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ティボーは音痴ですかぁ？
投稿日時：2003年09月22日 20:58
投稿者：Geiger(ID：NAIGiAE)
古いスレッドで 某氏が
「ティボーは、音程が無茶苦茶です。
現代では、あんな音程では、音大にも落ちるでしょう。」
と書かれていました。
彼は無論アンチ・ティボーの人じゃありません。
「それでもティボーは大芸術家だから好きだ」
という愛情があっての発言だと記憶します。
しかし、ほんとに音程悪いのでしょうか。
平均律的音感からすると到底容認できない音程を時たまとるのがティボーのスタイルです。
時代を色濃く映し出している、あの、のべつ幕なしのポルタメントは若手には真似ないことをお勧めします。
もっと本質的な音楽性を聴くべきです。
フランク、ドビュッシー、フォーレのソナタのＣＤが今でも容易に手に入りますが、この3曲におけるティボーの音程のシステムは一貫したポリシーがあります。音痴どころではありません。
それは平均律が普及する以前、12音技法が普及する以前の古きよき時代の和声感覚です。
ドビュッシーの全音音階などのように、伝統的和声から外れた部分でも、「伝統的な和声からこんな風にはずれているから、どんな色合いが出せるだろうか」
と十分考えて音程を取ります。ティボーは揺るぎない鋭い耳の持ち主だと思います。
少なくとも、ティボーの和声感覚や音程感覚を理解しなければ、グリュミオーやオイストラフの世代の繊細な音程感覚の背後にあるものは完全には理解しづらいように感じます。
ティボーの育った19世紀にはピアノの調律ですら、平均律でなかったのですから、今の常識で彼らを「音痴」呼ばわりは乱暴すぎます。
それにティボー、指は回りますよ。シフティングだって、ポルタメント使わないときには稲妻の速度で正確にできるのです。
大昔の演奏家の腕前（含む：音程）をなめないほうがいいと、私は思うのです。
「ティボーは、音程が無茶苦茶です。
現代では、あんな音程では、音大にも落ちるでしょう。」
と書かれていました。
彼は無論アンチ・ティボーの人じゃありません。
「それでもティボーは大芸術家だから好きだ」
という愛情があっての発言だと記憶します。
しかし、ほんとに音程悪いのでしょうか。
平均律的音感からすると到底容認できない音程を時たまとるのがティボーのスタイルです。
時代を色濃く映し出している、あの、のべつ幕なしのポルタメントは若手には真似ないことをお勧めします。
もっと本質的な音楽性を聴くべきです。
フランク、ドビュッシー、フォーレのソナタのＣＤが今でも容易に手に入りますが、この3曲におけるティボーの音程のシステムは一貫したポリシーがあります。音痴どころではありません。
それは平均律が普及する以前、12音技法が普及する以前の古きよき時代の和声感覚です。
ドビュッシーの全音音階などのように、伝統的和声から外れた部分でも、「伝統的な和声からこんな風にはずれているから、どんな色合いが出せるだろうか」
と十分考えて音程を取ります。ティボーは揺るぎない鋭い耳の持ち主だと思います。
少なくとも、ティボーの和声感覚や音程感覚を理解しなければ、グリュミオーやオイストラフの世代の繊細な音程感覚の背後にあるものは完全には理解しづらいように感じます。
ティボーの育った19世紀にはピアノの調律ですら、平均律でなかったのですから、今の常識で彼らを「音痴」呼ばわりは乱暴すぎます。
それにティボー、指は回りますよ。シフティングだって、ポルタメント使わないときには稲妻の速度で正確にできるのです。
大昔の演奏家の腕前（含む：音程）をなめないほうがいいと、私は思うのです。
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【ご参考】
[5866]
Re: ティボーは音痴ですかぁ？
投稿日時：2003年10月10日 14:45
投稿者：昔好き(ID：KFVpFTY)
思ったんですが、音楽愛好家と演奏家の見方はまったく違いますね。当然だと思いますが、切り離したほうがいいとおもいます。
俺は冷徹だといわれようがハイフェッツの演奏スタイルが好きですし、下手といわれようが、エルマンの音色が好きです。別に音程とか人の評価なんか関係ないですよ。自分が感動できればそれでいいんです。
俺は冷徹だといわれようがハイフェッツの演奏スタイルが好きですし、下手といわれようが、エルマンの音色が好きです。別に音程とか人の評価なんか関係ないですよ。自分が感動できればそれでいいんです。
[5867]
Re: ティボーは音痴ですかぁ？
投稿日時：2003年10月10日 15:05
投稿者：昔好き(ID：KFVpFTY)
付け足しますがティボーはわざと音程はずして個性出していたと思います。昔の演奏家は今のようにどのコンサートでも同じみたいなロボットだったらさっさと見捨てられたでしょう。今の観衆と昔の人たちは期待してるものが違いますね。今の演奏者はCD中心で毎回同じ演奏、昔の録音は自分で確かめるために（アマチュアのように）撮ってたでしょう。それに毎回違う演奏して聴衆を楽しませてたので、ｃｄ聞いて音痴とか言う人は何も知らない人か今の慣習に毒されてるかどっちかでしょう。
[5879]
Re: ティボーは音痴ですかぁ？
投稿日時：2003年10月10日 20:33
投稿者：Geiger1951(ID：NAIGiAE)
このスレ、立ち枯れとあきらめていたらこのところ凄いです。
ありがとうございます。
ティボーの愛好家やっぱり多いですね。嬉しいです。
プロ筋の人たちはおおむねティボーには否定的です。
評論家の渡辺和彦さんもそうらしいですね。
無理も無いのは承知でこんな刺激的なスレを起こしたのですが反響に驚き
かつ喜んでいます。
*****
「昔好き」さん、ありがとうございます。
これこそ私が聞きたかった意見です。私事ですがクァルテットやDUOを
やっていると朝から晩まで「音程、音程、音程」なんです。宿命です。
個人でさらうときも音程に最大の注意を払う。
ああ、こんな生活終わりにしたい！！
でもMozartやFaureの言いたかったことは音程はずしたら表現できない。
でもピアノの音程とちがって、フレットの無いヴァイオリン族は音を自由に
出来るのです。4人でやるときも相談して、どうやったら色が出るという風
に考える。ティボーの音楽作りは本当に参考になります。
昔の大家はやっぱり偉いですよ。
ティボーは音痴じゃない、というのが私の言いたかったことです。
==>pochiさん ギュンター・ピヒラー御贔屓ですか。
アルバンベルクは確かに凄い、ちょっと甘い半音のピヒラーもいいですね。
彼らは生で聴いたとき真価を発揮する団体ですね。
おつきあいいただき感謝しています。
ありがとうございます。
ティボーの愛好家やっぱり多いですね。嬉しいです。
プロ筋の人たちはおおむねティボーには否定的です。
評論家の渡辺和彦さんもそうらしいですね。
無理も無いのは承知でこんな刺激的なスレを起こしたのですが反響に驚き
かつ喜んでいます。
*****
「昔好き」さん、ありがとうございます。
これこそ私が聞きたかった意見です。私事ですがクァルテットやDUOを
やっていると朝から晩まで「音程、音程、音程」なんです。宿命です。
個人でさらうときも音程に最大の注意を払う。
ああ、こんな生活終わりにしたい！！
でもMozartやFaureの言いたかったことは音程はずしたら表現できない。
でもピアノの音程とちがって、フレットの無いヴァイオリン族は音を自由に
出来るのです。4人でやるときも相談して、どうやったら色が出るという風
に考える。ティボーの音楽作りは本当に参考になります。
昔の大家はやっぱり偉いですよ。
ティボーは音痴じゃない、というのが私の言いたかったことです。
==>pochiさん ギュンター・ピヒラー御贔屓ですか。
アルバンベルクは確かに凄い、ちょっと甘い半音のピヒラーもいいですね。
彼らは生で聴いたとき真価を発揮する団体ですね。
おつきあいいただき感謝しています。
[5882]
あまり関係ないけど
投稿日時：2003年10月10日 22:18
投稿者：ほんよみや(ID：hAZ2RnA)
渡辺和彦がティボーについて、否定的というのは、最近の著作「ヴァイオリニスト３３」などを読んだ限りでは違うように思います。ＣＤではなくレコードで聴いて見方が変わった、といったことを書いていたと記憶しています。
[5884]
Re: ティボーは音痴ですかぁ？
投稿日時：2003年10月10日 22:40
投稿者：Geiger1951(ID：NAIGiAE)
渡辺さんの書いたものはやや苦手なので
そうでしたか、でもティボーはCDで聴いても良さは十分解ります。
そうでしたか、でもティボーはCDで聴いても良さは十分解ります。
[5935]
Re: ティボーは音痴ですかぁ？
投稿日時：2003年10月14日 21:22
投稿者：Geiger1951(ID：NAIGiAE)
スレの趣旨からはずれちゃいますが
クライスラーの古い録音、いいですね。RCAの「自作自演集」が
1910－29 のSPをリマスタリングしています。
ウィーン奇想曲、中国の太鼓など19曲……
左手も右手もすばらしい。
比類ないと言いたい位です。
これなら専門家でもティボーほど拒絶反応示さないのでは……
アクセントのつけ方なんて勉強になるし。
アタックのあとの弓の脱力、模範的ですよ。
むろん愛好家は大感激でしょう。
クライスラーの古い録音、いいですね。RCAの「自作自演集」が
1910－29 のSPをリマスタリングしています。
ウィーン奇想曲、中国の太鼓など19曲……
左手も右手もすばらしい。
比類ないと言いたい位です。
これなら専門家でもティボーほど拒絶反応示さないのでは……
アクセントのつけ方なんて勉強になるし。
アタックのあとの弓の脱力、模範的ですよ。
むろん愛好家は大感激でしょう。
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