[8285]
ワーグナーはお好き？
投稿日時：2003年12月27日 12:19
投稿者：toru(ID：OEmQWII)
年の瀬、気になる発言を蒸し返させて下さい。
>[7021]
「ナチが利用したにもかかわらずワグナーは偉大だ」でなく
「偉大すぎるワグナーをナチが利用しなかったらむしろそのほうが異常」
今更政治と芸術についてここで論じようとは思いませんが
少なくとも、ワーグナーの音楽とナチの登場は同根と私には思える。
祝祭的であれば良いのではなく、どんな祝祭を求めるかです。
サティーの音楽に乗って独裁者が現れる場面なんて想像できませんよね。
pochi氏のいろいろな切り口による発題はこの数ヶ月おもしろかった。
現代日本の音楽趣味（文化？）について、私なりに考える種をばらまいて下さった。お礼申し上げます。
>[7021]
[7021]
芸能という言葉の両義性
投稿日時：2003年11月20日 22:43
投稿者：Geiger1951(ID：UBdABxA)
世阿弥の「芸能」と英語のエンターテインメントは全くことなるでしょう。
モームスはエンタメです。
「かやうの能のあじわひは、末の世に知る人あるまじ」という世阿弥の「芸能」は呪術の世界です。
これから私がいう「芸能」とは世阿弥の呪術性、人麻呂の原始生命的性格を帯びた古代的芸能に連なる話とお考え下さい：
toruさんのおっしゃるとおり、
>音楽は祝祭を起源とし、祝祭と共にあった。
>近代西洋音楽の歴史は、
>…中略…
>祝祭性を失うプロセスを歩んで来た。
>>>Geiger1951先生の方がお詳しいと思います。
まぁ先生と呼ばるる程の馬鹿は無しというくらいなんですが。
ニーベルングの指輪が人麻呂と同様の芸能である、とする私の言い分は難癖でなく誉め言葉です。ワーグナーはギリシャ悲劇を真似て「音楽・詩歌・装置・建築」などを総合した祭典としての「楽劇＝ミュージックドラマ」を最初から意図して作り出した大天才であったのです。
+++++
バイロイト祝祭劇場という名称はダテじゃない。
事実「バイロイトに詣でる」といいます。
ワグナーに「改宗する」といいます。
カルト的要素がバイロイト周辺には漂った。
その中には楽長ヴォルフを名乗るヒトラーと、その信奉者ワグナー家（嫁・息子・孫・娘婿）がいた。
大勢の人間の深層心理に恐るべき働きかけが出来る魔力をワグナーだけが発揮した。ナチがフルに利用できたのも当然です。
「ナチが利用したにもかかわらずワグナーは偉大だ」でなく
「偉大すぎるワグナーをナチが利用しなかったらむしろそのほうが異常」
と思います。
++++
人は祭典を好みます。なにか非日常的なものに与かる、ということはカタルシスをもたらすことを知っているからです。
疲れた勤め人の娯楽に過ぎないCD鑑賞より、生のコンサートが勝るのは、その中にひとつの場の共有という祝祭の要素が存在するからです。
さらに日本全国「蓼科音楽祭」「木曽福島音楽祭」「別府アルゲリッチ音楽祭」etc.etc.と乱立するのは、如何にそのような場を現代日本の人々があこがれ求めているかの証拠ではないか、と愚考仕ります。
モームスはエンタメです。
「かやうの能のあじわひは、末の世に知る人あるまじ」という世阿弥の「芸能」は呪術の世界です。
これから私がいう「芸能」とは世阿弥の呪術性、人麻呂の原始生命的性格を帯びた古代的芸能に連なる話とお考え下さい：
toruさんのおっしゃるとおり、
>音楽は祝祭を起源とし、祝祭と共にあった。
>近代西洋音楽の歴史は、
>…中略…
>祝祭性を失うプロセスを歩んで来た。
>>>Geiger1951先生の方がお詳しいと思います。
まぁ先生と呼ばるる程の馬鹿は無しというくらいなんですが。
ニーベルングの指輪が人麻呂と同様の芸能である、とする私の言い分は難癖でなく誉め言葉です。ワーグナーはギリシャ悲劇を真似て「音楽・詩歌・装置・建築」などを総合した祭典としての「楽劇＝ミュージックドラマ」を最初から意図して作り出した大天才であったのです。
+++++
バイロイト祝祭劇場という名称はダテじゃない。
事実「バイロイトに詣でる」といいます。
ワグナーに「改宗する」といいます。
カルト的要素がバイロイト周辺には漂った。
その中には楽長ヴォルフを名乗るヒトラーと、その信奉者ワグナー家（嫁・息子・孫・娘婿）がいた。
大勢の人間の深層心理に恐るべき働きかけが出来る魔力をワグナーだけが発揮した。ナチがフルに利用できたのも当然です。
「ナチが利用したにもかかわらずワグナーは偉大だ」でなく
「偉大すぎるワグナーをナチが利用しなかったらむしろそのほうが異常」
と思います。
++++
人は祭典を好みます。なにか非日常的なものに与かる、ということはカタルシスをもたらすことを知っているからです。
疲れた勤め人の娯楽に過ぎないCD鑑賞より、生のコンサートが勝るのは、その中にひとつの場の共有という祝祭の要素が存在するからです。
さらに日本全国「蓼科音楽祭」「木曽福島音楽祭」「別府アルゲリッチ音楽祭」etc.etc.と乱立するのは、如何にそのような場を現代日本の人々があこがれ求めているかの証拠ではないか、と愚考仕ります。
「偉大すぎるワグナーをナチが利用しなかったらむしろそのほうが異常」
今更政治と芸術についてここで論じようとは思いませんが
少なくとも、ワーグナーの音楽とナチの登場は同根と私には思える。
祝祭的であれば良いのではなく、どんな祝祭を求めるかです。
サティーの音楽に乗って独裁者が現れる場面なんて想像できませんよね。
pochi氏のいろいろな切り口による発題はこの数ヶ月おもしろかった。
現代日本の音楽趣味（文化？）について、私なりに考える種をばらまいて下さった。お礼申し上げます。
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1 / 2 ページ [ 13コメント ]
【ご参考】
[8286]
Re: ワーグナーはお好き？
投稿日時：2003年12月27日 13:18
投稿者：Geiger1951(ID：Fxk4BJE)
ワグナーが反ユダヤだったことはあまりに有名です。
「音楽におけるユダヤ性」という本まで残している。
もう、完全な確信犯です。
++++++
彼の息子の妻ウィニフレッドは英国生まれで、死ぬまで改心しなかった強烈な反ユダヤでしょう。
案外英国人は反ユダヤが多いですよ。
それはともかく、バイロイトはまるごと反ユダヤの聖地でありつづけること数十年を経ましたね。
ミュンヘン一揆後投獄されていた時期のヒトラーを暖かく（！）援助しつづけたワグナー一族の「功労」には厚くヒトラーも報いました。
++++++
ゴットフリート・ワーグナー著：『ワーグナー家の黄昏』（平凡社、1999年）
の表紙にはヴィーラントとヴルフガングの両人（ワグナー家三代目）が
両脇からヒトラーによりすがっている写真があります。
あの2人はナチもし勝利した暁には全欧の劇場を手中にしたでしょうよ。
戦後、とぼけてバイロイトの経営を続けました
戦後の新演出はワグナーのドイツ唯我独尊主義を薄めるために故意にアブストラクトな訳のわからん演出にしていることは明らかです。
+++++
ではワグナーの音楽はくだらんか？
そうじゃなく、文句なしに凄いから、厄介なんですよ。
西洋音楽の集大成は「ニーベルングの指輪」です。
あれが駄目なら、西洋音楽とは何だってことになってしまう。
ユダヤ差別は、ローマ以来2000年の伝統です。ローマカトリックだって散々ユダヤを迫害しました。キリスト教ヨーロッパ＝反ユダヤでした。
十字軍の開始の儀式は毎度ゲットー襲撃（ホロコースト）です。
ナチが台頭したときユダヤ人は「また、あれが始まるのか」
と思ったそうです。でも、今度だけは毒ガスっていう近代手段があった。
++++
この議論はヨーロッパでもネット上常に論争を呼んでいるようです。
みなさんの活発なご意見をお願いします。
「音楽におけるユダヤ性」という本まで残している。
もう、完全な確信犯です。
++++++
彼の息子の妻ウィニフレッドは英国生まれで、死ぬまで改心しなかった強烈な反ユダヤでしょう。
案外英国人は反ユダヤが多いですよ。
それはともかく、バイロイトはまるごと反ユダヤの聖地でありつづけること数十年を経ましたね。
ミュンヘン一揆後投獄されていた時期のヒトラーを暖かく（！）援助しつづけたワグナー一族の「功労」には厚くヒトラーも報いました。
++++++
ゴットフリート・ワーグナー著：『ワーグナー家の黄昏』（平凡社、1999年）
の表紙にはヴィーラントとヴルフガングの両人（ワグナー家三代目）が
両脇からヒトラーによりすがっている写真があります。
あの2人はナチもし勝利した暁には全欧の劇場を手中にしたでしょうよ。
戦後、とぼけてバイロイトの経営を続けました
戦後の新演出はワグナーのドイツ唯我独尊主義を薄めるために故意にアブストラクトな訳のわからん演出にしていることは明らかです。
+++++
ではワグナーの音楽はくだらんか？
そうじゃなく、文句なしに凄いから、厄介なんですよ。
西洋音楽の集大成は「ニーベルングの指輪」です。
あれが駄目なら、西洋音楽とは何だってことになってしまう。
ユダヤ差別は、ローマ以来2000年の伝統です。ローマカトリックだって散々ユダヤを迫害しました。キリスト教ヨーロッパ＝反ユダヤでした。
十字軍の開始の儀式は毎度ゲットー襲撃（ホロコースト）です。
ナチが台頭したときユダヤ人は「また、あれが始まるのか」
と思ったそうです。でも、今度だけは毒ガスっていう近代手段があった。
++++
この議論はヨーロッパでもネット上常に論争を呼んでいるようです。
みなさんの活発なご意見をお願いします。
[8288]
Re: ワーグナーはお好き？
投稿日時：2003年12月27日 15:12
投稿者：pochi(ID：ljY5aEA)
[8285]
toruさん、猊下、
[7021]
の猊下投稿「ナチが利用したにもかかわらずワグナーは偉大だ」でなく「偉大すぎるワグナーをナチが利用しなかったらむしろそのほうが異常」
[6973]
オリジナル私の投稿「ナチスに使われた悪いイメージがあるが、芸術家であり、総合芸術である」
他人の投稿は、オリジナルを正確に引用して下さい。
ワーグナーの作品は、一部を除いて素晴らしいとおもいます。多分、「ニーベルングの指輪」が最高傑作でしょうね。
好きか嫌いか?これは、難しい問題です。長い曲は嫌いです。短くても長くても1コンサートに於けるトラ代は同じです。したがってマーラーは嫌いです。聴くのは、好きなんですが、私が音楽を聴く時には、どこをどうパクるか?を主に聴きますので、やはり長い曲だと疲れます。
安らぎの音楽なんていうCDが出ています（とおもう）が、リズムの甘さや西洋音楽の諸法則への無関心や音程の悪さが耳に着いて、私には、安らぐ事は、不可能です。
私は、「君が代」も弾いちゃいますよ。
[8285]
ワーグナーはお好き？
投稿日時：2003年12月27日 12:19
投稿者：toru(ID：OEmQWII)
年の瀬、気になる発言を蒸し返させて下さい。
>[7021]
「ナチが利用したにもかかわらずワグナーは偉大だ」でなく
「偉大すぎるワグナーをナチが利用しなかったらむしろそのほうが異常」
今更政治と芸術についてここで論じようとは思いませんが
少なくとも、ワーグナーの音楽とナチの登場は同根と私には思える。
祝祭的であれば良いのではなく、どんな祝祭を求めるかです。
サティーの音楽に乗って独裁者が現れる場面なんて想像できませんよね。
pochi氏のいろいろな切り口による発題はこの数ヶ月おもしろかった。
現代日本の音楽趣味（文化？）について、私なりに考える種をばらまいて下さった。お礼申し上げます。
>[7021]
[7021]
芸能という言葉の両義性
投稿日時：2003年11月20日 22:43
投稿者：Geiger1951(ID：UBdABxA)
世阿弥の「芸能」と英語のエンターテインメントは全くことなるでしょう。
モームスはエンタメです。
「かやうの能のあじわひは、末の世に知る人あるまじ」という世阿弥の「芸能」は呪術の世界です。
これから私がいう「芸能」とは世阿弥の呪術性、人麻呂の原始生命的性格を帯びた古代的芸能に連なる話とお考え下さい：
toruさんのおっしゃるとおり、
>音楽は祝祭を起源とし、祝祭と共にあった。
>近代西洋音楽の歴史は、
>…中略…
>祝祭性を失うプロセスを歩んで来た。
>>>Geiger1951先生の方がお詳しいと思います。
まぁ先生と呼ばるる程の馬鹿は無しというくらいなんですが。
ニーベルングの指輪が人麻呂と同様の芸能である、とする私の言い分は難癖でなく誉め言葉です。ワーグナーはギリシャ悲劇を真似て「音楽・詩歌・装置・建築」などを総合した祭典としての「楽劇＝ミュージックドラマ」を最初から意図して作り出した大天才であったのです。
+++++
バイロイト祝祭劇場という名称はダテじゃない。
事実「バイロイトに詣でる」といいます。
ワグナーに「改宗する」といいます。
カルト的要素がバイロイト周辺には漂った。
その中には楽長ヴォルフを名乗るヒトラーと、その信奉者ワグナー家（嫁・息子・孫・娘婿）がいた。
大勢の人間の深層心理に恐るべき働きかけが出来る魔力をワグナーだけが発揮した。ナチがフルに利用できたのも当然です。
「ナチが利用したにもかかわらずワグナーは偉大だ」でなく
「偉大すぎるワグナーをナチが利用しなかったらむしろそのほうが異常」
と思います。
++++
人は祭典を好みます。なにか非日常的なものに与かる、ということはカタルシスをもたらすことを知っているからです。
疲れた勤め人の娯楽に過ぎないCD鑑賞より、生のコンサートが勝るのは、その中にひとつの場の共有という祝祭の要素が存在するからです。
さらに日本全国「蓼科音楽祭」「木曽福島音楽祭」「別府アルゲリッチ音楽祭」etc.etc.と乱立するのは、如何にそのような場を現代日本の人々があこがれ求めているかの証拠ではないか、と愚考仕ります。
モームスはエンタメです。
「かやうの能のあじわひは、末の世に知る人あるまじ」という世阿弥の「芸能」は呪術の世界です。
これから私がいう「芸能」とは世阿弥の呪術性、人麻呂の原始生命的性格を帯びた古代的芸能に連なる話とお考え下さい：
toruさんのおっしゃるとおり、
>音楽は祝祭を起源とし、祝祭と共にあった。
>近代西洋音楽の歴史は、
>…中略…
>祝祭性を失うプロセスを歩んで来た。
>>>Geiger1951先生の方がお詳しいと思います。
まぁ先生と呼ばるる程の馬鹿は無しというくらいなんですが。
ニーベルングの指輪が人麻呂と同様の芸能である、とする私の言い分は難癖でなく誉め言葉です。ワーグナーはギリシャ悲劇を真似て「音楽・詩歌・装置・建築」などを総合した祭典としての「楽劇＝ミュージックドラマ」を最初から意図して作り出した大天才であったのです。
+++++
バイロイト祝祭劇場という名称はダテじゃない。
事実「バイロイトに詣でる」といいます。
ワグナーに「改宗する」といいます。
カルト的要素がバイロイト周辺には漂った。
その中には楽長ヴォルフを名乗るヒトラーと、その信奉者ワグナー家（嫁・息子・孫・娘婿）がいた。
大勢の人間の深層心理に恐るべき働きかけが出来る魔力をワグナーだけが発揮した。ナチがフルに利用できたのも当然です。
「ナチが利用したにもかかわらずワグナーは偉大だ」でなく
「偉大すぎるワグナーをナチが利用しなかったらむしろそのほうが異常」
と思います。
++++
人は祭典を好みます。なにか非日常的なものに与かる、ということはカタルシスをもたらすことを知っているからです。
疲れた勤め人の娯楽に過ぎないCD鑑賞より、生のコンサートが勝るのは、その中にひとつの場の共有という祝祭の要素が存在するからです。
さらに日本全国「蓼科音楽祭」「木曽福島音楽祭」「別府アルゲリッチ音楽祭」etc.etc.と乱立するのは、如何にそのような場を現代日本の人々があこがれ求めているかの証拠ではないか、と愚考仕ります。
「偉大すぎるワグナーをナチが利用しなかったらむしろそのほうが異常」
今更政治と芸術についてここで論じようとは思いませんが
少なくとも、ワーグナーの音楽とナチの登場は同根と私には思える。
祝祭的であれば良いのではなく、どんな祝祭を求めるかです。
サティーの音楽に乗って独裁者が現れる場面なんて想像できませんよね。
pochi氏のいろいろな切り口による発題はこの数ヶ月おもしろかった。
現代日本の音楽趣味（文化？）について、私なりに考える種をばらまいて下さった。お礼申し上げます。
[7021]
[7021]
芸能という言葉の両義性
投稿日時：2003年11月20日 22:43
投稿者：Geiger1951(ID：UBdABxA)
世阿弥の「芸能」と英語のエンターテインメントは全くことなるでしょう。
モームスはエンタメです。
「かやうの能のあじわひは、末の世に知る人あるまじ」という世阿弥の「芸能」は呪術の世界です。
これから私がいう「芸能」とは世阿弥の呪術性、人麻呂の原始生命的性格を帯びた古代的芸能に連なる話とお考え下さい：
toruさんのおっしゃるとおり、
>音楽は祝祭を起源とし、祝祭と共にあった。
>近代西洋音楽の歴史は、
>…中略…
>祝祭性を失うプロセスを歩んで来た。
>>>Geiger1951先生の方がお詳しいと思います。
まぁ先生と呼ばるる程の馬鹿は無しというくらいなんですが。
ニーベルングの指輪が人麻呂と同様の芸能である、とする私の言い分は難癖でなく誉め言葉です。ワーグナーはギリシャ悲劇を真似て「音楽・詩歌・装置・建築」などを総合した祭典としての「楽劇＝ミュージックドラマ」を最初から意図して作り出した大天才であったのです。
+++++
バイロイト祝祭劇場という名称はダテじゃない。
事実「バイロイトに詣でる」といいます。
ワグナーに「改宗する」といいます。
カルト的要素がバイロイト周辺には漂った。
その中には楽長ヴォルフを名乗るヒトラーと、その信奉者ワグナー家（嫁・息子・孫・娘婿）がいた。
大勢の人間の深層心理に恐るべき働きかけが出来る魔力をワグナーだけが発揮した。ナチがフルに利用できたのも当然です。
「ナチが利用したにもかかわらずワグナーは偉大だ」でなく
「偉大すぎるワグナーをナチが利用しなかったらむしろそのほうが異常」
と思います。
++++
人は祭典を好みます。なにか非日常的なものに与かる、ということはカタルシスをもたらすことを知っているからです。
疲れた勤め人の娯楽に過ぎないCD鑑賞より、生のコンサートが勝るのは、その中にひとつの場の共有という祝祭の要素が存在するからです。
さらに日本全国「蓼科音楽祭」「木曽福島音楽祭」「別府アルゲリッチ音楽祭」etc.etc.と乱立するのは、如何にそのような場を現代日本の人々があこがれ求めているかの証拠ではないか、と愚考仕ります。
モームスはエンタメです。
「かやうの能のあじわひは、末の世に知る人あるまじ」という世阿弥の「芸能」は呪術の世界です。
これから私がいう「芸能」とは世阿弥の呪術性、人麻呂の原始生命的性格を帯びた古代的芸能に連なる話とお考え下さい：
toruさんのおっしゃるとおり、
>音楽は祝祭を起源とし、祝祭と共にあった。
>近代西洋音楽の歴史は、
>…中略…
>祝祭性を失うプロセスを歩んで来た。
>>>Geiger1951先生の方がお詳しいと思います。
まぁ先生と呼ばるる程の馬鹿は無しというくらいなんですが。
ニーベルングの指輪が人麻呂と同様の芸能である、とする私の言い分は難癖でなく誉め言葉です。ワーグナーはギリシャ悲劇を真似て「音楽・詩歌・装置・建築」などを総合した祭典としての「楽劇＝ミュージックドラマ」を最初から意図して作り出した大天才であったのです。
+++++
バイロイト祝祭劇場という名称はダテじゃない。
事実「バイロイトに詣でる」といいます。
ワグナーに「改宗する」といいます。
カルト的要素がバイロイト周辺には漂った。
その中には楽長ヴォルフを名乗るヒトラーと、その信奉者ワグナー家（嫁・息子・孫・娘婿）がいた。
大勢の人間の深層心理に恐るべき働きかけが出来る魔力をワグナーだけが発揮した。ナチがフルに利用できたのも当然です。
「ナチが利用したにもかかわらずワグナーは偉大だ」でなく
「偉大すぎるワグナーをナチが利用しなかったらむしろそのほうが異常」
と思います。
++++
人は祭典を好みます。なにか非日常的なものに与かる、ということはカタルシスをもたらすことを知っているからです。
疲れた勤め人の娯楽に過ぎないCD鑑賞より、生のコンサートが勝るのは、その中にひとつの場の共有という祝祭の要素が存在するからです。
さらに日本全国「蓼科音楽祭」「木曽福島音楽祭」「別府アルゲリッチ音楽祭」etc.etc.と乱立するのは、如何にそのような場を現代日本の人々があこがれ求めているかの証拠ではないか、と愚考仕ります。
[6973]
[6973]
Re: 芸術と芸能の違いについて
投稿日時：2003年11月20日 04:56
投稿者：pochi(ID：FWBIIwE)
「ニーベルングの指輪」ですか？
ドイツ人とは、英語でしか話さないので、良く解らないけど、ワーグナーに関しては、「ナチスに使われた悪いイメージがあるが、芸術家であり、総合芸術である」との回答を複数の人から、受けています。
ドイツ人とは、英語でしか話さないので、良く解らないけど、ワーグナーに関しては、「ナチスに使われた悪いイメージがあるが、芸術家であり、総合芸術である」との回答を複数の人から、受けています。
他人の投稿は、オリジナルを正確に引用して下さい。
ワーグナーの作品は、一部を除いて素晴らしいとおもいます。多分、「ニーベルングの指輪」が最高傑作でしょうね。
好きか嫌いか?これは、難しい問題です。長い曲は嫌いです。短くても長くても1コンサートに於けるトラ代は同じです。したがってマーラーは嫌いです。聴くのは、好きなんですが、私が音楽を聴く時には、どこをどうパクるか?を主に聴きますので、やはり長い曲だと疲れます。
安らぎの音楽なんていうCDが出ています（とおもう）が、リズムの甘さや西洋音楽の諸法則への無関心や音程の悪さが耳に着いて、私には、安らぐ事は、不可能です。
私は、「君が代」も弾いちゃいますよ。
[8289]
Re: ワーグナーはお好き？
投稿日時：2003年12月27日 15:41
投稿者：Geiger1951(ID：Fxk4BJE)
pochi さんの書き込みには大変啓発されます。
色々ありがとうございました（まだ年末の挨拶には早いか？）
+++++
引用には以後気をつけますのでどうぞ許してください。
自分の言葉でまとめてしまうのは私の悪い習慣です。
天災でなく人災である私は口と手は達者ですが自慢にならんと恥じ入るのみです。
++++++
20世紀の作曲家でワグナーに一時と雖もかぶれなかったのは誰でしょうか。ストラヴィンスキーだという説もあります。私には解りません。
そんなに手広く聴いていませんし。
バルトークもドビュッシーも強く影響されていると感じます。
「青髭公の城」「ペレアスとメリザンド」は彼らのワグナー卒業論文だと感じるのは私だけでしょうか。
フォーレは一時熱狂したことが確かですし。
ヴェルディはワグナーと同時代ですから話は別でしょうが、ワグナーを意識しつつ正反対の簡潔なドラマ性を追及したのは立派だと思います。
色々ありがとうございました（まだ年末の挨拶には早いか？）
+++++
引用には以後気をつけますのでどうぞ許してください。
自分の言葉でまとめてしまうのは私の悪い習慣です。
天災でなく人災である私は口と手は達者ですが自慢にならんと恥じ入るのみです。
++++++
20世紀の作曲家でワグナーに一時と雖もかぶれなかったのは誰でしょうか。ストラヴィンスキーだという説もあります。私には解りません。
そんなに手広く聴いていませんし。
バルトークもドビュッシーも強く影響されていると感じます。
「青髭公の城」「ペレアスとメリザンド」は彼らのワグナー卒業論文だと感じるのは私だけでしょうか。
フォーレは一時熱狂したことが確かですし。
ヴェルディはワグナーと同時代ですから話は別でしょうが、ワグナーを意識しつつ正反対の簡潔なドラマ性を追及したのは立派だと思います。
[8315]
Re: ワーグナーはお好き？
投稿日時：2003年12月28日 12:52
投稿者：pochi(ID：ljY5aEA)
[8289]
猊下投稿
＞バルトークもドビュッシーも強く影響されていると感じます。青髭公の城」「ペレアスとメリザンド」は彼らのワグナー卒業論文だと感じるのは私だけでしょうか。
＊＊＊ポンと膝を叩いてしまいました。考えた事もなかった。確かに、そうかも知れませんね。異なる作曲家の異なる曲を相対的に聴く習慣は私にはありません。中国に「長江」というスメタナの「我が祖国」「モルダウ」のパクリの曲があるのを御存知ですか?笑ってしまいますよ。
猊下に質問、まさか、私の大嫌いな「吉田秀和氏」御本人ではありませんよね。猊下のお歳は52歳、1951年生まれですよね。
失礼致しました。
[8289]
Re: ワーグナーはお好き？
投稿日時：2003年12月27日 15:41
投稿者：Geiger1951(ID：Fxk4BJE)
pochi さんの書き込みには大変啓発されます。
色々ありがとうございました（まだ年末の挨拶には早いか？）
+++++
引用には以後気をつけますのでどうぞ許してください。
自分の言葉でまとめてしまうのは私の悪い習慣です。
天災でなく人災である私は口と手は達者ですが自慢にならんと恥じ入るのみです。
++++++
20世紀の作曲家でワグナーに一時と雖もかぶれなかったのは誰でしょうか。ストラヴィンスキーだという説もあります。私には解りません。
そんなに手広く聴いていませんし。
バルトークもドビュッシーも強く影響されていると感じます。
「青髭公の城」「ペレアスとメリザンド」は彼らのワグナー卒業論文だと感じるのは私だけでしょうか。
フォーレは一時熱狂したことが確かですし。
ヴェルディはワグナーと同時代ですから話は別でしょうが、ワグナーを意識しつつ正反対の簡潔なドラマ性を追及したのは立派だと思います。
色々ありがとうございました（まだ年末の挨拶には早いか？）
+++++
引用には以後気をつけますのでどうぞ許してください。
自分の言葉でまとめてしまうのは私の悪い習慣です。
天災でなく人災である私は口と手は達者ですが自慢にならんと恥じ入るのみです。
++++++
20世紀の作曲家でワグナーに一時と雖もかぶれなかったのは誰でしょうか。ストラヴィンスキーだという説もあります。私には解りません。
そんなに手広く聴いていませんし。
バルトークもドビュッシーも強く影響されていると感じます。
「青髭公の城」「ペレアスとメリザンド」は彼らのワグナー卒業論文だと感じるのは私だけでしょうか。
フォーレは一時熱狂したことが確かですし。
ヴェルディはワグナーと同時代ですから話は別でしょうが、ワグナーを意識しつつ正反対の簡潔なドラマ性を追及したのは立派だと思います。
＞バルトークもドビュッシーも強く影響されていると感じます。青髭公の城」「ペレアスとメリザンド」は彼らのワグナー卒業論文だと感じるのは私だけでしょうか。
＊＊＊ポンと膝を叩いてしまいました。考えた事もなかった。確かに、そうかも知れませんね。異なる作曲家の異なる曲を相対的に聴く習慣は私にはありません。中国に「長江」というスメタナの「我が祖国」「モルダウ」のパクリの曲があるのを御存知ですか?笑ってしまいますよ。
猊下に質問、まさか、私の大嫌いな「吉田秀和氏」御本人ではありませんよね。猊下のお歳は52歳、1951年生まれですよね。
失礼致しました。
[8319]
ドキッ
投稿日時：2003年12月28日 14:11
投稿者：Geiger1951(ID：Fxk4BJE)
8315 pochi さんへ
無礼者、余は遠山一行であるぞ（笑）。
「長江」ですかー。聴きたくねーよなー。あ、失礼。
+++++
吉田さんは父が著作集（野村光一さんの何冊かもあったと記憶します）買いこんでいましたね、そんな昔じゃない。この前も書架で日焼けしてたよな。
少しだけ実は読みましたよ。御免なさいね。
吉田さんはよく読書していて、知らないことを書かない。
つまり、妙に知ったかぶりしないので憎めません。
日本の知識人層が西洋音楽をどう受容したかの参考資料としては貴重かもしれません。
吉田さんのおかしいのは「モーツァルトのアリアはソナタ形式でどうの」
って、感動しながら書いている。
ナポリオペラのアリア形式が発展して何時の間にかソナタになったと思うんで、アリアの方こそ元祖ですよね。
この問題はこんど調べてみよう、とたった今思いつきました。
吉田さんは昔のTH学園の教務課の人でした。
「先生変えてほしい」と頼んで叱り付けられた人から逸話聞きました。結局変えてもらえたんで、わからずやじゃないかもね。
+++++
吉田さんはこの程度で切り上げ：
音楽に関する理屈でいちばん参考になったのは、ヘルムート・リリングがバッハの演奏解釈について書いたもの（マタイやロ短調）でしたね。
それと、ヘルマン・ケラーの「バッハのオルガン作品」
結局、演奏力のある人が書かないと音楽論議は弱いのでしょう。
打楽器出身のあのX響正指揮者と「一字違い」の評論家さんも、結局ここがお弱いのです。
無礼者、余は遠山一行であるぞ（笑）。
「長江」ですかー。聴きたくねーよなー。あ、失礼。
+++++
吉田さんは父が著作集（野村光一さんの何冊かもあったと記憶します）買いこんでいましたね、そんな昔じゃない。この前も書架で日焼けしてたよな。
少しだけ実は読みましたよ。御免なさいね。
吉田さんはよく読書していて、知らないことを書かない。
つまり、妙に知ったかぶりしないので憎めません。
日本の知識人層が西洋音楽をどう受容したかの参考資料としては貴重かもしれません。
吉田さんのおかしいのは「モーツァルトのアリアはソナタ形式でどうの」
って、感動しながら書いている。
ナポリオペラのアリア形式が発展して何時の間にかソナタになったと思うんで、アリアの方こそ元祖ですよね。
この問題はこんど調べてみよう、とたった今思いつきました。
吉田さんは昔のTH学園の教務課の人でした。
「先生変えてほしい」と頼んで叱り付けられた人から逸話聞きました。結局変えてもらえたんで、わからずやじゃないかもね。
+++++
吉田さんはこの程度で切り上げ：
音楽に関する理屈でいちばん参考になったのは、ヘルムート・リリングがバッハの演奏解釈について書いたもの（マタイやロ短調）でしたね。
それと、ヘルマン・ケラーの「バッハのオルガン作品」
結局、演奏力のある人が書かないと音楽論議は弱いのでしょう。
打楽器出身のあのX響正指揮者と「一字違い」の評論家さんも、結局ここがお弱いのです。
[8322]
中国人作曲家はお嫌い？
投稿日時：2003年12月28日 15:03
投稿者：pochi(ID：ljY5aEA)
どうでも良いことですが、「長江」ではなく、「黄河」だったかも知れません。
[8339]
あの先生、お元気ですか?
投稿日時：2003年12月28日 23:07
投稿者：蛙(ID：GYNQBEI)
Geigerさん、「打楽器出身のあのX饗正指揮者と一字違いの評論家さん・・・」に音大で「楽曲研究」を習った事あります。
当時FM放送とかでよく解説やってらっしゃったのをよく知ってたので、そのキャラを期待して授業受けてみたら、とんでもなくとっつき難いおっさんだった。
一回、教室中の生徒がビビリ上がる程の大声で怒鳴られた事もあります。なんでその時怒鳴られたのか、よく覚えてないんですが。
程なくして、我々の音大に見切りをつけ（たんだろうと思う。西武池袋線沿線音大でしたから。）て、上野の芸大へ去って行かれた。
当時のあの先生の授業では、毎時間ベートーヴェンのピアノソナタを一曲づつアナリーゼやらされましたが、その為に、毎回ベートーヴェン・ピアノソナタの重ーいヘンレ版楽譜を学校へ持参しないといけなかった。あれはしんどかったなぁ・・・ 今でも、楽譜に、先生とやった分析の書き込みが残ってます。 今にしてみれば、当たり前の事ばかり習ってたみたいですけど。
あの先生、元気かなぁ。
当時FM放送とかでよく解説やってらっしゃったのをよく知ってたので、そのキャラを期待して授業受けてみたら、とんでもなくとっつき難いおっさんだった。
一回、教室中の生徒がビビリ上がる程の大声で怒鳴られた事もあります。なんでその時怒鳴られたのか、よく覚えてないんですが。
程なくして、我々の音大に見切りをつけ（たんだろうと思う。西武池袋線沿線音大でしたから。）て、上野の芸大へ去って行かれた。
当時のあの先生の授業では、毎時間ベートーヴェンのピアノソナタを一曲づつアナリーゼやらされましたが、その為に、毎回ベートーヴェン・ピアノソナタの重ーいヘンレ版楽譜を学校へ持参しないといけなかった。あれはしんどかったなぁ・・・ 今でも、楽譜に、先生とやった分析の書き込みが残ってます。 今にしてみれば、当たり前の事ばかり習ってたみたいですけど。
あの先生、元気かなぁ。
[8341]
一字違い先生の現在
投稿日時：2003年12月28日 23:16
投稿者：Geiger1951(ID：Fxk4BJE)
蛙さま<===
一字違い先生はお元気であると存じます。
各種コンクールにたいてい名を連ねていらっしゃるのです。
というよりコンクール立ち上げ業なんでしょうか。
チェンバロの大家にケチつけたのは30年前でしたねー。
一字違い先生はお元気であると存じます。
各種コンクールにたいてい名を連ねていらっしゃるのです。
というよりコンクール立ち上げ業なんでしょうか。
チェンバロの大家にケチつけたのは30年前でしたねー。
[8343]
Re: ワーグナーはお好き？
投稿日時：2003年12月28日 23:28
投稿者：pochi(ID：ljY5aEA)
「打楽器出身のあのX饗正指揮者と一字違いの評論家さん・・・」は、学生を怒鳴りつけないと行けない位才能／魅力がないのですか？
日本の音楽教育に呆れ返りました。
日本の音楽教育に呆れ返りました。
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