[55209]
変イ長調
投稿日時：2024年06月17日 13:17
投稿者：asdf(ID：NyUTUwU)
１８世紀の音楽家 Schubart により 変イ長調は ”墓の調性であり、死、墓、朽ち果てること、審判、永遠がその範疇にある” （ウィキ）とされたらしいのですが、その理由についてご存知でしたらご教示いただけないでしょうか。全ての可能な調性の試みはそのころから始まったと認識しています。そして確かに、５度の調弦を前提として、弦楽器にとっては気を遣う調性ですが、広く音楽家の立場から上の引用のように規定してしまうには、もう少し曲の例等々、他にもいろいろ動機があるような気がしています。よろしくお願いいたします。
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3 / 3 ページ [ 24コメント ]
[55383]
Re: 変イ長調
投稿日時：2024年07月14日 16:59
投稿者：松毬(ID：VpKIRzA)
ところで、[55228]
Marc-Antoine Charpentier(1643-1704)は、Gis-dur、As-dur、Dis-dur それぞれ何と記述しているのでしょうか？？
[55228]
Re: 変イ長調
投稿日時：2024年06月20日 18:17
投稿者：asdf(ID：NyUTUwU)
この板に書くと怒られると思いますが、一般的立場では ”調性と色彩(Timbre)” は、”鍵盤楽器の調律法と色彩” と言い換えてもよいかも、とここ数日考えています。でもまたすぐに気持ちが変わるでしょう。
以下は、pochi 様のコメントにある調性に関連する、Schubart の著書 Ideen zu einer Ästhetik der Tonkunst (1784-5) の（ネットで拾った）断片の chatGPT 和訳（原著は当たっていないので要注意）です。（翻訳のたびに変わるのであまり細かいことは気にしないで下さい。）
Ges-dur: 困難における勝利、越えた丘での自由な息吹、強く戦って最終的に勝利した魂の残響がこの音に含まれる。
Es-moll: 最も深い魂の苦悩、沈み込む絶望、最も黒い憂鬱、暗い魂の状態の感情です。心臓が震えるすべての恐怖、すべての怯えがこの恐ろしいEs mollから息づいています。もし幽霊が話すことができたなら、彼らはおそらくこの音で話すでしょう。
Gis-dur(As-durとして): 墓の音です。死、墓、腐敗、裁き、永遠がその範囲。
Dis-dur(Es-durとして): 愛の音、信仰の音、神との親しい対話の音です。その三つのBにより、聖なる三位一体を表現します。
Ais-dur(B-durとして): 陽気な愛、良心の安らぎ、希望、より良い世界への憧れ。
Eis-dur(F-durとして): 親しみやすさと安らぎ。
また
Gis-moll: 悩み、息を詰まらせるような圧迫された心；悲痛な嘆き、重い戦い、一言で言えば、苦労して進むすべてがこの調の色。
B-moll: 奇妙な人で、主に夜の衣装を着ています。彼は少し不機嫌で、めったに好意的な表情を見せません。神と世界に対する嫌味、自分やすべてに対する不満、自殺の準備がこの音に響きます。
F-moll: 深い憂鬱、葬儀の嘆き、悲しみのうめき声、墓を求める切望。
でも、これら、弦楽器的感覚と似ていませんか？
そしてなんと B-moll の和訳について、chatGPT から次の恐ろしい注意を受けました： This content may violate our terms of use or usage policies.
ちなみに、この R-18 指定の B-moll で書かれたのが ショパンの葬送ではありませんか。
一方で、Chartantier によると
Es-dur: 残酷で峻厳な調子
Es-moll:恐ろしくておぞましい調子
以上の比較から、Es-dur について、Charpantier(1653-1704), Mattheson と Schubart (1739-1791) の間に大きな違いが見られます。これは、校正者（息子のLudwig Schubart) のミスか、１００年間の調律法の進歩によるものかもしれません。これから逆算して、当時の調律を知ることができるかもしれませんね。
以下は、pochi 様のコメントにある調性に関連する、Schubart の著書 Ideen zu einer Ästhetik der Tonkunst (1784-5) の（ネットで拾った）断片の chatGPT 和訳（原著は当たっていないので要注意）です。（翻訳のたびに変わるのであまり細かいことは気にしないで下さい。）
Ges-dur: 困難における勝利、越えた丘での自由な息吹、強く戦って最終的に勝利した魂の残響がこの音に含まれる。
Es-moll: 最も深い魂の苦悩、沈み込む絶望、最も黒い憂鬱、暗い魂の状態の感情です。心臓が震えるすべての恐怖、すべての怯えがこの恐ろしいEs mollから息づいています。もし幽霊が話すことができたなら、彼らはおそらくこの音で話すでしょう。
Gis-dur(As-durとして): 墓の音です。死、墓、腐敗、裁き、永遠がその範囲。
Dis-dur(Es-durとして): 愛の音、信仰の音、神との親しい対話の音です。その三つのBにより、聖なる三位一体を表現します。
Ais-dur(B-durとして): 陽気な愛、良心の安らぎ、希望、より良い世界への憧れ。
Eis-dur(F-durとして): 親しみやすさと安らぎ。
また
Gis-moll: 悩み、息を詰まらせるような圧迫された心；悲痛な嘆き、重い戦い、一言で言えば、苦労して進むすべてがこの調の色。
B-moll: 奇妙な人で、主に夜の衣装を着ています。彼は少し不機嫌で、めったに好意的な表情を見せません。神と世界に対する嫌味、自分やすべてに対する不満、自殺の準備がこの音に響きます。
F-moll: 深い憂鬱、葬儀の嘆き、悲しみのうめき声、墓を求める切望。
でも、これら、弦楽器的感覚と似ていませんか？
そしてなんと B-moll の和訳について、chatGPT から次の恐ろしい注意を受けました： This content may violate our terms of use or usage policies.
ちなみに、この R-18 指定の B-moll で書かれたのが ショパンの葬送ではありませんか。
一方で、Chartantier によると
Es-dur: 残酷で峻厳な調子
Es-moll:恐ろしくておぞましい調子
以上の比較から、Es-dur について、Charpantier(1653-1704), Mattheson と Schubart (1739-1791) の間に大きな違いが見られます。これは、校正者（息子のLudwig Schubart) のミスか、１００年間の調律法の進歩によるものかもしれません。これから逆算して、当時の調律を知ることができるかもしれませんね。
[55384]
Re: 変イ長調
投稿日時：2024年07月14日 23:05
投稿者：asdf(ID：NyUTUwU)
松毱 様 この板をご覧の皆様
私の書き込み、一部不正確、不十分な部分を修正させていただきます。恐縮です。
Schubart の著書に、例えば Gis-dur の考察はないものと思います（自信はありませんが、今のところそう思います）。私の、”鍵盤楽器が想定されているもの” との思い込みから、著述から ”同一” と見做せる As-dur についての考察を引用したものです。
Charpentier, Mattheson 達は、当時用いられていた限られた特定の調性についてのみ語っています。ですのでやはり、Dis-dur, Gis-dur についての記述はないと、いまのところ考えています。
私の書き込み、一部不正確、不十分な部分を修正させていただきます。恐縮です。
Schubart の著書に、例えば Gis-dur の考察はないものと思います（自信はありませんが、今のところそう思います）。私の、”鍵盤楽器が想定されているもの” との思い込みから、著述から ”同一” と見做せる As-dur についての考察を引用したものです。
Charpentier, Mattheson 達は、当時用いられていた限られた特定の調性についてのみ語っています。ですのでやはり、Dis-dur, Gis-dur についての記述はないと、いまのところ考えています。
[55385]
Re: 変イ長調
投稿日時：2024年07月15日 02:25
投稿者：松毬(ID：VpKIRzA)
恐縮ですが、[55228]
を整理しなおして下記前提以降でよいですね？
→ として、いろいろと気が付きます
１.よく使われる調は、記述がない
２.もしクリスティアンがもっと長生きなら、五度圏の右側の短調も記述する勢い？ 笑
３.Es-moll：クリスティアンは、シャルパンティエの記述をてんこ盛り
４.Es-dur ：クリスティアンは、シャルパンティエと対称にして盛って、キリスト教を説きます。 これは、顛末を逆にして音からではなく文学者的な創造性からでは？？ 説いたのは 『祈りの言葉「父と子と聖霊のみ名によって、アーメン」』、父なる神、子なるイエス・キリスト、聖霊の三つが一体、唯一神であるキリスト教理で、このように音の性格を改めたのでは？？
５.並びと意味に一貫性があるところが飛びます。 クリスティアンだけでなく、マッテゾンとクリスティアンの間に他の誰かが追加したり盛ったりしたのでは？？
６.なお、＃＃(ⅹ)となる調(Gis-dur、Dis-dur、Ais-dur、Eis-dur)を持ち出す必然性は始からなかった？？
《 前提 》
「Gis-dur、Dis-durだけでなく、Ais-dur、Eis-durも」キャラクターの記述はない
記述ありは、５度圏の内下記 (但し※1:本当にDes-dur,H-durはありませんか？)
調号 # b 長調 短調
(11) 1 F -dur ： －
(10) 2 B -dur ： －
(9) 3 Es -dur ： － ※3 Es-dur : 残酷で峻厳な調子
(8) 4 As -dur ： F -moll
(7) 5 － ※1： B -moll
(6) 7 Ges-dur ： Es-moll ※2 Es-moll : 恐ろしくておぞましい調子
5 (7) － ※1 ： Gis-moll
《M.A.シャルパンティエ、J.マッテゾンらの記述 → ※３ ※２》
《クリスティアンの記述 ☟ 》
F -dur: 親しみやすさと安らぎ
B -dur: 陽気な愛、良心の安らぎ、希望、より良い世界への憧れ
Es-dur: 愛の音、信仰の音、神との親しい対話の音です。その三つのBにより、聖なる三位一体を表現します。
As-dur: 墓の音です。死、墓、腐敗、裁き、永遠がその範囲
F-moll: 深い憂鬱、葬儀の嘆き、悲しみのうめき声、墓を求める切望
B-moll: 奇妙な人で、主に夜の衣装を着ています。彼は少し不機嫌で、めったに好意的な表情を見せません。神と世界に対する嫌味、自分やすべてに対する不満、自殺の準備がこの音に響きます
Es-moll: 最も深い魂の苦悩、沈み込む絶望、最も黒い憂鬱、暗い魂の状態の感情です。心臓が震えるすべての恐怖、すべての怯えがこの恐ろしいEs mollから息づいています。もし幽霊が話すことができたなら、彼らはおそらくこの音で話すでしょう
Ges-dur: 困難における勝利、越えた丘での自由な息吹、強く戦って最終的に勝利した魂の残響がこの音に含まれる
Gis-moll: 悩み、息を詰まらせるような圧迫された心；悲痛な嘆き、重い戦い、一言で言えば、苦労して進むすべてがこの調の色
[55228]
Re: 変イ長調
投稿日時：2024年06月20日 18:17
投稿者：asdf(ID：NyUTUwU)
この板に書くと怒られると思いますが、一般的立場では ”調性と色彩(Timbre)” は、”鍵盤楽器の調律法と色彩” と言い換えてもよいかも、とここ数日考えています。でもまたすぐに気持ちが変わるでしょう。
以下は、pochi 様のコメントにある調性に関連する、Schubart の著書 Ideen zu einer Ästhetik der Tonkunst (1784-5) の（ネットで拾った）断片の chatGPT 和訳（原著は当たっていないので要注意）です。（翻訳のたびに変わるのであまり細かいことは気にしないで下さい。）
Ges-dur: 困難における勝利、越えた丘での自由な息吹、強く戦って最終的に勝利した魂の残響がこの音に含まれる。
Es-moll: 最も深い魂の苦悩、沈み込む絶望、最も黒い憂鬱、暗い魂の状態の感情です。心臓が震えるすべての恐怖、すべての怯えがこの恐ろしいEs mollから息づいています。もし幽霊が話すことができたなら、彼らはおそらくこの音で話すでしょう。
Gis-dur(As-durとして): 墓の音です。死、墓、腐敗、裁き、永遠がその範囲。
Dis-dur(Es-durとして): 愛の音、信仰の音、神との親しい対話の音です。その三つのBにより、聖なる三位一体を表現します。
Ais-dur(B-durとして): 陽気な愛、良心の安らぎ、希望、より良い世界への憧れ。
Eis-dur(F-durとして): 親しみやすさと安らぎ。
また
Gis-moll: 悩み、息を詰まらせるような圧迫された心；悲痛な嘆き、重い戦い、一言で言えば、苦労して進むすべてがこの調の色。
B-moll: 奇妙な人で、主に夜の衣装を着ています。彼は少し不機嫌で、めったに好意的な表情を見せません。神と世界に対する嫌味、自分やすべてに対する不満、自殺の準備がこの音に響きます。
F-moll: 深い憂鬱、葬儀の嘆き、悲しみのうめき声、墓を求める切望。
でも、これら、弦楽器的感覚と似ていませんか？
そしてなんと B-moll の和訳について、chatGPT から次の恐ろしい注意を受けました： This content may violate our terms of use or usage policies.
ちなみに、この R-18 指定の B-moll で書かれたのが ショパンの葬送ではありませんか。
一方で、Chartantier によると
Es-dur: 残酷で峻厳な調子
Es-moll:恐ろしくておぞましい調子
以上の比較から、Es-dur について、Charpantier(1653-1704), Mattheson と Schubart (1739-1791) の間に大きな違いが見られます。これは、校正者（息子のLudwig Schubart) のミスか、１００年間の調律法の進歩によるものかもしれません。これから逆算して、当時の調律を知ることができるかもしれませんね。
以下は、pochi 様のコメントにある調性に関連する、Schubart の著書 Ideen zu einer Ästhetik der Tonkunst (1784-5) の（ネットで拾った）断片の chatGPT 和訳（原著は当たっていないので要注意）です。（翻訳のたびに変わるのであまり細かいことは気にしないで下さい。）
Ges-dur: 困難における勝利、越えた丘での自由な息吹、強く戦って最終的に勝利した魂の残響がこの音に含まれる。
Es-moll: 最も深い魂の苦悩、沈み込む絶望、最も黒い憂鬱、暗い魂の状態の感情です。心臓が震えるすべての恐怖、すべての怯えがこの恐ろしいEs mollから息づいています。もし幽霊が話すことができたなら、彼らはおそらくこの音で話すでしょう。
Gis-dur(As-durとして): 墓の音です。死、墓、腐敗、裁き、永遠がその範囲。
Dis-dur(Es-durとして): 愛の音、信仰の音、神との親しい対話の音です。その三つのBにより、聖なる三位一体を表現します。
Ais-dur(B-durとして): 陽気な愛、良心の安らぎ、希望、より良い世界への憧れ。
Eis-dur(F-durとして): 親しみやすさと安らぎ。
また
Gis-moll: 悩み、息を詰まらせるような圧迫された心；悲痛な嘆き、重い戦い、一言で言えば、苦労して進むすべてがこの調の色。
B-moll: 奇妙な人で、主に夜の衣装を着ています。彼は少し不機嫌で、めったに好意的な表情を見せません。神と世界に対する嫌味、自分やすべてに対する不満、自殺の準備がこの音に響きます。
F-moll: 深い憂鬱、葬儀の嘆き、悲しみのうめき声、墓を求める切望。
でも、これら、弦楽器的感覚と似ていませんか？
そしてなんと B-moll の和訳について、chatGPT から次の恐ろしい注意を受けました： This content may violate our terms of use or usage policies.
ちなみに、この R-18 指定の B-moll で書かれたのが ショパンの葬送ではありませんか。
一方で、Chartantier によると
Es-dur: 残酷で峻厳な調子
Es-moll:恐ろしくておぞましい調子
以上の比較から、Es-dur について、Charpantier(1653-1704), Mattheson と Schubart (1739-1791) の間に大きな違いが見られます。これは、校正者（息子のLudwig Schubart) のミスか、１００年間の調律法の進歩によるものかもしれません。これから逆算して、当時の調律を知ることができるかもしれませんね。
→ として、いろいろと気が付きます
１.よく使われる調は、記述がない
２.もしクリスティアンがもっと長生きなら、五度圏の右側の短調も記述する勢い？ 笑
３.Es-moll：クリスティアンは、シャルパンティエの記述をてんこ盛り
４.Es-dur ：クリスティアンは、シャルパンティエと対称にして盛って、キリスト教を説きます。 これは、顛末を逆にして音からではなく文学者的な創造性からでは？？ 説いたのは 『祈りの言葉「父と子と聖霊のみ名によって、アーメン」』、父なる神、子なるイエス・キリスト、聖霊の三つが一体、唯一神であるキリスト教理で、このように音の性格を改めたのでは？？
５.並びと意味に一貫性があるところが飛びます。 クリスティアンだけでなく、マッテゾンとクリスティアンの間に他の誰かが追加したり盛ったりしたのでは？？
６.なお、＃＃(ⅹ)となる調(Gis-dur、Dis-dur、Ais-dur、Eis-dur)を持ち出す必然性は始からなかった？？
《 前提 》
「Gis-dur、Dis-durだけでなく、Ais-dur、Eis-durも」キャラクターの記述はない
記述ありは、５度圏の内下記 (但し※1:本当にDes-dur,H-durはありませんか？)
調号 # b 長調 短調
(11) 1 F -dur ： －
(10) 2 B -dur ： －
(9) 3 Es -dur ： － ※3 Es-dur : 残酷で峻厳な調子
(8) 4 As -dur ： F -moll
(7) 5 － ※1： B -moll
(6) 7 Ges-dur ： Es-moll ※2 Es-moll : 恐ろしくておぞましい調子
5 (7) － ※1 ： Gis-moll
《M.A.シャルパンティエ、J.マッテゾンらの記述 → ※３ ※２》
《クリスティアンの記述 ☟ 》
F -dur: 親しみやすさと安らぎ
B -dur: 陽気な愛、良心の安らぎ、希望、より良い世界への憧れ
Es-dur: 愛の音、信仰の音、神との親しい対話の音です。その三つのBにより、聖なる三位一体を表現します。
As-dur: 墓の音です。死、墓、腐敗、裁き、永遠がその範囲
F-moll: 深い憂鬱、葬儀の嘆き、悲しみのうめき声、墓を求める切望
B-moll: 奇妙な人で、主に夜の衣装を着ています。彼は少し不機嫌で、めったに好意的な表情を見せません。神と世界に対する嫌味、自分やすべてに対する不満、自殺の準備がこの音に響きます
Es-moll: 最も深い魂の苦悩、沈み込む絶望、最も黒い憂鬱、暗い魂の状態の感情です。心臓が震えるすべての恐怖、すべての怯えがこの恐ろしいEs mollから息づいています。もし幽霊が話すことができたなら、彼らはおそらくこの音で話すでしょう
Ges-dur: 困難における勝利、越えた丘での自由な息吹、強く戦って最終的に勝利した魂の残響がこの音に含まれる
Gis-moll: 悩み、息を詰まらせるような圧迫された心；悲痛な嘆き、重い戦い、一言で言えば、苦労して進むすべてがこの調の色
[55386]
Re: 変イ長調
投稿日時：2024年07月15日 02:38
投稿者：松毬(ID：VpKIRzA)
訂正： (6) 6 Ges-dur ： Es-moll ※2 Es-moll : 恐ろしくておぞましい調子
[55387]
Re: 変イ長調
投稿日時：2024年07月15日 15:09
投稿者：松毬(ID：VpKIRzA)
そもそも、C.F.D.シューバルトの『音楽美学の概念』の ”調性格論”の話ですね！！ これに、変イ長調の説明があるのでは？？
因みに、感じたことは、シャルパンティエやマッテゾンは、共感覚的な調性格を述べるのに対して、クリスティアンは、概念性が高いのか自らの思想ストーリーが強い調性格を展開しているように感じます。 色んな人が各々の調性格を論じていており、また、ベートーベンは、クリスティアンの長調は退け、短調のみ賛同したようですね。 お勉強になりました
ベートーヴェンと調性格論（１）https://note.com/zakizakiyuyu/n/na0e519942e97
Vol.3 音楽の言語化を考える―調性感の表現を手がかりに ピティナ調査・研究
https://research.piano.or.jp/series/KeepOnMusic/2020/08/entry_27.html
因みに、感じたことは、シャルパンティエやマッテゾンは、共感覚的な調性格を述べるのに対して、クリスティアンは、概念性が高いのか自らの思想ストーリーが強い調性格を展開しているように感じます。 色んな人が各々の調性格を論じていており、また、ベートーベンは、クリスティアンの長調は退け、短調のみ賛同したようですね。 お勉強になりました
ベートーヴェンと調性格論（１）https://note.com/zakizakiyuyu/n/na0e519942e97
Vol.3 音楽の言語化を考える―調性感の表現を手がかりに ピティナ調査・研究
https://research.piano.or.jp/series/KeepOnMusic/2020/08/entry_27.html
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