[8162]
音程に関する共通認識
投稿日時：2003年12月25日 00:58
投稿者：pochi(ID：NylBchE)
http://fstrings.com/board/board.asp?id=5659&page=6&sort=
猊下の[8125]
不毛にならんうちに、に関して、
[5679]
Re: ティボーは音痴ですかぁ？ 「ぷーた」さん曰く、
＞当時は演奏家によって音程の取り方がまったく違いましたね。ティボーやエネスコなどはかなり個性的でしたし、フレッシュやマルトーは現代人の耳でもかなり正確に取ってるように聞こえます。それは音程は音楽表現の手段の一つであり、音律などの理屈では片付けられなかったことだと思うのです。現代ではどんな表現であろうと、音程は決まっているという考え方が一般的ですね。ティボーは自分で、「正しいピッチ」にこだわって弾いてきたと言ってますが、それは彼が、「自分の個性を貫いてきた」という意味だと思っています。それも含めてティボーの演奏なのですから、現代人から見れば低い評価が下るのは致し方ないことです。
＊＊＊と書き込んでいますが、正確な音程が解るという前提で、話をすると、細かな音程は、音楽表現の一部なので、これが正しいと云うのは、パーソナリティーや楽曲分析に拠ります。私は個人的に現代ではこの幅が狭くなったと認識しています。猊下御専門の「ピタゴラスでは」等という、音楽理論屋の理論を振翳すと、正しい、正しくないは、はっきりしています。
思い切って初心者の方々にもう一度申し上げます。平均率で充分です。
初心者の方々は心配しないでも、私の知る限り「岩城宏之先生」は、正確な音程が解っていません。「マイケル・ジャクソン」を聴いた方が音感には良いと思います。「玉木先生」や「tama」さんにまた怒られそうですね。
このスレッド、返信があるかどうか、心配です。
猊下の[8125]
[8125]
不毛にならんうちに
投稿日時：2003年12月23日 18:47
投稿者：Geiger1951(ID：Fxk4BJE)
天音のぱぱさんとarisaさんの議論
（にもなってない）
どうやら、平行線ですね
整理しましょう
ネチケットもさることながら、たぶん議論の前提が無いのですよ。
つまり音程に対する共通の認識が無い。
あれ、音大で音楽理論教えているよな。
++++++++
かもめさんは「知ったかぶり」ではありません。
「音程に関するこざかしい理屈」ってのは誤解です。
下記のかもめさんの書き込みは完全に正しいのです。
>>B#はCよりも高目です。
>>具体的には、24セント近く高いはずです
「ご名答」！！
音楽大学で必ず教わる「ピタゴラスコンマ」のことです。
+++++
>>Eは通常（ピタゴラスでは）Aとハモルように音を取りますが、
>>GやCとハモル場合は通常のピタゴラスより２２セント低く取
>>らなければハモリません
これも全くそのとおり
これも音楽大学で「シントニックコンマ」と教わるはずです。
++++++
以前某コンサートで出会った某音大卒は平均律でヴァイオリンを弾きます。
ぜんぜん響かないのですが、
「音程の理屈はぜんぜん理解できない」
と正直に告白してくれました。
その彼女は先生から音程をちゃんと指導されたことが無いとぼやいていました。かわいそうです。
いい先生にちゃんと教われば、理屈を知らなくてもよい響きで弾けるでしょう。
しかし、演奏でなくレッスンプロをやるなら、理屈は必要だと思います。
++++++++
これで平行線なら、駄目かもね。
（にもなってない）
どうやら、平行線ですね
整理しましょう
ネチケットもさることながら、たぶん議論の前提が無いのですよ。
つまり音程に対する共通の認識が無い。
あれ、音大で音楽理論教えているよな。
++++++++
かもめさんは「知ったかぶり」ではありません。
「音程に関するこざかしい理屈」ってのは誤解です。
下記のかもめさんの書き込みは完全に正しいのです。
>>B#はCよりも高目です。
>>具体的には、24セント近く高いはずです
「ご名答」！！
音楽大学で必ず教わる「ピタゴラスコンマ」のことです。
+++++
>>Eは通常（ピタゴラスでは）Aとハモルように音を取りますが、
>>GやCとハモル場合は通常のピタゴラスより２２セント低く取
>>らなければハモリません
これも全くそのとおり
これも音楽大学で「シントニックコンマ」と教わるはずです。
++++++
以前某コンサートで出会った某音大卒は平均律でヴァイオリンを弾きます。
ぜんぜん響かないのですが、
「音程の理屈はぜんぜん理解できない」
と正直に告白してくれました。
その彼女は先生から音程をちゃんと指導されたことが無いとぼやいていました。かわいそうです。
いい先生にちゃんと教われば、理屈を知らなくてもよい響きで弾けるでしょう。
しかし、演奏でなくレッスンプロをやるなら、理屈は必要だと思います。
++++++++
これで平行線なら、駄目かもね。
[5679]
[5679]
Re: ティボーは音痴ですかぁ？
投稿日時：2003年09月25日 22:55
投稿者：ぷーた(ID：FxV5VpU)
当時は演奏家によって音程の取り方がまったく違いましたね。ティボーやエネスコなどはかなり個性的でしたし、フレッシュやマルトーは現代人の耳でもかなり正確に取ってるように聞こえます。それは音程は音楽表現の手段の一つであり、音律などの理屈では片付けられなかったことだと思うのです。現代ではどんな表現であろうと、音程は決まっているという考え方が一般的ですね。
ティボーは自分で、「正しいピッチ」にこだわって弾いてきたと言ってますが、それは彼が、「自分の個性を貫いてきた」という意味だと思っています。それも含めてティボーの演奏なのですから、現代人から見れば低い評価が下るのは致し方ないことです。
ティボーは自分で、「正しいピッチ」にこだわって弾いてきたと言ってますが、それは彼が、「自分の個性を貫いてきた」という意味だと思っています。それも含めてティボーの演奏なのですから、現代人から見れば低い評価が下るのは致し方ないことです。
＞当時は演奏家によって音程の取り方がまったく違いましたね。ティボーやエネスコなどはかなり個性的でしたし、フレッシュやマルトーは現代人の耳でもかなり正確に取ってるように聞こえます。それは音程は音楽表現の手段の一つであり、音律などの理屈では片付けられなかったことだと思うのです。現代ではどんな表現であろうと、音程は決まっているという考え方が一般的ですね。ティボーは自分で、「正しいピッチ」にこだわって弾いてきたと言ってますが、それは彼が、「自分の個性を貫いてきた」という意味だと思っています。それも含めてティボーの演奏なのですから、現代人から見れば低い評価が下るのは致し方ないことです。
＊＊＊と書き込んでいますが、正確な音程が解るという前提で、話をすると、細かな音程は、音楽表現の一部なので、これが正しいと云うのは、パーソナリティーや楽曲分析に拠ります。私は個人的に現代ではこの幅が狭くなったと認識しています。猊下御専門の「ピタゴラスでは」等という、音楽理論屋の理論を振翳すと、正しい、正しくないは、はっきりしています。
思い切って初心者の方々にもう一度申し上げます。平均率で充分です。
初心者の方々は心配しないでも、私の知る限り「岩城宏之先生」は、正確な音程が解っていません。「マイケル・ジャクソン」を聴いた方が音感には良いと思います。「玉木先生」や「tama」さんにまた怒られそうですね。
このスレッド、返信があるかどうか、心配です。
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【ご参考】
[8169]
Re: 音程に関する共通認識
投稿日時：2003年12月25日 10:04
投稿者：Geiger1951(ID：Fxk4BJE)
あっと、朝寝坊してこれから出かけようと思ったら
おはようございますpochiさん（アメリカは夜かな）。
+++++
初心の方は確かに平均律すら取れない。
しかしMAKIさん（でしたけ）のレートスターター教育ではピタゴラスを教えていらしゃるはずですよね。ストリングの連載ではそうですよ。
現場見てないですが、うまくいっているそうですね。
+++++
小さなお子さんで、お母様がピアノを弾く場合、最初平均律になるのはいいでしょうが、大人が平均律でやるのは却って時間の浪費じゃないかな。
土台指の感覚として平均律は覚えにくい（チェロは逆だそうです）。
半音が全音の半分になるように押さえるなんて器用すぎます。
おはようございますpochiさん（アメリカは夜かな）。
+++++
初心の方は確かに平均律すら取れない。
しかしMAKIさん（でしたけ）のレートスターター教育ではピタゴラスを教えていらしゃるはずですよね。ストリングの連載ではそうですよ。
現場見てないですが、うまくいっているそうですね。
+++++
小さなお子さんで、お母様がピアノを弾く場合、最初平均律になるのはいいでしょうが、大人が平均律でやるのは却って時間の浪費じゃないかな。
土台指の感覚として平均律は覚えにくい（チェロは逆だそうです）。
半音が全音の半分になるように押さえるなんて器用すぎます。
[8178]
Re: 音程に関する共通認識
投稿日時：2003年12月25日 22:34
投稿者：かもめ(ID：MjdSkjA)
＞大人が平均律でやるのは却って時間の浪費じゃないかな。（Geiger1951さん）
僕もそう思います。
＞平均率で充分です。（pochiさん）
pochiさんの↑この表現には、平均律の方がマスターしやすいというニュアンスを感じますが、ホントにそうなのでしょうか？
家にきちんと調律された状態のピアノなどがある人ならそれを参考にもできますが、そういう物のない人は一体何を参考に平均律をマスターすれば良いのでしょうか？
かりになんらかの方法で平均律をマスターできたとして、その人がピタゴラスをマスターできない（あるいは、マスター困難）ということはあり得るのでしょうか？？
僕もそう思います。
＞平均率で充分です。（pochiさん）
pochiさんの↑この表現には、平均律の方がマスターしやすいというニュアンスを感じますが、ホントにそうなのでしょうか？
家にきちんと調律された状態のピアノなどがある人ならそれを参考にもできますが、そういう物のない人は一体何を参考に平均律をマスターすれば良いのでしょうか？
かりになんらかの方法で平均律をマスターできたとして、その人がピタゴラスをマスターできない（あるいは、マスター困難）ということはあり得るのでしょうか？？
[8184]
Re: 音程に関する共通認識
投稿日時：2003年12月26日 01:14
投稿者：どへぼ(ID：N4MjSCY)
普段は楽しくROMさせていただいているどへぼアマです。
こういう議論を読むといつも疑問に思うのですが、
平均率なりピタゴラスなりを「マスター」して、
アンサンブルをやるときはどういう音程で演奏するのですか？
平均率で調律されたピアノと合わせる時、
ピアノとユニゾンがあればピアノに合わせる必要があると思うし、
他のヴァイオリン等と３度などで合う時は
（多分）純正にとるんですよね。
そうするとある特定の音律に従って音程が取れるようにする
だけではきれいな音楽にならないのじゃないかと思うのです。
周りで鳴ってる音をちゃんと聞いて、
それに合った音が出せないとダメですよね。
そういう意味では、初心者にとっては、
まずは自分の出してる音が他の音と合っているのか否かを
聞き分ける耳を育てることが重要で、
そのためには近くにあるピアノやチューナーから出る音や開放弦の音に
あわせられるような練習をすべきで、
平均率だとかピタゴラスだとかに拘るのはあまり重要でない気がします。
＃身近にある音源として手っ取り早いのは平均率だと思いますが。
ところでピタゴラスの音階練習ってどういうふうにやるのでしょうか。
チューナーのメーターを見て何セントずらしてとるという練習方法でしたら、
やめたほうがいいと思います。耳が育ちません。
ピタゴラスの音律が出せるチューナーを使って、
音を出して合わせるのならわかります。
こういう議論を読むといつも疑問に思うのですが、
平均率なりピタゴラスなりを「マスター」して、
アンサンブルをやるときはどういう音程で演奏するのですか？
平均率で調律されたピアノと合わせる時、
ピアノとユニゾンがあればピアノに合わせる必要があると思うし、
他のヴァイオリン等と３度などで合う時は
（多分）純正にとるんですよね。
そうするとある特定の音律に従って音程が取れるようにする
だけではきれいな音楽にならないのじゃないかと思うのです。
周りで鳴ってる音をちゃんと聞いて、
それに合った音が出せないとダメですよね。
そういう意味では、初心者にとっては、
まずは自分の出してる音が他の音と合っているのか否かを
聞き分ける耳を育てることが重要で、
そのためには近くにあるピアノやチューナーから出る音や開放弦の音に
あわせられるような練習をすべきで、
平均率だとかピタゴラスだとかに拘るのはあまり重要でない気がします。
＃身近にある音源として手っ取り早いのは平均率だと思いますが。
ところでピタゴラスの音階練習ってどういうふうにやるのでしょうか。
チューナーのメーターを見て何セントずらしてとるという練習方法でしたら、
やめたほうがいいと思います。耳が育ちません。
ピタゴラスの音律が出せるチューナーを使って、
音を出して合わせるのならわかります。
[8188]
Re: 音程に関する共通認識
投稿日時：2003年12月26日 08:41
投稿者：Geiger1951(ID：Fxk4BJE)
これ、短いまとめは無理なんで
この方のサイトをざっと一読されることをお勧めします。
http://homepage2.nifty.com/m-nyan/music/violin.html
音程には色々な取り方がありますが、純正とピタゴラスを使い分けるしかありません。
ど素人でも出来ますよ（現に50歳で始めた超レートスターターが出来るようになって喜んでいました）。
この方のサイトをざっと一読されることをお勧めします。
http://homepage2.nifty.com/m-nyan/music/violin.html
音程には色々な取り方がありますが、純正とピタゴラスを使い分けるしかありません。
ど素人でも出来ますよ（現に50歳で始めた超レートスターターが出来るようになって喜んでいました）。
[8189]
Re: 音程に関する共通認識
投稿日時：2003年12月26日 09:29
投稿者：toru(ID：OEmQWII)
平均率からのズレなど
音楽的趣味の一部
として伝達されれば良いはずです。
詳しく知らないけど、尺八や三味線の微妙な音程は
そうやって伝達されているのではないでしょうか。
それとも、平均率からのズレをチューナーで確認しながら
三味線のお稽古しているのかな。
pochi氏の発言を
平均率と他の音律との誤差を、初心者はさほど意識しなくて良い
と解釈すれば、私の様な初心者には大変うれしいお言葉。
四分音符＝140以上、７ｔｈポジション以上で16分音符の音が
せめてピアノくらい正確に取れたら、どんなに幸せな気分になれるか。
残り少ない人生すべてかけても無理のようです。
音楽的趣味の一部
として伝達されれば良いはずです。
詳しく知らないけど、尺八や三味線の微妙な音程は
そうやって伝達されているのではないでしょうか。
それとも、平均率からのズレをチューナーで確認しながら
三味線のお稽古しているのかな。
pochi氏の発言を
平均率と他の音律との誤差を、初心者はさほど意識しなくて良い
と解釈すれば、私の様な初心者には大変うれしいお言葉。
四分音符＝140以上、７ｔｈポジション以上で16分音符の音が
せめてピアノくらい正確に取れたら、どんなに幸せな気分になれるか。
残り少ない人生すべてかけても無理のようです。
[8218]
Re: 音程に関する共通認識
投稿日時：2003年12月26日 23:08
投稿者：かもめ(ID：MjdSkjA)
＞平均率なりピタゴラスなりを「マスター」して、
＞アンサンブルをやるときはどういう音程で演奏するのですか？
アンサンブルをやるときは臨機応変の対応が必要だと思います。
ただ、初心者にとってアンサンブルは「応用編」です。
まだ僕等のレベルでは、基礎的な音程感を身に付けることが大切だと思うのです。
調弦からしてピタゴラスのバイオリンは、ピタゴラスを基本とするのが普通のことだと思うのですが、なぜわざわざピアノ的な平均律を身につけなければならないのかを尋ねているのです。
僕はまだちゃんとしたピタゴラスで曲を弾くことはできませんが、そんな僕でも、Ｃ＃を平均律で取るより、よりピタゴラスで取った方が、フレーズが美しいと感じます。
＞ところでピタゴラスの音階練習ってどういうふうにやるのでしょうか。
＞チューナーのメーターを見て何セントずらしてとるという練習方法でした
＞ら、やめたほうがいいと思います。耳が育ちません。
よく言われるのが、共鳴を聴いて取る方法がありますね。
1人で練習するときは有効な練習だと思います。
また、チューナーを使うときは、その音だけでなく、フレーズの音の流れを意識すべきだと思います。
ピタゴラスの方が、長調はより長調らしく、短調は短調らしく聴こえるのが分かります。
＞平均率からのズレなど
＞音楽的趣味の一部として
＞伝達されれば良いはずです。
そういう能力のある人はそれでいいと思います。
＞それとも、平均率からのズレをチューナーで確認しながら
＞三味線のお稽古しているのかな。
↓こういう物もあるようですよ。
http://www.korg.co.jp/SoundMakeup/Museum/Product/vol45.html
平均律とのズレを問題にするかしないかは、各プレーヤーの判断でしょうね。
僕の先生は、まだ音程がヨチヨチに僕に、一生懸命バイオリンらしい音程を指導してくださいます。
とてもありがたいことだと感謝しています。
＞アンサンブルをやるときはどういう音程で演奏するのですか？
アンサンブルをやるときは臨機応変の対応が必要だと思います。
ただ、初心者にとってアンサンブルは「応用編」です。
まだ僕等のレベルでは、基礎的な音程感を身に付けることが大切だと思うのです。
調弦からしてピタゴラスのバイオリンは、ピタゴラスを基本とするのが普通のことだと思うのですが、なぜわざわざピアノ的な平均律を身につけなければならないのかを尋ねているのです。
僕はまだちゃんとしたピタゴラスで曲を弾くことはできませんが、そんな僕でも、Ｃ＃を平均律で取るより、よりピタゴラスで取った方が、フレーズが美しいと感じます。
＞ところでピタゴラスの音階練習ってどういうふうにやるのでしょうか。
＞チューナーのメーターを見て何セントずらしてとるという練習方法でした
＞ら、やめたほうがいいと思います。耳が育ちません。
よく言われるのが、共鳴を聴いて取る方法がありますね。
1人で練習するときは有効な練習だと思います。
また、チューナーを使うときは、その音だけでなく、フレーズの音の流れを意識すべきだと思います。
ピタゴラスの方が、長調はより長調らしく、短調は短調らしく聴こえるのが分かります。
＞平均率からのズレなど
＞音楽的趣味の一部として
＞伝達されれば良いはずです。
そういう能力のある人はそれでいいと思います。
＞それとも、平均率からのズレをチューナーで確認しながら
＞三味線のお稽古しているのかな。
↓こういう物もあるようですよ。
http://www.korg.co.jp/SoundMakeup/Museum/Product/vol45.html
平均律とのズレを問題にするかしないかは、各プレーヤーの判断でしょうね。
僕の先生は、まだ音程がヨチヨチに僕に、一生懸命バイオリンらしい音程を指導してくださいます。
とてもありがたいことだと感謝しています。
[8222]
Re: 音程に関する共通認識
投稿日時：2003年12月26日 23:28
投稿者：pochi(ID：ljY5aEA)
相対音感がある人には、ピタゴラスで指導した方が良いでしょうね。相対音感でさえ、ほぼ完璧に持っている人は20人に1人以下です。指標は、解放絃でない音から2オクターブの音階を弾いて、正確に主音に戻れる事です。「千住真理子」さんは危ないと思います。
[8224]
Re: 音程に関する共通認識
投稿日時：2003年12月26日 23:34
投稿者：天音のパパ(ID：EWkAUBE)
教えてください、私は、カラオケでキーをずらして歌うことができません。（年に1度も歌う機会はないが）原曲のキーでないと歌えないのです。
なんどか、ずれたキーで練習すると大丈夫なのですが、、、、、
これは、相対音感がないのでしょうか？
なんどか、ずれたキーで練習すると大丈夫なのですが、、、、、
これは、相対音感がないのでしょうか？
[8228]
Re: 音程に関する共通認識
投稿日時：2003年12月27日 00:32
投稿者：Geiger1951(ID：Fxk4BJE)
オーケストラスコア読みの練習すれば相対音感はうんと付きますよ。
あれは胃腸餓鬼、じゃなくて移調楽器だらけだしね。
Kalmusのオペラスコアだと、歌がテノール記号とかで最初気が狂うよ。
あれは胃腸餓鬼、じゃなくて移調楽器だらけだしね。
Kalmusのオペラスコアだと、歌がテノール記号とかで最初気が狂うよ。
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