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ミルシテインの”ごにょごにょ”
投稿日時：2003年10月17日 05:29
投稿者：英検３級(ID：NnZHKRE)
皆様ご存知、”The Art of Violin”の中で彼が語っているセリフについて、素朴な疑問です。我が家にあるのは、日本字幕の無い英語版なので、私の中では輪の掛かった疑問に膨らんでいます．．．
インタビュアー：「どうしてジュ－イッシュの音楽家は…云々？」
ミルシテイン：「…それはシチュエーションの問題で…云々。」
という部分で、いったいミルシテイン氏は何を言わんとしているのかが、よく掴めません。ここの部分をちゃんと理解なさっている方がいらっしゃいましたら、すみませんが無理解な私の為に少し解説をしてくださいませんか。
このビデオにはキャプションが付いてないので、不自由でしょうがないです。 ギトリス氏やメニューイン氏がフランス語で喋り捲っている部分には英字字幕が付いてるんですけど、勿論。
どうぞ宜しくお願い致します…
インタビュアー：「どうしてジュ－イッシュの音楽家は…云々？」
ミルシテイン：「…それはシチュエーションの問題で…云々。」
という部分で、いったいミルシテイン氏は何を言わんとしているのかが、よく掴めません。ここの部分をちゃんと理解なさっている方がいらっしゃいましたら、すみませんが無理解な私の為に少し解説をしてくださいませんか。
このビデオにはキャプションが付いてないので、不自由でしょうがないです。 ギトリス氏やメニューイン氏がフランス語で喋り捲っている部分には英字字幕が付いてるんですけど、勿論。
どうぞ宜しくお願い致します…
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【ご参考】
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同和問題？
投稿日時：2003年10月22日 22:15
投稿者：NY(ID：ImgjZWc)
欧米等ではユダヤ系云々は日本でいう同和問題に近い感覚がある、とKSさんは書かれていますが、アメリカに１０年近く住んで、自分の子供達をユダヤ系の先生に就けてヴァイオリンを習わせている私の感覚では、そんな事まったく感じていないというのが正直なところです。 実は日本に住んでいる時も、私は身近に同和問題の気配すら意識した事はなかった（知ってはいるけれど）というのが正直な所なのですけれども。
私の子供達の先生はご夫婦でユダヤ系、それぞれプロのオーケストラやアンサンブルグループに所属し、大学で教えながら小さい子の生徒もとり、ご自分のお子さん達を育て、普通の市民として暮らしていらっしゃいます。門下生もユダヤ系に偏っているとは思えません。あらゆる人種の生徒がいます。 私がただ知らないというだけで水面下ではユダヤ系人種をめぐるドロドロとした怨念がこの町にも渦巻いているのかも知れませんが、すくなくとも音楽や楽器をやる人々の間ではそんな事どうでもいい事といいますか、気にしたところでそれが何？といった雰囲気です。私は鈍感という事になるのでしょうが、別にかまいません。 私が先生をユダヤ系だと意識する瞬間は、ユダヤの祝日にレッスンをお休みされる時だけです。
私の子供達の先生はご夫婦でユダヤ系、それぞれプロのオーケストラやアンサンブルグループに所属し、大学で教えながら小さい子の生徒もとり、ご自分のお子さん達を育て、普通の市民として暮らしていらっしゃいます。門下生もユダヤ系に偏っているとは思えません。あらゆる人種の生徒がいます。 私がただ知らないというだけで水面下ではユダヤ系人種をめぐるドロドロとした怨念がこの町にも渦巻いているのかも知れませんが、すくなくとも音楽や楽器をやる人々の間ではそんな事どうでもいい事といいますか、気にしたところでそれが何？といった雰囲気です。私は鈍感という事になるのでしょうが、別にかまいません。 私が先生をユダヤ系だと意識する瞬間は、ユダヤの祝日にレッスンをお休みされる時だけです。
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Re: ミルシテインの”ごにょごにょ”
投稿日時：2003年10月22日 23:06
投稿者：pochi(ID：EgYFEjM)
Geiger1951さん、挑発したみたいでごめんなさい。
私の期待したお答えは、歌舞伎や茶道等です。
「特定階級10把ひとからげって嫌いであったりする」
という所が少し気になります。
私は現代のクラシック音楽を、西洋貴族制に基づく芸術の残滓だと理解しています。旧ソ連では、共産党が貴族制を受け継ぐ事に拠って、モスクワラジオやレニングラード・シンフォニーが、ソ連崩壊まで、その独特の雰囲気を保っていたと思います。その中で活躍したのは、やはりユダヤ人が多数派だったりしたのです。
私の期待したお答えは、歌舞伎や茶道等です。
「特定階級10把ひとからげって嫌いであったりする」
という所が少し気になります。
私は現代のクラシック音楽を、西洋貴族制に基づく芸術の残滓だと理解しています。旧ソ連では、共産党が貴族制を受け継ぐ事に拠って、モスクワラジオやレニングラード・シンフォニーが、ソ連崩壊まで、その独特の雰囲気を保っていたと思います。その中で活躍したのは、やはりユダヤ人が多数派だったりしたのです。
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Re: ミルシテインの”ごにょごにょ”
投稿日時：2003年10月22日 23:53
投稿者：Geiger1951(ID：NAIGiAE)
pochiさんのご期待に沿って……といっても、こうなっちゃう。
古典芸能って最初はみな「河原乞食」なんだよ。
あ、ＮＹさん解ってくれないよな。
インドの演劇とカースト制度、あ、解ってくれないよな。
観阿弥・世阿弥・児童愛・将軍足利義満、あ、解ってくれないよな。
すべての芸術はその原初形態においては無著名性が基本である。
あ、解ってくれないよな。
塔のラッパ吹き、町のヴァイオリン弾き、放浪のロマ楽士、
解ってくれないよな。
こんなことわかんなくても、お子さんをレッスンに通わせるのに何らの支障
ありません。音楽って聴いて楽しければいいんです。
ＢＵＴ！！
一見平穏無事、太平楽の音楽世界の裏にすごい悪魔的な側面があるの
だと、うすうす感づいて来ると、エグイ楽しみ方も可能だ、と考えるとミル氏
の発言の裏を色々勉強するのもスリリングであったりするのですね。
pochiさん 「特定階級」 って書いたのは、日本では有産階級の教養
として西欧の音楽を捉える教養主義が一時支配的とか、そっち系です。
書いているだけで退屈してきました。今日は不調です。
今宵は幸せに寝たいのでこれくらいに。ムニャムニャ
古典芸能って最初はみな「河原乞食」なんだよ。
あ、ＮＹさん解ってくれないよな。
インドの演劇とカースト制度、あ、解ってくれないよな。
観阿弥・世阿弥・児童愛・将軍足利義満、あ、解ってくれないよな。
すべての芸術はその原初形態においては無著名性が基本である。
あ、解ってくれないよな。
塔のラッパ吹き、町のヴァイオリン弾き、放浪のロマ楽士、
解ってくれないよな。
こんなことわかんなくても、お子さんをレッスンに通わせるのに何らの支障
ありません。音楽って聴いて楽しければいいんです。
ＢＵＴ！！
一見平穏無事、太平楽の音楽世界の裏にすごい悪魔的な側面があるの
だと、うすうす感づいて来ると、エグイ楽しみ方も可能だ、と考えるとミル氏
の発言の裏を色々勉強するのもスリリングであったりするのですね。
pochiさん 「特定階級」 って書いたのは、日本では有産階級の教養
として西欧の音楽を捉える教養主義が一時支配的とか、そっち系です。
書いているだけで退屈してきました。今日は不調です。
今宵は幸せに寝たいのでこれくらいに。ムニャムニャ
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Re: ミルシテインの”ごにょごにょ”
投稿日時：2003年10月23日 12:06
投稿者：pochi(ID：N2kjVZM)
だれも宗教的背景を書いていないので、
ユダヤ教の選民思想、裏返せば賤民思想は、
所謂プロフェッショナルズ、
（芸術家「河原乞食」・医者・弁護士・大学教授・政治家・政治家の頭脳）
になろうとする、若しくは子供をそのような職業に就かせようとする、原動力の背景になっているような印象を受けます。
Geiger1951さん、不快な思いをさせて申し訳ありませんでした。
ユダヤ教の選民思想、裏返せば賤民思想は、
所謂プロフェッショナルズ、
（芸術家「河原乞食」・医者・弁護士・大学教授・政治家・政治家の頭脳）
になろうとする、若しくは子供をそのような職業に就かせようとする、原動力の背景になっているような印象を受けます。
Geiger1951さん、不快な思いをさせて申し訳ありませんでした。
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Re: ミルシテインの”ごにょごにょ”
投稿日時：2003年10月23日 19:33
投稿者：●(ID：MnCSWAI)
同和問題のことをよく知らないで、「欧米等ではユダヤ系云々は日本で云う同和問題に近い感覚が在ると思います」はいかがなもんでしょうかね。
じっさいのところまったくちがうと思いますけど。
私は出身が関西なので比較的身近ですが、関東にだって、もちろん東京にだって同和問題はありますよ。一般的には知られてないだけですが、まあそれはよい傾向といえましょう。
同和問題は、一方通行の差別です。被差別民は、一方的に差別を受けています（それが既得権化しているのが問題なんですがね）。差別する側は、差別される側を妬んだりうらやんだりはしていません。
ユダヤ人は差別を受けている。これはある程度事実でしょう。しかし、その背景には、裕福で社会的に成功している（のに民族的にはぜったい同化しようとしない）ユダヤ人にたいする妬みや嫉みがあります。
また、ユダヤ人の側も、それ以外の民族を差別していますね。彼らには選民思想があり、異教徒を差別している。ＫＳさんが「ユダヤ教徒だったら娘をやるのに」と言われたのは、まぎれもない“差別”ですよ。つまり、ユダヤ人差別は一方通行では決してないわけです。
そもそも、現在のユダヤ人が、みずからの民族的所属を明かせない状況にありますか？ みんなけっこう誇らしげにジューイッシュであることを言いませんか？
日本で、自分が同和地区出身であることを易々と言えるような状況はまったくありません。同和地区出身とわかれば就職も結婚もままならない状況だから、本籍地を変えたりといろいろ苦労するわけです。カミングアウトしてる人なんてごくわずかです。
ＫＳさんは「人種、宗教差別は根深い」なんて訳知り顔で結んでいらっしゃるが、はっきり言って差別問題については鈍感でいらっしゃる。「もう少し気遣い、御配慮を御願いしたいと感じます」という言葉、そっくりあなたご自身に差し上げます。
じっさいのところまったくちがうと思いますけど。
私は出身が関西なので比較的身近ですが、関東にだって、もちろん東京にだって同和問題はありますよ。一般的には知られてないだけですが、まあそれはよい傾向といえましょう。
同和問題は、一方通行の差別です。被差別民は、一方的に差別を受けています（それが既得権化しているのが問題なんですがね）。差別する側は、差別される側を妬んだりうらやんだりはしていません。
ユダヤ人は差別を受けている。これはある程度事実でしょう。しかし、その背景には、裕福で社会的に成功している（のに民族的にはぜったい同化しようとしない）ユダヤ人にたいする妬みや嫉みがあります。
また、ユダヤ人の側も、それ以外の民族を差別していますね。彼らには選民思想があり、異教徒を差別している。ＫＳさんが「ユダヤ教徒だったら娘をやるのに」と言われたのは、まぎれもない“差別”ですよ。つまり、ユダヤ人差別は一方通行では決してないわけです。
そもそも、現在のユダヤ人が、みずからの民族的所属を明かせない状況にありますか？ みんなけっこう誇らしげにジューイッシュであることを言いませんか？
日本で、自分が同和地区出身であることを易々と言えるような状況はまったくありません。同和地区出身とわかれば就職も結婚もままならない状況だから、本籍地を変えたりといろいろ苦労するわけです。カミングアウトしてる人なんてごくわずかです。
ＫＳさんは「人種、宗教差別は根深い」なんて訳知り顔で結んでいらっしゃるが、はっきり言って差別問題については鈍感でいらっしゃる。「もう少し気遣い、御配慮を御願いしたいと感じます」という言葉、そっくりあなたご自身に差し上げます。
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Re: ミルシテインの”ごにょごにょ”
投稿日時：2003年10月23日 19:56
投稿者：KS(ID：SZYTCWA)
● さん、皆さん；
同和を無知なうえに軽率に持ち出した事、反省致します。
熱心で強いコメント感謝致します。
同和を無知なうえに軽率に持ち出した事、反省致します。
熱心で強いコメント感謝致します。
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Re: ミルシテインの”ごにょごにょ”
投稿日時：2003年10月23日 21:21
投稿者：Geiger1951(ID：NAIGiAE)
ユダヤの演奏家、好きですよ。彼らの音楽性には共通したものがあるかどうか、仮説の粋を出ませんが。
結託して多民族を排斥するかどうか、悔しかったらユダヤ以上の演奏すればいいんですよ。彼らがいなくなったドイツのヴァイオリン、誰が残りましたかね。
差別されても差別されても飽くなき向上心で自己実現を図るユダヤ人の生命力（ってものはあるんでしょうね、あっ、これも「憶測」か）が、あの音楽性の源だとしたら、それも素敵でしょう。
ところで、もう皆さん十分でしょう。
結託して多民族を排斥するかどうか、悔しかったらユダヤ以上の演奏すればいいんですよ。彼らがいなくなったドイツのヴァイオリン、誰が残りましたかね。
差別されても差別されても飽くなき向上心で自己実現を図るユダヤ人の生命力（ってものはあるんでしょうね、あっ、これも「憶測」か）が、あの音楽性の源だとしたら、それも素敵でしょう。
ところで、もう皆さん十分でしょう。
[6141]
Re: ミルシテインの”ごにょごにょ”
投稿日時：2003年10月23日 22:13
投稿者：M(ID：FUJAZ2Y)
しつこいようですけど、再びおじゃまします。
結局、皆さん、どこかしら口ごもった発言ばかりして、ポイントを外れてきてるような気がするのは、僕だけなのかなぁ。ユダヤ人差別や、同和問題の事なんか、特に、ココのトピを訪れる人達の、興味あるハナシじゃないでしょう？
天下のCBSが、天下のパールマンに、堂々と、「なんでジュ-イッシュは...」って話題を、ニュースの中で、インタビューできる時代なんですよ。そして、こてこてジュ-イッシュのパールマンも、余裕を持って、それに答えてる。（↓6003参照）
このテの話題は、今や、腫れ物に触るような類いの話題じゃない、と思いますよ。 勿論、差別はいけない。でも、れっきとした、区別は、あったっていいででしょう？ あなたらユダヤ系。僕ら日本人ってゆう様な。
今の時代に生きているならば、もっとドライに、Get to the point! ユダヤ系のアーチストが持っている、才能の種類、感情の種類、体質の種類、旋律感・リズム感の種類、そういったものを、客観的に分析して、討論してもらいたい。僕らが、一番欲しいのは、そういった、情報だと思う。
↓の方にも書いてあったけど、きっと、ジュ-イッシュの巨匠達にも、自分達が、なんで天才なのか、よくは分かってないんだと思うよ。 「何しろ僕らは、神様から選ばれた民族だもんでね。social backgroundもバッチリだし。ま、皆さんもガンバッテ。」その位の返事しか期待できない。
僕ら、いいかげんに、客観的分析に目覚めないと、いつまでたっても、「Vn.で、マジに、食ってこうと思ったら、若い時に、日本を脱出しないと、ダメだ。」みたいな、情けない定説を、覆せないと、本気、思う。
「ヴァイオリンは、ジュ-イッシュの楽器なんっすよ...」みたいな発言を、ニコニコと（パールマンに）されちゃうと、もう、僕はがっくりきちゃいますよ。でも、悔しいけど、認めざるをえないこの現実。（涙）
ミル氏よ！絶対にこれ（ユダヤ系に巨匠が多い）は、「Race」だと僕は思っているからね。 誰がなんと言おうとも。 あなた達の事を、もっと知りたい。
結局、皆さん、どこかしら口ごもった発言ばかりして、ポイントを外れてきてるような気がするのは、僕だけなのかなぁ。ユダヤ人差別や、同和問題の事なんか、特に、ココのトピを訪れる人達の、興味あるハナシじゃないでしょう？
天下のCBSが、天下のパールマンに、堂々と、「なんでジュ-イッシュは...」って話題を、ニュースの中で、インタビューできる時代なんですよ。そして、こてこてジュ-イッシュのパールマンも、余裕を持って、それに答えてる。（↓6003参照）
このテの話題は、今や、腫れ物に触るような類いの話題じゃない、と思いますよ。 勿論、差別はいけない。でも、れっきとした、区別は、あったっていいででしょう？ あなたらユダヤ系。僕ら日本人ってゆう様な。
今の時代に生きているならば、もっとドライに、Get to the point! ユダヤ系のアーチストが持っている、才能の種類、感情の種類、体質の種類、旋律感・リズム感の種類、そういったものを、客観的に分析して、討論してもらいたい。僕らが、一番欲しいのは、そういった、情報だと思う。
↓の方にも書いてあったけど、きっと、ジュ-イッシュの巨匠達にも、自分達が、なんで天才なのか、よくは分かってないんだと思うよ。 「何しろ僕らは、神様から選ばれた民族だもんでね。social backgroundもバッチリだし。ま、皆さんもガンバッテ。」その位の返事しか期待できない。
僕ら、いいかげんに、客観的分析に目覚めないと、いつまでたっても、「Vn.で、マジに、食ってこうと思ったら、若い時に、日本を脱出しないと、ダメだ。」みたいな、情けない定説を、覆せないと、本気、思う。
「ヴァイオリンは、ジュ-イッシュの楽器なんっすよ...」みたいな発言を、ニコニコと（パールマンに）されちゃうと、もう、僕はがっくりきちゃいますよ。でも、悔しいけど、認めざるをえないこの現実。（涙）
ミル氏よ！絶対にこれ（ユダヤ系に巨匠が多い）は、「Race」だと僕は思っているからね。 誰がなんと言おうとも。 あなた達の事を、もっと知りたい。
[6142]
やれやれ
投稿日時：2003年10月23日 22:23
投稿者：Geiger1951(ID：NAIGiAE)
Mさん、問いを発するものはそれに答えるものである。
って訳です。面白いです。
どうぞご存分に自説を聞かせてください。まじめに読みましょう。
って訳です。面白いです。
どうぞご存分に自説を聞かせてください。まじめに読みましょう。
[6143]
Re: ミルシテインの”ごにょごにょ”
投稿日時：2003年10月23日 23:44
投稿者：M(ID：FUJAZ2Y)
あ、ぼく、なんか、場違い＆筋違いな事書いちゃいましたか？雰囲気を読み間違え過ぎちゃったかな。 なにしろ、僕は、皆さんには、遠く及ばない、修行中の身だもので、「無知＋若気の至り」の発言だったかもしれません。すみません。
Geigerさん皆さん、「やれやれ...」って思わせちゃったのなら、悪かったです。 でも、僕が、ユダヤ系奏者のみなさんの、抜きん出た優秀性に、すっごーく興味をもっているのは、正直なところなんです。
ぼく自信の、彼ら（ユダヤ系奏者）に関する、分析・自説、なんて、とてもじゃないけど、未だ持ちえていません。
でも、
ジャズをマジで知ろうと思ったら、ニューオーリンズのプレーヤーのベーシックな（肉体的・論理的）テクやら、一流プレーヤーを輩出するに至った（明暗併せ持つ）歴史やら、彼らの使って来た言語やら、住環境・食環境・音楽環境やらを、細かく調査・分析するでしょう？
フランス音楽＆フランス音楽の演奏に長けた演奏家に惚れ込んだら、彼らの、微妙な、発声・発音を可能にしている、頭蓋骨の形状の分析にまでいっちゃうでしょう？
僕の発想は、クローン・人工授精の先端研究的に、危険思想・アホ臭いものなのでしょうか？ ユダヤ系Vn奏者の客観的研究なんて、とてもじゃないけど、そんなレヴェルじゃないと思っているんですけど。
せめて、
大リーグに通用する技術を、日本人の肉体で実現しようと、研究を重ねた、イチロー選手＋彼の周囲のスポーツ科学者程度のレヴェルに、ユダヤ系奏者の研究がなされるといいのにな、と、ぼくは勝手に願っています。
こんな僕に、読んでおくべき文献がもしあったら、ぜひ、推薦して下さい。
よろしくおねがいします。
Geigerさん皆さん、「やれやれ...」って思わせちゃったのなら、悪かったです。 でも、僕が、ユダヤ系奏者のみなさんの、抜きん出た優秀性に、すっごーく興味をもっているのは、正直なところなんです。
ぼく自信の、彼ら（ユダヤ系奏者）に関する、分析・自説、なんて、とてもじゃないけど、未だ持ちえていません。
でも、
ジャズをマジで知ろうと思ったら、ニューオーリンズのプレーヤーのベーシックな（肉体的・論理的）テクやら、一流プレーヤーを輩出するに至った（明暗併せ持つ）歴史やら、彼らの使って来た言語やら、住環境・食環境・音楽環境やらを、細かく調査・分析するでしょう？
フランス音楽＆フランス音楽の演奏に長けた演奏家に惚れ込んだら、彼らの、微妙な、発声・発音を可能にしている、頭蓋骨の形状の分析にまでいっちゃうでしょう？
僕の発想は、クローン・人工授精の先端研究的に、危険思想・アホ臭いものなのでしょうか？ ユダヤ系Vn奏者の客観的研究なんて、とてもじゃないけど、そんなレヴェルじゃないと思っているんですけど。
せめて、
大リーグに通用する技術を、日本人の肉体で実現しようと、研究を重ねた、イチロー選手＋彼の周囲のスポーツ科学者程度のレヴェルに、ユダヤ系奏者の研究がなされるといいのにな、と、ぼくは勝手に願っています。
こんな僕に、読んでおくべき文献がもしあったら、ぜひ、推薦して下さい。
よろしくおねがいします。
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