し勝ちです。例えば１psでは、0(開放),1,2,3,4と指を同じ弦の上において手の形を憶えていきますが、音階や旋律では上りは0,1,2,3,０で移弦しますが、下りは1,4で移弦し3,2,１と続き、この時、同じ弦での4,3,2,1の手の形と、1と移弦の4,3,2の手の形は異なります。移弦で4がズレて3,2とずれ1もズレます。先ずは1-4間の距離が違うのを指が知り、指で1-2間の距離の違いから覚えることが必要です。また、他にも音階でも旋律でも上りの音と下りの音が異なる譜面でも似たようなことが起きます。基本的にHi-psでも同じことです。
根本は、[54749]同音（完全一度）が正確にワカラナイ人は処置なしです。それは、先ず１度と8度の響きに続いて、5度と４度の響きがあり、ここで初めて５度調弦が出来ることになります。そして、２度と７度、３度と６度と続いて、それぞれの響きを耳で覚えることになります。これらの響きを音程順に整理して音階、又は、旋律で表現することになります。
これらの響きは、共振や共鳴を強く伴う音なので普通の人の耳の感度で識別することが可能ですが、初めての人や知見がない人は判断ができずただただ見逃してしまいます。理科の共振や共鳴の実験で、オシロスコープで音の周波を見ながら、２つの音の周波数を少しずつ変えて、周波数が一致する時に耳で聞く音の調子が変ることは誰にでも解ります。これが、同音（完全一度）が正確に分かると言うことです。この現象をバイオリンを弾いて解るようにする必要があります。
同音(完全一度、オクターブ)は分かり易いのですが、５度、４度、２度、７度、３度、６度と共振や共鳴度が下がって解り辛くなります。もしも、むむむさんが響きが解らないなら、初めのうちは視覚的にオシロの代わりにチューナーの周波数表示を使って、周波数で音を合わせ、それを５度、４度等重音で響きを確認して行くと、取っ掛かりが掴めるでしょう。
また、先生に指摘して貰うときも、傍らで計測しておくとよいですよ。
①先生がどの位の感度をもっていて指摘しているか？が、視覚的に分かります。
②５度、４度、２度、７度、３度、６度の理論計算値と異なる音を要求される場合は、よくあります。どこでどの位、理論値と異なる音が求められるか定量値で理解しておくことが大切です。ピタゴラ音律・純正律の違いもありますが、音程は旋律から取られており両者とも異なる場合があります。これは先生によります。例えば、調弦で、先ず A≠442Hzで、443Hz程度とする場合や、Eを純正5度より広く取る場合もありますますので、価値観の違いにへこまない様にして下さい。
なお、普通のチューナーなら平均律セント表示なので、各周波数をセント変換してメモリの位地をズラシテ見ます。(チューナ側のAを442や443に合わせられればセント値のズラシメモリはどちらも同じになります。)
Aから、A(0)- E(+2.0) - B(+3.9) - F♯(+5.9) - C♯(+7.8) - G♯(+9.8)- D♯(+11.7) - A♯(+13.7) -(E♯(F+15.6) -B♯(C+17.6))の順に、各間で1.955セント程ずつ加算した高いメモリで読みます。
Aから、A(0)- D(-2.0) - G(-3.9) - C(-5.9) - F(-7.8) - B♭(-9.8)- E♭(-11.7) - A♭(-13.7) -D♭(-15.6) -G♭(-17.6)-(C♭(B-19.6)-F♭(E-21.5))の順に、各間で２セント程ずつ減算した低いメモリで読みます。
音階順に並べ直すと次です。
, C(-5.9) , (C♭(B-19.6))
(B♯(C+17.6)) , B(+3.9) , B♭(-9.8)
A♯(+13.7) , A(0) , A♭(-13.7)
G♯(+9.8) , G(-3.9) , G♭(-17.6)
F♯(+5.9) , F(-7.8) , (F♭(E-21.5))
(E♯(F+15.6)) , E(+2.0) , E♭(-11.7)
D♯(+11.7) , D(-2.0) , D♭(-15.6)
C♯(+7.8) , C(-5.9)
通常のリズムで音階や旋律を鳴らすなら、譜面が速すぎてチューナのレスポンスも人の識別も付いていけず判別できないでしょう。音がとれている方に隣で弾いてもらう方が良いですよ。ロングトーンなどでピタゴラの音を上記でチューナ確認するときに役立つでしょう。
また、転調しなければウルフの問題もありません。ウルフはある特定の転調での話になります。
>>結果は同じです。
>----理屈の上では正しく、ピッタリ同じなのですが、似て非なるものです。
→ チューナーが正しいのではなく、正しいのはピタゴラの物理理論値で、これに従うだけです。チューナーは、正しい音(物理理論値)に導く手段であり、例えばセブシックのOp.9が音程を良くする手段であるのと同様で、手法や道程の違いで用いるレベル段階の違いです。
>この響きで完全五度を取るべきで、平均律との乖離ではありません。また、チューナーのセンサーと、センサーとしての耳は違います。
→ この響きとは純正５度のことと思いますので、ここではピタゴラや純正律の物理理論値が正しいとします。ただ、平均律チューナーを活用するには私が示したように相対差分をずらして使うことになります。また、インハーモニシティも含めピタゴラや純正律の物理理論値が正しいとするものだから、チューナーのセンサーと、センサーとしての耳との相対差は有りとし、この差を踏まえ三者を一致させるように考えて利用するものです。
>調弦のAだけなら、周囲とピッタリ合っていれば、かなりいい加減でも構わなくて、
→ Pochi氏の主張はどちら？？ピッタリ？orいい加減？いずれにせよ論点は音をピッタリ合わせられないことで、この点で次と同じです。
>その他を（他の人を含めて）相対的にピッタリに取っていけば、何の問題もありません。鍵盤楽器があれば、鍵盤楽器に合わせます。
→ 相対的にピッタリ合わない人の話をしているのだから、そこで課題提起をして話して先述の通りですよ。鍵盤楽器でAを合わせることや合奏で鍵盤楽器に寄せたり合わせたり、初心者で純正５度がわからずまたピタゴラ音階が解らないないので鍵盤の音を代用する話しはありますが、そうでなければ鍵盤楽器があっても鍵盤楽器に音や音階を合わせることは在りませんし、ここでのチューナー論は先述の通り平均律よりも、もう少し良い音程へ導こうとするものです。
なお、Pochi氏に、誰かが何かをするのにPochiの許可を得なければならない話しは何もないこと、ご理解をして頂きたいです。
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