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もっと始末に悪いのは、アマチュア?
投稿日時：2006年02月07日 02:15
投稿者：kokukirin(ID：lEYDWRA)
自己レスです。そして、アマチュアバイオリニストへの問題提起。
> 演奏家は何のために演奏しているか
某スレッドでの言葉ですが、その後、おまえらはどうよ？という声が聞こえてきました。結論は、「もっと始末に悪いのは、アマチュアだ。」
アマオケの話はこの掲示板でもよく出てくるので聞き飽きた話になると思いますし、アマチュアといってもいろいろありますから、一概に論ずることはできませんが。
たとえば、アマだからこんな程度でいい、とすぐに思う人は多いのではないでしょうか。
音楽をするという行為は、本来プロもアマもないです。アマにも確かに上手な人は多いですが、どんぐりのせいくらべなのにプライドだけ高かったり（私のこと？）、ろくに練習もせずにプロを呼んで大迷惑をかけたり（おまえのことだ。誰？）。楽しむために集まってやっているはずなのに、練習もつまらない、本番は不愉快そのもの。子供のピアノ発表会はとてもいいものがあります。いい大人が子供のピアノ発表会に負けてます。
プロがアマに入ってくるに従って、プロに迷惑をかけて平気なアマ集団、プロの真似をして自分達はうまいと思っている勘違いアマ集団。そういうのって、ちっとも楽しくないと思う。
アマにはアマのやり方、姿勢があると思うのです。プロになれないからアマ、ではないのです。どう思いますか。
> 演奏家は何のために演奏しているか
某スレッドでの言葉ですが、その後、おまえらはどうよ？という声が聞こえてきました。結論は、「もっと始末に悪いのは、アマチュアだ。」
アマオケの話はこの掲示板でもよく出てくるので聞き飽きた話になると思いますし、アマチュアといってもいろいろありますから、一概に論ずることはできませんが。
たとえば、アマだからこんな程度でいい、とすぐに思う人は多いのではないでしょうか。
音楽をするという行為は、本来プロもアマもないです。アマにも確かに上手な人は多いですが、どんぐりのせいくらべなのにプライドだけ高かったり（私のこと？）、ろくに練習もせずにプロを呼んで大迷惑をかけたり（おまえのことだ。誰？）。楽しむために集まってやっているはずなのに、練習もつまらない、本番は不愉快そのもの。子供のピアノ発表会はとてもいいものがあります。いい大人が子供のピアノ発表会に負けてます。
プロがアマに入ってくるに従って、プロに迷惑をかけて平気なアマ集団、プロの真似をして自分達はうまいと思っている勘違いアマ集団。そういうのって、ちっとも楽しくないと思う。
アマにはアマのやり方、姿勢があると思うのです。プロになれないからアマ、ではないのです。どう思いますか。
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Re: もっと始末に悪いのは、アマチュア?
投稿日時：2006年02月13日 03:01
投稿者：kokukirin(ID：lEYDWRA)
そうですね～さん>
> バイオリンの先生から「のだめ、面白いですよ」と薦められ
Vn教師が読んでも面白いのですね。まあ、アニメ化や実写化はいろんな意味で無理だと思いますが、どちらかというとあまり実際の音にしてほしくないという気もします。
タイトルと全くずれてしまいますが、「のだめ」に出てきたパリの焼き栗、話の種に食べましたよ。見るからにイスラム系と見えるお兄さんが売っていました。そうしたら、某デパートの地下にも似たようなものが売っていてびっくり。
> バイオリンの先生から「のだめ、面白いですよ」と薦められ
Vn教師が読んでも面白いのですね。まあ、アニメ化や実写化はいろんな意味で無理だと思いますが、どちらかというとあまり実際の音にしてほしくないという気もします。
タイトルと全くずれてしまいますが、「のだめ」に出てきたパリの焼き栗、話の種に食べましたよ。見るからにイスラム系と見えるお兄さんが売っていました。そうしたら、某デパートの地下にも似たようなものが売っていてびっくり。
[a18037]
Re: もっと始末に悪いのは、アマチュア?
投稿日時：2006年03月31日 09:34
投稿者：ｔｏｍｔｏｍ(ID：GAdWiWU)
kokukirinさん、こんにちは、ｔｏｍｔｏｍです。
［25601］のコメントにレスです。
＞1）アマチュアは、「アマチュアだから」を言い訳にしてはいけない。
＞2）アマチュアは、音楽で他人を不愉快にしてはいけない。
＞3）アマチュアは、プロの領域を侵害してはいけない。
プロとアマチュアはどこが違うか、というような問題は結構好きで、私も自分のホームページで取り上げたりしています。上のkokukirinさんご提案のアマチュア３原則、最初の２本はおおいに賛成ですが、３）はちょっと疑問。なぜかというと、この命題が成立するためには、まずアマチュアとプロとは客観的に区別できる、ということが前提になっているからです。つまり、客観的にアマチュアと認定できる人が、客観的にプロと認定できる人の領域を侵してはならない、という意味になっているからです。
だが、アマチュアとプロとは本当に客観的に区別できるのでしょうか。私はこれまでずいぶんこの問題を考えて見ましたが、客観的には区別できないような気がします。
私のこれまでの考察で、分かっていることは、プロのプロたる地位というのかな、状態というのかな、英語で言えばstatusに相当するものは、有料入場のコンサートを開催して、そこにコンサートを興行として成立せしめる程度にお客さんが来ることだと思えます。ところが、コンサートなんて水物じゃないですか。プロ演奏家があるコンサートを開催して、そのときはまあまあの数のお客さんをお迎えすることが出来たとしても、その次にコンサートを開いたときは、さっぱりお客さんが来場せず、コンサートが中止になることだってありえます。つまり、プロのプロたる地位というのは、コンサートを開くたびに、そのつど、お客さんの来場という水物に依存している、ということになります。
こういったプロ演奏家という職業の本質は、例えばお医者さんのような職業と比較するとよくわかります。つまり、お医者さんは一旦医師国家試験に合格すると、その後はずっとお医者さんとしての地位、つまりstatusは維持され続けるでしょう。でもプロ演奏家はそうじゃないと思うんです。コンスタントにコンサートをやり続けて、そのつどお客さんから支持されなければ、プロのプロたる状態が維持されないと思うのです。つまり、ある演奏家が有料入場のコンサートを成功させて、その時はプロ演奏家らしさを維持していても、その後、本人が努力や活動を怠り、プロらしい演奏活動をしなくなったりできなくなったりすれば、その人は、プロ演奏家を実質廃業したも同然になるのではないでしょうか。
［25601］のコメントにレスです。
＞1）アマチュアは、「アマチュアだから」を言い訳にしてはいけない。
＞2）アマチュアは、音楽で他人を不愉快にしてはいけない。
＞3）アマチュアは、プロの領域を侵害してはいけない。
プロとアマチュアはどこが違うか、というような問題は結構好きで、私も自分のホームページで取り上げたりしています。上のkokukirinさんご提案のアマチュア３原則、最初の２本はおおいに賛成ですが、３）はちょっと疑問。なぜかというと、この命題が成立するためには、まずアマチュアとプロとは客観的に区別できる、ということが前提になっているからです。つまり、客観的にアマチュアと認定できる人が、客観的にプロと認定できる人の領域を侵してはならない、という意味になっているからです。
だが、アマチュアとプロとは本当に客観的に区別できるのでしょうか。私はこれまでずいぶんこの問題を考えて見ましたが、客観的には区別できないような気がします。
私のこれまでの考察で、分かっていることは、プロのプロたる地位というのかな、状態というのかな、英語で言えばstatusに相当するものは、有料入場のコンサートを開催して、そこにコンサートを興行として成立せしめる程度にお客さんが来ることだと思えます。ところが、コンサートなんて水物じゃないですか。プロ演奏家があるコンサートを開催して、そのときはまあまあの数のお客さんをお迎えすることが出来たとしても、その次にコンサートを開いたときは、さっぱりお客さんが来場せず、コンサートが中止になることだってありえます。つまり、プロのプロたる地位というのは、コンサートを開くたびに、そのつど、お客さんの来場という水物に依存している、ということになります。
こういったプロ演奏家という職業の本質は、例えばお医者さんのような職業と比較するとよくわかります。つまり、お医者さんは一旦医師国家試験に合格すると、その後はずっとお医者さんとしての地位、つまりstatusは維持され続けるでしょう。でもプロ演奏家はそうじゃないと思うんです。コンスタントにコンサートをやり続けて、そのつどお客さんから支持されなければ、プロのプロたる状態が維持されないと思うのです。つまり、ある演奏家が有料入場のコンサートを成功させて、その時はプロ演奏家らしさを維持していても、その後、本人が努力や活動を怠り、プロらしい演奏活動をしなくなったりできなくなったりすれば、その人は、プロ演奏家を実質廃業したも同然になるのではないでしょうか。
[a18038]
オーケストラって
投稿日時：2006年03月31日 15:36
投稿者：ひとこと(ID：J0RyN0U)
面白い話題ですね。
いくつかのご意見の中に、アマオケについての話がありました。たとえば。。
のりさん＞kokukirinさんのおっしゃる始末の悪いアマチュアは、オーケストラに逃げ込んで、自分の音に責任を持たず集団で行動している点が問題なのではないでしょうか。
オーケストラって、逃げ込む場じゃないですよー。自分の音に責任を持たなくていいからアマオケに逃げ込むって、よくわからんです。自分の出している音に責任取れない人は、アンサンブルできんでしょーが。ソロや室内楽をやらずにオケしかやらない人って、ソロや室内楽をなさっている人たちよりそんなにダメなの？理解できんです。責任とれないなら、自宅がひとりで弾いているほうがいいんじゃないんですか？
とはいえ、たしかにいい加減にオケに参加なさっている方もいるけど。
いくつかのご意見の中に、アマオケについての話がありました。たとえば。。
のりさん＞kokukirinさんのおっしゃる始末の悪いアマチュアは、オーケストラに逃げ込んで、自分の音に責任を持たず集団で行動している点が問題なのではないでしょうか。
オーケストラって、逃げ込む場じゃないですよー。自分の音に責任を持たなくていいからアマオケに逃げ込むって、よくわからんです。自分の出している音に責任取れない人は、アンサンブルできんでしょーが。ソロや室内楽をやらずにオケしかやらない人って、ソロや室内楽をなさっている人たちよりそんなにダメなの？理解できんです。責任とれないなら、自宅がひとりで弾いているほうがいいんじゃないんですか？
とはいえ、たしかにいい加減にオケに参加なさっている方もいるけど。
[a18039]
アンサンブル、女性が仕切ると、姐(あね)さんぶる
投稿日時：2006年03月31日 18:18
投稿者：けいちゃん(ID：FnAlSJg)
だからプロの人がアマオケに参加しても機嫌悪くならない程度の最低限のマナー?約束事?だけは教えてあげないと。落ちない、はずさない(音程)、飛び出さない(縦の線)みたいな。音程、リズムにしろ常識の範囲外もある世界なんだから。
反面、プロ奏者にもいろいろいて積極的に指導してくださる方、いやな顔せず練習にも参加してくださる方もいてありがたいです。
反面、プロ奏者にもいろいろいて積極的に指導してくださる方、いやな顔せず練習にも参加してくださる方もいてありがたいです。
[a18040]
Re: もっと始末に悪いのは、アマチュア?
投稿日時：2006年04月01日 03:44
投稿者：怪盗イタリアのうさぎ(ID：NHQYYzg)
ただいまイタリアに在住のプロを目指している19歳の学生です。青二才がこんなことを言うのは生意気でしょうが一応このレスを読んでいただけたら光栄です。
バイオリンを弾くというのは様々な人に意味があり、それぞれが異なっています。親に強制されたからやる、かっこいいからやる、好きだからやる、社会に伝えたいメッセージがあるからやる・・・100人バイオリン弾きがいれば100個の理由があります。自分の考えを押し付けるのは良くないと思います。
「アマチュアは始末が悪い」。その考えは個人的に全く納得行きません。確かに世の中には全く練習をせずに足を引っ張る人、自分が上手いと威張ってる人、たくさんいます。しかし、問題は自分はどう思って演奏しているか、なんでバイオリンを演奏しているのかであって他の者が邪魔、ムカツクなどという考え方は根本的に間違っていると思います。
さらに、「オーケストラに逃げ込む」なんて・・・オーケストラをなめてもらっては困ります。オーケストラは第二バイオリンの一番後ろもちゃんと引けていないと良い音はしません。オーケストラに入ることは逃げることとは全く違います。
kokukirinさんがプロであって、アマと共演するときアマチュアは始末におえないなどと考えているならば失礼ですが軽蔑してしまいます。誰も彼もがベルリンフィルのように弾ける訳はありません。アマはアマなりにがんばって弾いているのです。そこらへんを理解してあげなければアマチュア演奏家というもの自体が無くなってしまうように思います。
僕はまだアマです。でもいつかプロになります。上手い人、下手な人とも共に楽しく、そして観客を楽しませられる演奏をするのが僕のバイオリニストとしての、人生の目標です。
ながながと生意気なことを書いてしまってすいませんでした。批判があればどんどん書き込んでくださって結構です。ちゃんと読み、僕なりに考えてまた書かせていただきます。
バイオリンを弾くというのは様々な人に意味があり、それぞれが異なっています。親に強制されたからやる、かっこいいからやる、好きだからやる、社会に伝えたいメッセージがあるからやる・・・100人バイオリン弾きがいれば100個の理由があります。自分の考えを押し付けるのは良くないと思います。
「アマチュアは始末が悪い」。その考えは個人的に全く納得行きません。確かに世の中には全く練習をせずに足を引っ張る人、自分が上手いと威張ってる人、たくさんいます。しかし、問題は自分はどう思って演奏しているか、なんでバイオリンを演奏しているのかであって他の者が邪魔、ムカツクなどという考え方は根本的に間違っていると思います。
さらに、「オーケストラに逃げ込む」なんて・・・オーケストラをなめてもらっては困ります。オーケストラは第二バイオリンの一番後ろもちゃんと引けていないと良い音はしません。オーケストラに入ることは逃げることとは全く違います。
kokukirinさんがプロであって、アマと共演するときアマチュアは始末におえないなどと考えているならば失礼ですが軽蔑してしまいます。誰も彼もがベルリンフィルのように弾ける訳はありません。アマはアマなりにがんばって弾いているのです。そこらへんを理解してあげなければアマチュア演奏家というもの自体が無くなってしまうように思います。
僕はまだアマです。でもいつかプロになります。上手い人、下手な人とも共に楽しく、そして観客を楽しませられる演奏をするのが僕のバイオリニストとしての、人生の目標です。
ながながと生意気なことを書いてしまってすいませんでした。批判があればどんどん書き込んでくださって結構です。ちゃんと読み、僕なりに考えてまた書かせていただきます。
[a18041]
Re: もっと始末に悪いのは、アマチュア?
投稿日時：2006年04月01日 09:51
投稿者：ｔｏｍｔｏｍ(ID：GAdWiWU)
怪盗イタリアのうさぎさん、こんにちは、ｔｏｍｔｏｍです。
＞さらに、「オーケストラに逃げ込む」なんて・・・オーケストラをなめて
＞もらっては困ります。オーケストラは第二バイオリンの一番後ろも
＞ちゃんと引けていないと良い音はしません。オーケストラに入る
＞ことは逃げることとは全く違います。
怪盗イタリアのうさぎさんの文章を拝読して、音楽に真摯に向き合うお気持ちが伝わってきました。ところで、テーマがアマオケの話題に重点がおかれているようなので、この点に関連してコメントしてみたいと思います。
私は大学生のころ、通っていた大学にオケのサークルができたので、入団してサークル活動を楽しんでいましたが、そのとき、１年上級の先輩で、指揮棒を振っていた人が、「私はここで指揮者として振舞います。トレーナーとして振舞うことは私のプライドが許しません…」などとおっしゃっていました。
ま、気持ちはわかるのですが、大学オケのようなアマチュアオケの場合、本当に必要なのは、有能な指揮者ではなく、有能なトレーナーなんですよね。もちろん指揮者としてオケの音の全体を音楽としてまとめることも必要ですが、各楽器のパート奏者に、どうすれば所望の音が出せるようになるのか、ポイントを絞って具体的にアドバイスできる人こそ求められているんですよね。
＞さらに、「オーケストラに逃げ込む」なんて・・・オーケストラをなめて
＞もらっては困ります。オーケストラは第二バイオリンの一番後ろも
＞ちゃんと引けていないと良い音はしません。オーケストラに入る
＞ことは逃げることとは全く違います。
怪盗イタリアのうさぎさんの文章を拝読して、音楽に真摯に向き合うお気持ちが伝わってきました。ところで、テーマがアマオケの話題に重点がおかれているようなので、この点に関連してコメントしてみたいと思います。
私は大学生のころ、通っていた大学にオケのサークルができたので、入団してサークル活動を楽しんでいましたが、そのとき、１年上級の先輩で、指揮棒を振っていた人が、「私はここで指揮者として振舞います。トレーナーとして振舞うことは私のプライドが許しません…」などとおっしゃっていました。
ま、気持ちはわかるのですが、大学オケのようなアマチュアオケの場合、本当に必要なのは、有能な指揮者ではなく、有能なトレーナーなんですよね。もちろん指揮者としてオケの音の全体を音楽としてまとめることも必要ですが、各楽器のパート奏者に、どうすれば所望の音が出せるようになるのか、ポイントを絞って具体的にアドバイスできる人こそ求められているんですよね。
[a18042]
アマチュアと素人
投稿日時：2006年04月01日 10:08
投稿者：ｔｏｍｔｏｍ(ID：GAdWiWU)
ＭＨＯさん、こんにちは。ｔｏｍｔｏｍです。
［25653］へのレスです。
＞国、時代を超えてamateur=音楽愛好家でしょう。日本ではプロが
＞アマを見下す、アマは卑下する、これは日本の常識＝世界の
＞非常識の一例です。音楽愛好家の支えがあって始めて音楽界が
＞繁栄するのです。欧米のプロはこのことを良くわきまえていてアマを
＞大事にします。付き合ってみて態度でわかります。
おっしゃることに強く共感します。日本の（自称）プロは、傲慢で非常識な人格の持ち主が結構多いですね。それに比較して、「音楽愛好家の支えがあって始めて音楽界が繁栄する」ということをしっかりわきまえている欧米のプロは、精神的に大人だと思います。
この違いがなぜ発生するかというと、日本人には「素人と専門家」という差別意識の考え方が根底にあるからだと思います。このため、「アマチュア＝素人」というステレオタイプが発生しやすいのだと思います。アマチュアと素人とは本来意味が違うのですけれどね。
また、「素人と専門家」という差別意識の考え方には、「素人は専門家の縄張りには入ってくるな…」のような意識も導かれます。kokukirinさんのおっしゃるアマチュア３原則の、「アマチュアはプロの領域を侵さない」というのは、この意識の延長上にあるものであると言えましょう。
［25653］へのレスです。
＞国、時代を超えてamateur=音楽愛好家でしょう。日本ではプロが
＞アマを見下す、アマは卑下する、これは日本の常識＝世界の
＞非常識の一例です。音楽愛好家の支えがあって始めて音楽界が
＞繁栄するのです。欧米のプロはこのことを良くわきまえていてアマを
＞大事にします。付き合ってみて態度でわかります。
おっしゃることに強く共感します。日本の（自称）プロは、傲慢で非常識な人格の持ち主が結構多いですね。それに比較して、「音楽愛好家の支えがあって始めて音楽界が繁栄する」ということをしっかりわきまえている欧米のプロは、精神的に大人だと思います。
この違いがなぜ発生するかというと、日本人には「素人と専門家」という差別意識の考え方が根底にあるからだと思います。このため、「アマチュア＝素人」というステレオタイプが発生しやすいのだと思います。アマチュアと素人とは本来意味が違うのですけれどね。
また、「素人と専門家」という差別意識の考え方には、「素人は専門家の縄張りには入ってくるな…」のような意識も導かれます。kokukirinさんのおっしゃるアマチュア３原則の、「アマチュアはプロの領域を侵さない」というのは、この意識の延長上にあるものであると言えましょう。
[a18044]
Re: もっと始末に悪いのは、アマチュア?
投稿日時：2006年04月02日 14:49
投稿者：ai(ID：EEByBhI)
pochi さんへ 早速ヘンデルのラルゴの譜面を大きく見やすいように
１２０にコピーしました。（目が悪いので）
この曲は何度も聞いても気が休まる感じがして好感持てます。
初心にはスローでゆっくり弾けば綺麗にでます。ロマンスは又
楽器屋さんで本見てきます。
質問ですが、図書館で楽譜はおいてるでしょうか？
[a18045]
Re: もっと始末に悪いのは、アマチュア?
投稿日時：2006年04月02日 19:52
投稿者：JAMES(ID：KFFVWEY)
AIさんへ 図書館に楽譜は・・・・大学の図書館ならあると思います ↓
僕の大学では楽譜はおいてありました。ヴァイオリンの楽譜もおいてありましたがコンパクトサイズの小さいものでした。
音大ではありませんでしたので、音大の図書館には問題なくあると思いますが、僕は普通の大学なのですが教育学部の中にヴァイオリン科があるらしくその人たちのための楽譜（？）がおいてありました。
国立大学の図書館は誰でも入っていいはずですので（一時的にカウンターで住所と目的を書けばカードを貸してもらえ閲覧だけならできたはずですよ）
貸し出しは不可のはずですが…。
＊普通の図書館は無いと思います（あるかもしれないが）
僕の大学では楽譜はおいてありました。ヴァイオリンの楽譜もおいてありましたがコンパクトサイズの小さいものでした。
音大ではありませんでしたので、音大の図書館には問題なくあると思いますが、僕は普通の大学なのですが教育学部の中にヴァイオリン科があるらしくその人たちのための楽譜（？）がおいてありました。
国立大学の図書館は誰でも入っていいはずですので（一時的にカウンターで住所と目的を書けばカードを貸してもらえ閲覧だけならできたはずですよ）
貸し出しは不可のはずですが…。
＊普通の図書館は無いと思います（あるかもしれないが）
[a18046]
Re: もっと始末に悪いのは、アマチュア?
投稿日時：2006年04月02日 21:34
投稿者：ai(ID：OEgDY4M)
JAMES さん 有り難うございます
近所に大学はないのですが、来春、近辺に大学３校も
新校舎敷設されます。
その中の神戸学院大学は地元との接点を大切にしたいから
図書館開放の意向とか・・・ 楽しみにしています。是非行きます。
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