[a17999]
もっと始末に悪いのは、アマチュア?
投稿日時：2006年02月07日 02:15
投稿者：kokukirin(ID：lEYDWRA)
自己レスです。そして、アマチュアバイオリニストへの問題提起。
> 演奏家は何のために演奏しているか
某スレッドでの言葉ですが、その後、おまえらはどうよ？という声が聞こえてきました。結論は、「もっと始末に悪いのは、アマチュアだ。」
アマオケの話はこの掲示板でもよく出てくるので聞き飽きた話になると思いますし、アマチュアといってもいろいろありますから、一概に論ずることはできませんが。
たとえば、アマだからこんな程度でいい、とすぐに思う人は多いのではないでしょうか。
音楽をするという行為は、本来プロもアマもないです。アマにも確かに上手な人は多いですが、どんぐりのせいくらべなのにプライドだけ高かったり（私のこと？）、ろくに練習もせずにプロを呼んで大迷惑をかけたり（おまえのことだ。誰？）。楽しむために集まってやっているはずなのに、練習もつまらない、本番は不愉快そのもの。子供のピアノ発表会はとてもいいものがあります。いい大人が子供のピアノ発表会に負けてます。
プロがアマに入ってくるに従って、プロに迷惑をかけて平気なアマ集団、プロの真似をして自分達はうまいと思っている勘違いアマ集団。そういうのって、ちっとも楽しくないと思う。
アマにはアマのやり方、姿勢があると思うのです。プロになれないからアマ、ではないのです。どう思いますか。
> 演奏家は何のために演奏しているか
某スレッドでの言葉ですが、その後、おまえらはどうよ？という声が聞こえてきました。結論は、「もっと始末に悪いのは、アマチュアだ。」
アマオケの話はこの掲示板でもよく出てくるので聞き飽きた話になると思いますし、アマチュアといってもいろいろありますから、一概に論ずることはできませんが。
たとえば、アマだからこんな程度でいい、とすぐに思う人は多いのではないでしょうか。
音楽をするという行為は、本来プロもアマもないです。アマにも確かに上手な人は多いですが、どんぐりのせいくらべなのにプライドだけ高かったり（私のこと？）、ろくに練習もせずにプロを呼んで大迷惑をかけたり（おまえのことだ。誰？）。楽しむために集まってやっているはずなのに、練習もつまらない、本番は不愉快そのもの。子供のピアノ発表会はとてもいいものがあります。いい大人が子供のピアノ発表会に負けてます。
プロがアマに入ってくるに従って、プロに迷惑をかけて平気なアマ集団、プロの真似をして自分達はうまいと思っている勘違いアマ集団。そういうのって、ちっとも楽しくないと思う。
アマにはアマのやり方、姿勢があると思うのです。プロになれないからアマ、ではないのです。どう思いますか。
ヴァイオリン掲示板に戻る
6 / 11 ページ [ 107コメント ]
[a18060]
Re: もっと始末に悪いのは、アマチュア?
投稿日時：2006年04月05日 14:54
投稿者：市井のアマチュア(ID：FUUXInk)
プロとアマが喧嘩するのは……見苦しいですね。
始末に負えないアマチュアとはプロに挑みかかり、難癖をつけたがるアマチュアでしょう。
魚心あれば水心。
こういうのは敏感に相手に伝わりますよ。
眼の中のおがくずとうつばりってありましたね。聖書ですか。
ちなにみ私はアマチュアとしては下手でないと思いますし、熱心に稽古するほうだし、プロの独奏家が避ける曲も敢えて挑戦しています。
しかし、残念ながらプロの安定感と歩留まりの良さにはやはり遠く及ばないと思います。
だからプロはプロ、アマはアマ。
なんと理屈をこねてもやっぱり大きな差があると肝に銘じ、でも自分はベストを尽くそうと自戒しています。自分はアマチュアである身分を感謝しています。なんら卑屈になる必要はないでしょう。
集客力ですか？それは社会的な問題なのでだから「あんたら自称プロは所詮ノンプロだろ」は違うよね。ノンプロならそれがどうしたって言いたいですよ。
始末に負えないアマチュアとはプロに挑みかかり、難癖をつけたがるアマチュアでしょう。
魚心あれば水心。
こういうのは敏感に相手に伝わりますよ。
眼の中のおがくずとうつばりってありましたね。聖書ですか。
ちなにみ私はアマチュアとしては下手でないと思いますし、熱心に稽古するほうだし、プロの独奏家が避ける曲も敢えて挑戦しています。
しかし、残念ながらプロの安定感と歩留まりの良さにはやはり遠く及ばないと思います。
だからプロはプロ、アマはアマ。
なんと理屈をこねてもやっぱり大きな差があると肝に銘じ、でも自分はベストを尽くそうと自戒しています。自分はアマチュアである身分を感謝しています。なんら卑屈になる必要はないでしょう。
集客力ですか？それは社会的な問題なのでだから「あんたら自称プロは所詮ノンプロだろ」は違うよね。ノンプロならそれがどうしたって言いたいですよ。
[a18061]
Re: もっと始末に悪いのは、アマチュア?
投稿日時：2006年04月05日 22:29
投稿者：怪盗イタリアのうさぎ(ID：QEl3QGg)
なんか盛り上がってますねぇ（笑）。
揚げ足さんのkokukirinさんに対するスレはまさに「揚げ足」にしか聞こえないのが残念です。こういう風に書いてしまっては批判が出てしまうのはしかた無いでしょう。しかし、僕、個人的には揚げ足さんのスレを大変おもしろく拝見させていただきました。揚げ足さんがここで言う「プロ」なのであれば、これは「プロの見地から」という点では非常に面白い指摘だと思います。でも、僕は「統計的に意味のない議論」というのも嫌いではありませんよ（笑）。芸術には目に見えない、数字、例などでは表せない物が存在すると信じているからです。これを無理やり統計的にし始めたらそれはもう音楽について語っていないと思います。
僕の中で「プロ」という言葉の定義は「その道で暮らしている、飯を食っている人」というものです。だから、音楽性、才能ではここでいう「プロ」より優れているアマチュアが世界（僕の中）にはたくさんいます。しかし「揚げ足さん」が言うように「プロ」は生活がかかっています。彼らの練習量、そしてコンサートにおいての熟練度はアマチュアの比にならないでしょう。その熟練度の差が今回の議論を発生させたのだと思います。
＞迷惑したんですか？
＞いえいえお金と名前のためにはどこでも行きますけど。
これを読んだとき不謹慎かもしれませんが爆笑してしまいました（笑）。まあ、言い方としてはかなり現金ですが正しい意見だと思います。どんなに上手くたって、才能が有ったって生活していけなければ元も子もありません。だからプロの方たちは周りがいくら下手でも一生懸命弾いてくれます。
＞指揮者は学生でも十分優秀な人が多いですから、あえて名のあるプロを呼ぶ必要はないでしょう。
彼らの実力がプロほどであるかどうかは置いといて、確かに優秀な学生指揮者は結構居ます。しかし、学生には実績のある人が非常に少ないと僕は考えています。みんな発展途上、これからの人達なんですね。場慣れしてもらう、経験させる、チャンスを与えるというのであれば是非、学生さんを使ってあげてください。しかし、赤字にしたくないコンサート（まぁ、赤字で良いコンサートなんてものは無いでしょうが笑）なのであれば著名の指揮者を呼ぶほうが無難でしょう。お客さんの量が断然違いますから。
僕は音楽というのはお客さん達に聞いていただいて初めて価値が出るものだと思ってます。「みんなで集まって楽しくやる」、僕も好きですがやはりこれは自己満足の域に留まってしまいます。たくさんの方に聞いていただき、なるべく多くの人を音で幸せにする。ヴァイオリニスト、音楽家とはそのような尊い職業だと思います。
揚げ足さんのkokukirinさんに対するスレはまさに「揚げ足」にしか聞こえないのが残念です。こういう風に書いてしまっては批判が出てしまうのはしかた無いでしょう。しかし、僕、個人的には揚げ足さんのスレを大変おもしろく拝見させていただきました。揚げ足さんがここで言う「プロ」なのであれば、これは「プロの見地から」という点では非常に面白い指摘だと思います。でも、僕は「統計的に意味のない議論」というのも嫌いではありませんよ（笑）。芸術には目に見えない、数字、例などでは表せない物が存在すると信じているからです。これを無理やり統計的にし始めたらそれはもう音楽について語っていないと思います。
僕の中で「プロ」という言葉の定義は「その道で暮らしている、飯を食っている人」というものです。だから、音楽性、才能ではここでいう「プロ」より優れているアマチュアが世界（僕の中）にはたくさんいます。しかし「揚げ足さん」が言うように「プロ」は生活がかかっています。彼らの練習量、そしてコンサートにおいての熟練度はアマチュアの比にならないでしょう。その熟練度の差が今回の議論を発生させたのだと思います。
＞迷惑したんですか？
＞いえいえお金と名前のためにはどこでも行きますけど。
これを読んだとき不謹慎かもしれませんが爆笑してしまいました（笑）。まあ、言い方としてはかなり現金ですが正しい意見だと思います。どんなに上手くたって、才能が有ったって生活していけなければ元も子もありません。だからプロの方たちは周りがいくら下手でも一生懸命弾いてくれます。
＞指揮者は学生でも十分優秀な人が多いですから、あえて名のあるプロを呼ぶ必要はないでしょう。
彼らの実力がプロほどであるかどうかは置いといて、確かに優秀な学生指揮者は結構居ます。しかし、学生には実績のある人が非常に少ないと僕は考えています。みんな発展途上、これからの人達なんですね。場慣れしてもらう、経験させる、チャンスを与えるというのであれば是非、学生さんを使ってあげてください。しかし、赤字にしたくないコンサート（まぁ、赤字で良いコンサートなんてものは無いでしょうが笑）なのであれば著名の指揮者を呼ぶほうが無難でしょう。お客さんの量が断然違いますから。
僕は音楽というのはお客さん達に聞いていただいて初めて価値が出るものだと思ってます。「みんなで集まって楽しくやる」、僕も好きですがやはりこれは自己満足の域に留まってしまいます。たくさんの方に聞いていただき、なるべく多くの人を音で幸せにする。ヴァイオリニスト、音楽家とはそのような尊い職業だと思います。
[a18062]
Re: もっと始末に悪いのは、アマチュア?
投稿日時：2006年04月06日 01:07
投稿者：kokukirin(ID：lEYDWRA)
プロとアマが交流してはいけないとは言っていません。
アマチュアがプロに甘えるのはいかがなものか。
（アマなだけに甘えるものさ。。。失礼いたしました。）
アマチュアがプロに甘えるのはいかがなものか。
（アマなだけに甘えるものさ。。。失礼いたしました。）
[a18063]
Re: もっと始末に悪いのは、アマチュア?
投稿日時：2006年04月06日 01:43
投稿者：yam(ID：NWAliBA)
アマチュアがプロのソリストなどを呼んではいけないという主張にはどうしても納得行きません。
どうしてプロのソリストとアマチュアが共演してはいけないのでしょうか？
プロのソリストの技術や音楽性を間近に見ることはアマチュアにとって大変な刺激と勉強になります。プロ側からすれば仕事の機会を増やしてくれているわけですから大歓迎でしょう。どちらにとっても結構なことです。
どうしてプロのソリストとアマチュアが共演してはいけないのでしょうか？
プロのソリストの技術や音楽性を間近に見ることはアマチュアにとって大変な刺激と勉強になります。プロ側からすれば仕事の機会を増やしてくれているわけですから大歓迎でしょう。どちらにとっても結構なことです。
[a18064]
Re: もっと始末に悪いのは、アマチュア?
投稿日時：2006年04月06日 02:02
投稿者：怪盗イタリアのうさぎ(ID：OBkyMRk)
なんか主旨が変わってしまったような・・・
いやいや、誰もアマがプロと競演してはいけないなんて言っていませんよ。プロの人といっしょに弾くというのはとても楽しいので僕も好きです。誰が「アマはプロと一緒に弾いてはいけない」なんて書かれていました？
いやいや、誰もアマがプロと競演してはいけないなんて言っていませんよ。プロの人といっしょに弾くというのはとても楽しいので僕も好きです。誰が「アマはプロと一緒に弾いてはいけない」なんて書かれていました？
[a18065]
Re: もっと始末に悪いのは、アマチュア?
投稿日時：2006年04月06日 02:55
投稿者：kokukirin(ID：lEYDWRA)
私もプロを呼んではいけないと書いていませんが、「客寄せのために」というのがいつの間にか、消えてしまったようです。
いずれにせよ、アマチュア三原則の三番目は変えた方がいいかもしれません。二原則はなんか間が抜けてますし、もともとアシモフのロボット三原則をまねたつもりでしたし。
何か、案ありませんか。。。
アマチュアは自分が初心者であったときのことを忘れてはいけない・・・
ピンと来ませんね。
アマチュアは自己満足で終わってはいけない・・・
う～ん。
プロと仲良くしなければならない・・・
今が不仲みたいだし。
こんなことで時間つぶしていいのか、と急に自問したので、この辺で。
いずれにせよ、アマチュア三原則の三番目は変えた方がいいかもしれません。二原則はなんか間が抜けてますし、もともとアシモフのロボット三原則をまねたつもりでしたし。
何か、案ありませんか。。。
アマチュアは自分が初心者であったときのことを忘れてはいけない・・・
ピンと来ませんね。
アマチュアは自己満足で終わってはいけない・・・
う～ん。
プロと仲良くしなければならない・・・
今が不仲みたいだし。
こんなことで時間つぶしていいのか、と急に自問したので、この辺で。
[a18067]
Re: もっと始末に悪いのは、アマチュア?
投稿日時：2006年04月06日 08:30
投稿者：yoritomo(ID：M1hZFXk)
このあたりで別のタイトルを考えました。
「どうすれば理想的なアマチュアを目指せるか？」
「どうすれば理想的なアマチュアを目指せるか？」
[a18068]
Re: もっと始末に悪いのは、アマチュア?
投稿日時：2006年04月06日 08:34
投稿者：MHO(ID：kDFlKWA)
スレの流れでプロ・アマの関係がギクシャクしていますので、私なら第３原則は
「アマチュアはプロを支えるべし。プロはアマを大事にすべし。」
「アマチュアはプロを支えるべし。プロはアマを大事にすべし。」
[a18069]
Re: もっと始末に悪いのは、アマチュア?
投稿日時：2006年04月06日 08:47
投稿者：ｔｏｍｔｏｍ(ID：EXNIBjU)
kokukirinさんの［26493］にレスです。
＞アマチュアは自分が初心者であったときのことを忘れてはいけない・・・
＞ピンと来ませんね。
＞アマチュアは自己満足で終わってはいけない・・・
＞う～ん。
＞プロと仲良くしなければならない・・・
「プロ」と「アマチュア」とはやはり相互に反意語ではないと思います。「アマチュア」とは、音楽の演奏に愛情を注いでいる人、という本来の定義に戻るのがよろしいと思います。すると、アマチュア３原則も、この「音楽の演奏に愛情を注ぐ」ということがどういうことなのか、ということを明確に浮き彫りにするようなものでることが望ましいですね。
「プロ」と仲良くする、云々は全く関係ないといってよろしいと思います。あくまで対象は音楽であり、作品です。
１．アマチュアは常に自己研鑽を怠ってはならない。
２．アマチュアは常に作品に対する畏敬の念を失ってはならない。
３．アマチュアは常に自分の演奏を聴いてくれる人に対する感謝の念を忘れてはならない。
こんな感じでどうでしょう。これらを見ると、プロにもそのままあてはまりますね。音楽に対して真剣に向き合うのなら、プロもアマも関係ないということです。
＞アマチュアは自分が初心者であったときのことを忘れてはいけない・・・
＞ピンと来ませんね。
＞アマチュアは自己満足で終わってはいけない・・・
＞う～ん。
＞プロと仲良くしなければならない・・・
「プロ」と「アマチュア」とはやはり相互に反意語ではないと思います。「アマチュア」とは、音楽の演奏に愛情を注いでいる人、という本来の定義に戻るのがよろしいと思います。すると、アマチュア３原則も、この「音楽の演奏に愛情を注ぐ」ということがどういうことなのか、ということを明確に浮き彫りにするようなものでることが望ましいですね。
「プロ」と仲良くする、云々は全く関係ないといってよろしいと思います。あくまで対象は音楽であり、作品です。
１．アマチュアは常に自己研鑽を怠ってはならない。
２．アマチュアは常に作品に対する畏敬の念を失ってはならない。
３．アマチュアは常に自分の演奏を聴いてくれる人に対する感謝の念を忘れてはならない。
こんな感じでどうでしょう。これらを見ると、プロにもそのままあてはまりますね。音楽に対して真剣に向き合うのなら、プロもアマも関係ないということです。
[a18070]
Re: もっと始末に悪いのは、アマチュア?
投稿日時：2006年04月06日 09:54
投稿者：魚丸(ID：NVMoh5Y)
最初のkokukriinさん投稿の意図を、
アマチュアが云々というより、アマオケ参加者の意識の変革が必要、
ということと受け止めていました。
大学オケに所属した人間(私も含め)は、大なり小なり、いろいろな矛盾や居心地の悪さを体験したことがあると思います。しかしまぁどうしても年少(?!)ですので知恵もなく、原因もわからずただただ飲み込まれ流されてせめて、自分が弾けるひとはいいよなぁ･･･というくらいで過ぎてきた道ではないでしょうか。
社会人として経験値も上がってきたところで、アマオケ改革方法について議論するというのであれば何か前向きな気がします。単なる閑人かもしれませんが。
どうやって周りを巻き込んでいくか、ということはビジネスにも通じる話かと。
アシモフのロボット三原則は、人間VSロボットのように強弱関係がはっきりした図式が必要かと思います。それをプロVSアマにあてはめたのがちょっと･･･まずかったですね。tomtomさんのおっしゃる通り音楽VS人間くらいにするのが妥当でしょう。しかし音楽は弱くないと思いますけどね･･･。(一応弁明しておきますが、私にはプロを非難･批判する意図はまったくありません。自分を研究するのに嫌いなものを題材とするか、好きなものを題材とするかは個人の自由だと思いますが、対象となった方は、あまり愉快な気分はしないでしょうね。蛇足すみません。)
アマチュアが云々というより、アマオケ参加者の意識の変革が必要、
ということと受け止めていました。
大学オケに所属した人間(私も含め)は、大なり小なり、いろいろな矛盾や居心地の悪さを体験したことがあると思います。しかしまぁどうしても年少(?!)ですので知恵もなく、原因もわからずただただ飲み込まれ流されてせめて、自分が弾けるひとはいいよなぁ･･･というくらいで過ぎてきた道ではないでしょうか。
社会人として経験値も上がってきたところで、アマオケ改革方法について議論するというのであれば何か前向きな気がします。単なる閑人かもしれませんが。
どうやって周りを巻き込んでいくか、ということはビジネスにも通じる話かと。
アシモフのロボット三原則は、人間VSロボットのように強弱関係がはっきりした図式が必要かと思います。それをプロVSアマにあてはめたのがちょっと･･･まずかったですね。tomtomさんのおっしゃる通り音楽VS人間くらいにするのが妥当でしょう。しかし音楽は弱くないと思いますけどね･･･。(一応弁明しておきますが、私にはプロを非難･批判する意図はまったくありません。自分を研究するのに嫌いなものを題材とするか、好きなものを題材とするかは個人の自由だと思いますが、対象となった方は、あまり愉快な気分はしないでしょうね。蛇足すみません。)
ヴァイオリン掲示板に戻る
6 / 11 ページ [ 107コメント ]