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ファーストポジションの1の指の音程 | ヴァイオリン掲示板

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ファーストポジションの1の指の音程

投稿日時:2025年01月04日 08:17
投稿者:長男(ID:kUlIBiA)
ファーストポジションの1の指の音程が必ずハマるようにする良い練習方法を教えてください。
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Re: ファーストポジションの1の指の音程

投稿日時:2025年01月16日 00:55
投稿者:pochi(ID:GFRjWHE)
松毬氏は音程の確認に調弦で有っても無駄だと解りましたか?

指で押さえるE線完全四度下の重音で取るA線Hでは全く役立たずです。
[55652]

Re: ファーストポジションの1の指の音程

投稿日時:2025年01月16日 01:54
投稿者:松毬(ID:NYdEYhE)
マルコムX様の回答を待っているところではありますがぁ、、、

それでは、その合間にイントネーションのHについて、ご高説頂けますか? 
[55653]

Re: ファーストポジションの1の指の音程

投稿日時:2025年01月16日 08:57
投稿者:pochi(ID:ORkFOEk)
A線1指Hは、開放弦Aに対する「大全音」と「小全音」で、
■E線の完全四度下が大全音、
■D線の長六度上が小全音、
です。

重音で取れますが単音でも楽器の響きで取れます。「響きを聴き取る」のではなく「チューナーの針を見詰める」のが松毬氏御推奨の方法で、実際に行ってみると、
■大全音Hはチューナーより高めになる事が多く、
■小全音Hはチューナーより低めになる事が多く、
なっています。

御推奨の方法は「役立たず」です。
[55654]

Re: ファーストポジションの1の指の音程

投稿日時:2025年01月16日 09:10
投稿者:pochi(ID:ORkFOEk)
念の為、
C-dur、ピタゴラス律と純正律での比較をした時の傾向が、
■大全音Hはチューナーより高めになる事が多く、
■小全音Hはチューナーより低めになる事が多く、
なっているのですよ。
[55656]

Re: ファーストポジションの1の指の音程

投稿日時:2025年01月16日 14:26
投稿者:松毬(ID:NYdEYhE)
[55653]
[55653]

Re: ファーストポジションの1の指の音程

投稿日時:2025年01月16日 08:57
投稿者:pochi(ID:ORkFOEk)
A線1指Hは、開放弦Aに対する「大全音」と「小全音」で、
■E線の完全四度下が大全音、
■D線の長六度上が小全音、
です。

重音で取れますが単音でも楽器の響きで取れます。「響きを聴き取る」のではなく「チューナーの針を見詰める」のが松毬氏御推奨の方法で、実際に行ってみると、
■大全音Hはチューナーより高めになる事が多く、
■小全音Hはチューナーより低めになる事が多く、
なっています。

御推奨の方法は「役立たず」です。
 [55654]
[55654]

Re: ファーストポジションの1の指の音程

投稿日時:2025年01月16日 09:10
投稿者:pochi(ID:ORkFOEk)
念の為、
C-dur、ピタゴラス律と純正律での比較をした時の傾向が、
■大全音Hはチューナーより高めになる事が多く、
■小全音Hはチューナーより低めになる事が多く、
なっているのですよ。
: pochi さん  ありがとうございます

純正の響きでは、pochi さんの言うとおり

  大全音 9/8(204セント)
  小全音10/9(182セント)
  チューナー(200セント)
     ⬇️
 ■大全音Hはチューナーより高めになる
 ■小全音Hはチューナーより低めになる

以上で、純正律 vs 平均律と同じですね

ちょっと気になるのは、「事が多く」と言うところ、つまり、そうならない的なニュアンスを残すのは、何で??
[55657]

Re: ファーストポジションの1の指の音程

投稿日時:2025年01月16日 14:39
投稿者:松毬(ID:NYdEYhE)
訂正 : ピタゴラ律 vs 純正律 vs 平均律と同じですね
[55658]

Re: ファーストポジションの1の指の音程

投稿日時:2025年01月16日 15:20
投稿者:pochi(ID:ORkFOEk)
私は機械では有りませんから、機械の感受性何て解りません。音響工学の専門家に任せるとしています。

大全音では機械が204セントと判断するよりも高く(広く)なる傾向が強く、小全音では機械が182セントと判断しているよりも低い(狭い)傾向が強いのです。略ピッタリの事もありますが、A線1指Hに関しては書いた通りです。

使い方を散々研究した上で、
「チューナーは無効である」
としています。

分数楽器の一般的な調弦法を御存知ですか?
■弓は使わず
■弦をはじいて
■ピアノに合わせて
■ペグで大まかな調弦します。
■弓で弾いた残響でピアノのAに合わせて
■アシャスターで五度調弦を行い
■DFAでピアノの調律との整合性を取り
■Gも合わせます
■Eは何故かピアノには合わせず完全五度ピッタリにしています。

ピアノの代わりにチューナーを使うのが多くのチェロ弾きで、駒の上に細めのチューナーを乗せて、いきなり弓で行っていますが、最後はヴァイオリンと同じで耳で聴いてアジャスターで合わせています。

チューナーで「確認」する事はあり得ません。
[55659]

Re: ファーストポジションの1の指の音程

投稿日時:2025年01月16日 17:30
投稿者:松毬(ID:NYdEYhE)
[55658]
[55658]

Re: ファーストポジションの1の指の音程

投稿日時:2025年01月16日 15:20
投稿者:pochi(ID:ORkFOEk)
私は機械では有りませんから、機械の感受性何て解りません。音響工学の専門家に任せるとしています。

大全音では機械が204セントと判断するよりも高く(広く)なる傾向が強く、小全音では機械が182セントと判断しているよりも低い(狭い)傾向が強いのです。略ピッタリの事もありますが、A線1指Hに関しては書いた通りです。

使い方を散々研究した上で、
「チューナーは無効である」
としています。

分数楽器の一般的な調弦法を御存知ですか?
■弓は使わず
■弦をはじいて
■ピアノに合わせて
■ペグで大まかな調弦します。
■弓で弾いた残響でピアノのAに合わせて
■アシャスターで五度調弦を行い
■DFAでピアノの調律との整合性を取り
■Gも合わせます
■Eは何故かピアノには合わせず完全五度ピッタリにしています。

ピアノの代わりにチューナーを使うのが多くのチェロ弾きで、駒の上に細めのチューナーを乗せて、いきなり弓で行っていますが、最後はヴァイオリンと同じで耳で聴いてアジャスターで合わせています。

チューナーで「確認」する事はあり得ません。
: pochiさん  
ありがとうございます。 面白いですねぇ

■E線の完全四度下のH、Aから大全音 : 理論値204セントより拡がる傾向
 ➡️例えば. 204.6、205.1、205.9・・感じ

■D線の 長六度上のH、Aから小全音 : 理論値182セントより狭まる傾向
 ➡️例えば. 181.5、180.9、180.2・・感じ

これから分かることは、
1).傾向で示すところ、バラつきがあって要するに実験値と扱いは同じですね

2).E線、A線、D線の解放が、各々の間で702セントより拡いのではありませんかね?
[54770]
[54770]

Re: 絶対に音程をはずさずに正しく弾くには?

投稿日時:2023年09月10日 22:03
投稿者:pochi(ID:GEGWWTE)
松毬氏、
看過できません。

>耳ができるまでは
----残念ですが、チューナーを使わないと解らない大人は処置なしです。

>私が[54767]示す平均律からの差で示した物理的な音は、基本は同じ音に鳴り、1mmの相違もありません。
>結果は同じです。
----理屈の上では正しく、ピッタリ同じなのですが、似て非なるものです。

ヴァイオリンは振動体である表板の上に駒が乗っていて、その上に弦が張ってありますから、複雑な倍音があって、他の弦と響くようになっています。この響きで完全五度を取るべきで、平均律との乖離ではありません。また、チューナーのセンサーと、センサーとしての耳は違います。
「インハーモニシティ」
https://ja.wikipedia.org/wiki/インハーモニシティ
がありますから、理屈通りには行かないのです。全部含んで、
「ピッタリに合わせる」「それを少し狭めに合わせる」
のがヴァイオリンの調弦です。

調弦のAだけなら、周囲とピッタリ合っていれば、かなりいい加減でも構わなくて、取り敢えずチューナーで取ったAで、その他を(他の人を含めて)相対的にピッタリに取っていけば、何の問題もありません。鍵盤楽器があれば、鍵盤楽器に合わせます。

私の書き方が悪かったのですが、
「上の人」=「ロリコン・御布海苔?」≠「松毬氏」
です。
難しそうに屁理屈を垂れた、音が解っていない人の屁理屈でした。主音が狂っちゃ、イケマセン。
この掲示板内を「ハゲのオッチャン」で検索を掛けてみて下さい。
〉https://ja.wikipedia.org/wiki/インハーモニシティ
この影響なら理屈は合うと思います

また、次が少し良くわかりません。ご教示下さい
〉■DFAでピアノの調律との整合性を取り
〉■Gも合わせます
〉■Eは何故かピアノには合わせず完全五度ピッタリにしています。

 ・整合とは何をすることでしょうか?
 ・Gは何と合わせるのでしょうか?
 ・完全五度ピッタリとは、純正の響き?

最後、この 2つのHは、どのように使い分けるのでしょうか?
[55660]

Re: ファーストポジションの1の指の音程

投稿日時:2025年01月16日 18:09
投稿者:pochi(ID:ORkFOEk)
旋律的にはピタゴラス律準拠(大全音)で弾きます。調に関係なく音名が同じなら音は全部同じで、表情の音程があるだけです。

例えばG-durのD線GとA線Hの重音なら純正律(小全音)で弾くのが原則です。

ヴァイオリンで「オクターブ伸長」があるのは、E線Dからで、Cは微妙、H迄はピッタリの完全五度です。Cisは高く取る事が多くてここでは問題になりません。

「旋律的にはE線DをD線の2oct.上の共鳴で取ると低めに聴こえる」
「E線オクターブ上のフラジオは旋律的には低く聴こえる」
言葉で習います。
(日本国内の事は知りません)

ヴァイオリンは下の弦との共鳴で取ると少し低めの傾向があり、上の弦との共鳴で取ると少し高めになる傾向があります。

従って、E線GはG線との共鳴中心で取ると、ホンの少し低めになります。
[55661]

Re: ファーストポジションの1の指の音程

投稿日時:2025年01月16日 20:31
投稿者:マルコムX(ID:dTUFQDA)
>①.耳で正しいと感じる音程
>②.機械が正しいと判断する音程

理屈は知りませんが、耳で正しいと感じる音とチューナーで測った音は違うと感じます
チューナーで調弦すると人それぞれピッチが違う気がするので、人間の耳は倍音等も含めて判断しているのではないでしょうか?

私が一人で「耳で正しいと感じる音とチューナーで測った音は違う」と言っているだけではなく、チューナーは使われないor使っても必ず耳で確認する、チューナーで音を確認するメソッドでは演奏家が育成できていない、チューナーを使いまくっているポピュラー音楽界隈も成果が上がっているように見えないという事実を前にして、いくら理屈を捏ねても無意味ですよ

そもそも、チューナーを使ってピタゴラスの音程の幅を記憶するという方法では調弦で躓きます
実際の演奏では若干狭く調弦することも多いので対応できません
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