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ハイフェッツって・・・ - ヴァイオリン掲示板

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このスレッド内のレス一覧

[41794]

Re: ハイフェッツって・・・

[雑談・その他]
 ばらお [09/11/01 3:38:51]

標題と全然関係ないのですが、「100万円で一生ものの楽器」というような記事でのpochiさん、すごい文章で迫力がありました・・・。笑
文章から熱意がわかるのはすごいことですよね。

4,5年前の記事を参照したのですが、まだこちらの掲示板にいるようでしたので一言お伝えしたくなりました。

場違いですみません。それでは・・・

[41789]

Re: ハイフェッツって・・・

[雑談・その他]
 カルボナーレ [09/10/31 9:53:10]

catgutさん、[41780]のご発言での
>私は大きな音量では困難な奏法があるという当たり前のことを書いただけです。

については、その解釈が一致すれば合意します。私も当たり前の事だと思いますが、これも1か0かの話ではなく、たくさんあるものの中の1つのケースというとらまえ方であり、全体の話ではありません。
下記には合意いただけますか。

「ヴァイオリンには様々な奏法があり、演奏者は曲を演奏する中で最適と思う奏法を選択するが、それら様々な奏法には”大きな音量では困難な奏法”も含まれ、それは大きな音量が求められない箇所にて使用される。例えば、楽譜でpと指示されたスタッカート系の細かい音の連続などが続く場合である。

さらに加えると、ハイフェッツは、ソリストにとっての生きたp表現、p音量の実現方法として、そのような箇所では、不必要な圧力を排除し、非常に速い弓を使うことで(加えて左指で必要に応じて音の頭にヴィヴラートを加味することで)、客席での聴衆が聴いて一つ一つの音に輝きと丸みと明確さを感じられるソリスティックなピアノの音を出すことができた。
圧力を減らす一手段として、セオリー通り弾く場所をコントロールしており、フォルテでは駒寄りを弾くのに対し、小さな音を出すときには弾く場所を指板寄りに移す事も行っている。

[41782]

Re: ハイフェッツって・・・

[雑談・その他]
 通りすがり [09/10/29 23:35:32]

だから、音量が小さいってどれくらいでしょうか。

例えば70dbあったとしてもある人は大きいと評し、別の人は小さいと評する可能性だってあるのですよ。

騒音計で実際に測定したデータはないでしょうから、
せめて現役のバイオリニストで、大きいと思われる人と小さいと思われる人を例示してくださいな。

[41780]

Re: ハイフェッツって・・・

[雑談・その他]
 catgut [09/10/29 22:34:57]

私は大きな音量では困難な奏法があるという当たり前のことを書いただけです。また、ハイフェッツの奏法とラカトシュの奏法は似ていると本気で思っています。実際、アモイヤルやイダ・ヘンデルはラカトシュを(奏法だけに着目したわけではないでしょうが)高く評価しているそうです。
ttp://www.universal-music.co.jp/classics/lakatos/biography.htm

パガニーニの音量については、まだパガニーニの実演の記憶が世の中から消えず、また評価が定まった頃だと思われる1891年に出版された本に以下のように書かれています。著者のFerrisは1840年生まれなので、パガニーニが亡くなった年に生まれたことになります。

Great Violinists And Pianists by George T. Ferris
ttp://www.gutenberg.org/etext/17463

His tone lacked roundness and volume. His use of very thin strings, made necessary by his double harmonics and other specialties, necessarily prevented a broad, rich tone.

彼(パガニーニ)の音には丸みと音量がありませんでした。彼はダブルハーモニクスや他の得意技のために非常に細い弦を使ったので、広く豊
かな音色を出すことを妨げました。

[41779]

Re: ハイフェッツって・・・

[雑談・その他]
 通りすがり [09/10/29 15:25:46]

>ところで、英文解釈はさておき、一体何の話をしているんでしょうか?

ハイフェッツに関する議論が煮詰まってきたため、突然パガニーニの音量も小さかったと持ち出されてから、話がずれたのでしょう。

パガニーニにしろ、ハイフェッツにしろ、音量が小さいとは一体どの程度なんでしょうか。この点が曖昧にされたままです。
小さい小さいといいつつも、2500人のホールでソロを勤められるのですから、それを考えると・・・。

cautut様の中で「小さい」とはどれくらいの音量を想定されているのか、位は明確にしていただかないとね。

[41778]

Re: ハイフェッツって・・・

[雑談・その他]
 セロ轢きのGosh [09/10/29 11:02:10]

[41767] とりあえず さんからは反応ありませんね。 あれは catgutさんへの応援演説だったのかな(ホメ殺しの反対)?

[41772] カルボナーレ さん
詳解ありがとうございました。

> 前後のページが抜けていて話の流れがわからない
これは毎度のことですね。

However以下が一般論、というのは解りました。 確かにcatgutさんの補足もちょっと強引ですね。
「rather」の用法は微妙(それこそ文脈によります)。 最後の both these 以下は思い切った意訳をされましたね。 文脈次第ではそう読んでもおかしくはないかも知れませんが、ここの文章だけなら catgut さんの訳で十分と思います。


ところで、英文解釈はさておき、一体何の話をしているんでしょうか?

[41776]

Re: ハイフェッツって・・・

[雑談・その他]
 catgut [09/10/29 7:37:57]

パガニーニは金属巻きG線は使っていましたが、スチールE線は使ってい
ません。スチールE線がはじめて登場したのは”late 19th century"です。
当初はプロは使わず、プロが使い始めたのは1910年代頃です。

ttp://www.stringsmagazine.com/issues/Strings95/coverstory.shtml
Steel strings began to appear in the late 19th century with the
introduction of the steel E string (most E strings still employ steel
in their creation).

[41774]

Re: ハイフェッツって・・・

[雑談・その他]
 カルボナーレ [09/10/29 0:03:48]

E線において、ガット弦を細くすると、裏返りやすくなり、それが湿度で加速するという別の資料はありますか。(カールフレッシュの教本は除きます)。

あくまでも感覚的な話ですが、E線でもA線でもどちらかと言えば弦のテンションが高い時に裏返りやすいと思っています。弦を細くしていくと、同じ調弦をしたときにテンションがどんどん下がっていき、裏返りにくくなりそうな気がします。まだ、?マークがついた状態ですので教えてください。
またテンションが下がると、明確な音から、だんだんぼけた音によってきます。
実は、パガニーニのE線はスチール単線だった、などという落ちはないですか。スチール単線は、音がひっくり返りやすい、代表とも言える弦です。

[41773]

Re: ハイフェッツって・・・

[雑談・その他]
 catgut [09/10/28 23:28:31]

[41181]でカール・フレッシュがガット弦と湿度の関係について述べた部分を紹介しています。whistleはこの場合「裏返えった音がする」という意味です。"e-string whistle"で検索してみてください。多くの用例がみつかります。

[41772]

Re: ハイフェッツって・・・

[雑談・その他]
 カルボナーレ [09/10/28 23:17:24]

catgutさん、
前後のページが抜けていて話の流れがわからないのでその著者が本当に言いたい事はわかりませんが、以下コメントします。

catgutさんが引用された、
↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓
Robin Stowell著 
Violin technique and performance practice in the late eighteenth and early nineteenth centuries p29

-----
Paganini used very thin strings, as these proved most favourable for his technical exploits, notably this common use of high position-work, natural and artificial harmonics, left-hand pizzicato and scordatura.

パガニーニは非常に細い弦を使用しました。これは彼の技術的な偉業、特にハイポジションの常用、自然および人工ハーモニクス、左手のピチカート、スコルダートゥーラなどのために好都合なことを証明しました。
===
↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑

については、ほぼ書いている通りの訳だと思います。

一方、
↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓
However, thin strings produced a rather weak tone and thin E strings were liable to "whistle" rather than speak clearly, especially in a damp atomosphere;
both these disadvantages were common features of Paganini's performances.

しかし、(パガニーニの)細い弦はかなり弱い音(a rather weak tone)を作りました。そして細い(ガット)E線は、湿度の高い環境では特に、クリアに鳴らずに裏返りがちでした。これらの二つの欠点が、パガニーニの演奏にはいつもありました。
↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑

については、”:”までは、細い弦の一般的特徴が書かれており、(パガニーニの)という補足はおかしいと思います。また、rather weak tone で”かなり弱い”と言ってしまうのは言い過ぎで、素直に訳すなら”どちらかと言えば弱い”とか”比較的弱い”としておくべきかと思います。また"whistle"も湿度との関係はあるものの”裏返る”と言い切る理由がわからず、素直に訳せば、”(口)笛のような”とか”鳥がさえずるような”くらいになるかと思います。想像力を働かせると、”裏返る”の可能性も高いでしょうが特定はできません。
そして、「それらの一般的な弱点が、パガニーニの演奏においても共通の特徴として見られる」と私は訳しました。

scordaturaのため、というのが面白いですね。確かに、例えばビーバーのロザリオのソナタのscordatura(曲毎の変則調弦)を、今の弦&今のピッチでやると、弦が切れるか、楽器が壊れるかするような極端なものが中に含まれています。

最近、パガニーニの根本はギタープレーヤーであって、彼の発想としては、ギターの各種テクニック、奏法をヴァイオリンの世界に持ち込んだのかな、と思いはじめています。

ハイフェッツの話から離れてしまい申し訳ありません。

[41770]

Re: ハイフェッツって・・・

[雑談・その他]
 セロ轢きのGosh [09/10/28 10:23:15]

[41767] とりあえず さん、

小生は海外生活者で英語は仕事で一日中使っていますが、catgutさんの訳の何処がおかしいのか判りません。(Whistleは確かに「?」ですが)
勝手な想像ですが、判らない方は小生以外にも大勢いるのではないでしょうか。

実践的で的確な訳を提示いただけると大変ありがたいです。

[41769]

Re: ハイフェッツって・・・

[雑談・その他]
 通りすがり [09/10/28 8:29:28]

次の引用をなさる前に以下の2点お願いします。

訳に関してですが、whistleをどの様に捉えていらっしゃいますか。

パガニーニやハイフェッツと比較すべき現役の演奏家はご提示いただけないのでしょうか?

[41768]

Re: ハイフェッツって・・・

[雑談・その他]
 catgut [09/10/28 7:26:19]

とりあえず さま、ぜひ「正確な訳」をご提示ください。あわせて非常に細い弦で「弱い音」でなく弾く方法があるなら教えて頂きたいですね。

パガニーニの弦の太さを実測したヴァイオリニストのフーゴー・へールマン(1844-1935)は、ブラームスのコンチェルトをパリやニューヨークで初演した方だそうです。

ttp://en.wikipedia.org/wiki/Hugo_Heermann

パガニーニが裏板が6.5mmもある愛器に「カノン」といういかにも音が
大きそうな名前を付けたのは、一種のユーモアだったのかもしれません。

[41767]

Re: ハイフェッツって・・・

[雑談・その他]
 とりあえず [09/10/28 1:11:21]

>[41760]

訳が恣意的でミスリーディング。
英語でも机上の勉強だけしてるとこういう訳しがち。

[41765]

Re: ハイフェッツって・・・

[雑談・その他]
 通りすがり [09/10/27 17:01:21]

やはり定性的なお答えしか得られませんね。

質問を変えましょう。

catgut様はハイフェッツあるいはパガニーニの音はどのくらいの大きさだったとお考えですか?定量的にお答えください。

それが難しいようでしたら、存命のバイオリニストで音が大きいと思われる方を数名上げ、ハイフェッツや、パガニーニと同等の音量と思われる方を数名上げていただけますでしょうか。

少なくとも2500人のホールの後部にも届く音量であったことはお認めになりますか?

できれば具体的な数値を上げていただければ、今後の議論がより面白くなるでしょう。

[41764]

Re: ハイフェッツって・・・

[雑談・その他]
 catgut [09/10/27 16:22:37]

弦を細くして「かなり音が弱く」なった代わり得られた効果については、
先ほど引用した部分の直前に以下のように書かれています。

Paganini used very thin strings, as these proved most favourable
for his technical exploits, notably this common use of high
position-work, natural and artificial harmonics, left-hand pizzicato
and scordatura.

パガニーニは非常に細い弦を使用しました。これは彼の技術的な偉業、
特にハイポジションの常用、自然および人工ハーモニクス、左手のピチ
カート、スコルダートゥーラなどのために好都合なことを証明しました。

[41763]

Re: ハイフェッツって・・・

[雑談・その他]
 通りすがり [09/10/27 13:10:59]

その「何か」について、かの支配人氏は何かコメントしていらっしゃいますでしょうか。

[41762]

Re: ハイフェッツって・・・

[雑談・その他]
 catgut [09/10/27 12:17:17]

「ヴァイオリンの魅力と謎」で著者の佐々木庸一はカール・グールについて以下のように紹介しています。

-----
パガニーニの演奏については、いろいろな人が書いているが、専門的なことについてはフランクフルト・アム・マインの劇場支配人のカール・グールがいちばんよく証言している。グールはパガニーニと非常に親しい関係にあって、彼の演奏をしばしば聞いている。
-----

「劇場支配人」がしばしばパガニーニの実演を聞いて書いているわけです。しかもグールの本が出版されたのは1829年で、パガニーニが演奏ツアーを行っていて、その名声がヨーロッパに轟いている最中です。「音が弱い」とか「E線がひっくりかえりやすい」とか誰にでも分かる明白な事実についてグールが間違ったりウソを書くわけがありません。

2500人規模のホールで演奏しても「音が弱いという欠点を上回る何か」
があれば、超一流のソリストになれたのです。

[41761]

Re: ハイフェッツって・・・

[雑談・その他]
 通りすがり [09/10/27 8:23:45]

>細い弦はかなり弱い音(a rather weak tone)を
作りました。そして細い(ガット)E線は

ちっとも「決定的」ではありませんが・・・。
具体的な数値はありませんし、筆者の感想以上のものではありません。
嘘とはいいませんが、決してこれまでの議論に終止符を打つような代物でもありません。

[41760]

Re: ハイフェッツって・・・

[雑談・その他]
 catgut [09/10/27 0:31:23]

「パガニーニの音」については決定的な資料がありました。

Robin Stowell著 
Violin technique and performance practice in the late eighteenth and
early nineteenth centuries p29に、Carl Guhr著 Ueber Paganini's
Kunst (英語版:PAGANINI'S ART OF VIOLIN PLAYING)
から以下の内容が引用されていました。(googleの書籍検索で読めます)。

-----
However, thin strings produced a rather weak tone and thin E strings
were liable to "whistle" rather than speak clearly, especially in a
damp atomosphere; both these disadvantages were common features
of Paganini's performances.

しかし、(パガニーニの)細い弦はかなり弱い音(a rather weak tone)を
作りました。そして細い(ガット)E線は、湿度の高い環境では特に、
クリアに鳴らずに裏返りがちでした。これらの二つの欠点が、パガニー
ニの演奏にはいつもありました。
-----

事実というのは面白いものです。

[41759]

Re: ハイフェッツって・・・

[雑談・その他]
 カルボナーレ [09/10/27 0:21:10]

>ガットE 0.43mm スチールE 0.26mm ガットA 0.62mm ガットD 1.9mm アルミニュームD 0.8mm、G(金属巻)0.62mm

確かに日本語版の上巻を読むと、太さについてそう書いているのですが、各弦の相関や現在の弦(コルダ等含む)との比較から、直感的には違和感があります。
なお、日本語版では、”ガットA 0.62mm” や”G(金属巻)0.62mm”とは書いていません。
ガットE 43/100、スチールE 26/100、A 62/100、ガットD 190/100、アルミニュームD 80/100、G 62/100。と書かれています。
前後のページも読んでみましたが、Aがプレーンガットか金属巻か特定はできませんでした。Dは異様に太いし、Gは異様に細いです。何か変で解せません。

話は変わって、パガニーニが大ホールで結構頻繁に演奏していたということは、だいぶ前に大きな音の前提とされていた「20世紀後半にホールが大きくなったから」というご意見を、さらにご自分で否定する根拠を見つけたということでしょうか。

[41750]

Re: ハイフェッツって・・・

[雑談・その他]
 新顔の通りすがり [09/10/25 20:56:29]

>>>新顔の通りすがりさまには、上記のように弦を交換してご自身で弾いてどの程度の音量か確認して頂きたいものです。
---
何が言いたいのですか。私は
catgut氏の手法に賛成しないのですよ。
音楽上の実体験を語ったのですが、ご不満でしたか。

[41747]

Re: ハイフェッツって・・・

[雑談・その他]
 catgut [09/10/25 19:13:32]

カルボナーレさま、

パガニーニの弦のサイズは、有名なヴァイオリニスト フーゴー・へールマンが実際にパガニーニの手紙を見て、それに同梱されていた見本の弦を弦測定器で測った結果だそうです。

カール・フレッシュは、フレッシュの時代の標準的な弦のサイズを以下と書いています(ヴァイオリン演奏の技法上巻 p4-p5)。
ガットE 0.43mm スチールE 0.26mm ガットA 0.62mm ガットD 1.9mm アルミニュームD 0.8mm、G(金属巻)0.62mm

AとEの関係は、Eが太いガットEとしても、A線としてガットE(0.43mm)程度
の太さの弦をパガニーニが使ったとフーゴー・へールマンは主張していることになります。

佐々木庸一はフランツ・ファルガの事実に基づく小説「小説パガニーニ」の翻訳者の一人でもあり、パガニーニ関係の著述はチェックされていたと思いますので信頼性は高いと思います。

[41746]

Re: ハイフェッツって・・・

[雑談・その他]
 カルボナーレ [09/10/25 18:05:41]

>カール・フレッシュが「ヴァイオリン演奏の技法」で紹介しているように、パガニーニが使っていた弦は「D線は、今日使用されているA線の太さを持ち、A線は私たちのE線の太さを持ち、そしてE線は強いより糸と殆んど同じようなもの」

と言われても、カール・フレッシュが前提としている弦がわからないので、私には想像できません。

− catgutさんの具体的な太さに関する理解はどのようなものですか。根拠とともに教えてください。(直径何ミリという数値が本当はわかりやすいですが。)
− スチール単線や巻き弦でなく、プレーンガット弦であったという証拠はありますか。(当時も、スチール単線も、スチール巻弦はありました。)
− 同封の見本弦の写真等はどこかにありますか。
− ガット弦を張られてるとのことでしたね。それをヴィオラ調弦するととりあえず同じ関係となりますが、弾き心地はどうですか。

想像となりますが、1回で現在の数千万を稼ぎだすパガニーニですので、他者との差別化のために特注の弦に投資するなどわけないことですし、それを使い捨てにしても別にどうってこともありません。共演者に演奏直前に楽譜を渡し、終わり次第回収する徹底ぶりからも、演奏にまつわる企業秘密は第三者には伝えなかったと思います。

もし、フレッシュがプレーンガットを基準に発言していたとして、それを素直に信じるとすると、パガニーニは、現在、我々が当たり前に使っている弦とほぼ同じ太さの弦を使っているということになりますね。
また金属巻きガットをイメージしているなら、スチールフィラメント金属巻のヘリコアの太さが、そのような関係にあたると思います。

以上、もはやパガニーニ氏に聞く訳にいかず、もし聴けても絶対に教えてはくれず、証拠は残さない、というものに対し、何かの根拠として取り上げるのは、個人的には無理があると考えます。

[41743]

Re: ハイフェッツって・・・

[雑談・その他]
 catgut [09/10/25 15:31:05]

カルボナーレさま、現在の弦との具体的な差については以下に書いた
通りです。「音程」はご指摘の通り「音高」が正しいので訂正いたします。

[40916]
カール・フレッシュが「ヴァイオリン演奏の技法」で紹介しているように、パガニーニが使っていた弦は「D線は、今日使用されているA線の太さを持ち、A線は私たちのE線の太さを持ち、そしてE線は強いより糸と殆んど同じようなもの」(上巻4ページ)でした。これは冗談ではありません。パガニーニ本人が同封の見本弦と同じ弦を作ってほしいとショット商会の主人に宛てた手紙が現存していたそうです。

新顔の通りすがりさまには、上記のように弦を交換してご自身で弾いてどの程度の音量か確認して頂きたいものです。

King's Theatreは現在は女王なのでHer Majesty's Theatreだそうです。
ttp://en.wikipedia.org/wiki/Her_Majesty's_Theatre
Second theatre: 1791-1867
Between 1816 and 1818, John Nash and George Repton made
alterations to the façade and increased the capacity of the
auditorium to 2,500.

以下にパガニーニのKing's TheatreでのコンサートについてのThe Sun紙
による詳細なレビュー記事があります。
ttp://www.ram.ac.uk/emuweb/pages/ram/Display.php?irn=7991&QueryPage=Query.php

[41742]

Re: ハイフェッツって・・・

[雑談・その他]
 カルボナーレ [09/10/25 11:30:04]

>音の三要素
として、私は、音を扱う学校で
”大きさ”、”高さ”、”音色”
と習いました。音響学の多くの本でもそう書かれていると思います。
>「音色・音量・音程」
ではありません。
特に、日本語での”音程”は、音程>音の高さ の関係にあり、使われる場面に応じて、”音程”には別の要素が含まれる場合が多いので適切ではありません。
”音量”も”大きさ”と近い気はしますが、まったく同じではないことがありますので、厳密にはわけておくべきかた思います。
従って、音の三要素をスタートポイントとして説明するなら、厳密に言葉を用いてください。そこを曖昧にすると、何を話しているのかわからなくなります。

音の大きさについても、以前から言っている通り、時間的に変動するものです。それを単位時間毎の面積(積分する?)でみるのか、変化量の大きさ(微分する?)でみるのかで、捉え方はかわり、さらにそれに聴覚のメカニズム、聴覚心理的な人の特性がからんで、どのように人には聴こえるか、というステージにすすんでいくのだと思います。まず出発点で、言葉を曖昧に使わないでください。

[41741]

Re: ハイフェッツって・・・

[雑談・その他]
 カルボナーレ [09/10/25 11:08:12]

catgutさん
私も、「ヴァイオリンの栄光」という本にて、同年にパリのオペラ座で、という記述を見つけました。

>パガニーニは1831年のロンドン公演で主にKing's Theatre(当時2500人収容のオペラハウス)を使用し大成功を収めたということです。ここで十数回の公演を行っています.
ですが、出典はどこで、King's Theatreがどこにあって、本当に2500人収容の場所だったか、念のため教えてください。これは否定するための質問ではなく、私の記憶の中に正しいものとしてインプットするためのお願いです。

パガニーニは高額チケットで有名だったので、今のオペラ並みのチケット代をとって2000人集めると1回の公演で5000万〜1億円、場所代とその地で集めたバイトの演奏者を払っても、年間で少なくとも50億円くらいは稼いでいたのでしょうね。現在のPOP'sスターのような感じですね。

さて、次の質問としては、パガニーニが活躍していた当時、細くない弦を使い、音量が小さくない(=大きい)演奏者に対する記述をあげていただけますか。

当時は、今のモダン仕様のヴァイオリンへの移行が始まった時期であり、駒も角度がついていないのが普通で、ガット弦についても一部の金属弦を除いては他の選択肢はないと思います。”当時の楽器や弦を使う限りでは”、という説明なら理解できるのですが、その中(現代との比較でなく)での比較における、”パガニーニのセッティングの特殊性”が理解できておりません。
細い弦という点で、当時どのような弦が普通であって、それに対しパガニーニのものはどのように細かったのでしょうか。加えて、全体的なセッティングについても、当時におけるパガニーニの特殊性を、明確な資料、文献等でお知らせください。特に通常考えると、金属で質量を重くした現在の弦に比べ、かなり太くなるガットのD線やG線がどのように細かったのか、とても興味があります。
なお、当時の楽器の作り、セットアップ、弦から見て、大きな音は出ないということは理解しています。

弓はちょうどトルテがいまのモダン弓とおなじような構造に進化させたものを出してきた時期ですので、それを使えば、力強い音や、それまでの弓で苦手であった先弓での圧力や、跳ばしなどが、容易に生み出せる状況にはなっていました。お金持ちでフランス含む各国で演奏をしていたパガニーニですから、そのような弓も入手し最新の道具にてスピッカートなどの技で当時の観客をびっくりさせたのでしょう。

[41740]

前提が違うね

[雑談・その他]
 新顔の通りすがり [09/10/25 10:00:48]

catgut氏と私の前提の違いが浮かび上がってきましたね。

どこぞに何やら書いてあった…
どこぞのソースにこんなことがあった…
ってのは、音楽上の実体験に比べて何だと言うのでしょう?

私は「知見の範囲で」(さして広くもありませんし、プロの先生方には遠く及びませんが、年数と件数は或程度あります)、耳元で小さい音(remarkably small sound)で、ステージで30メートルの彼方から聴いて輝かしいソロイストを沢山聴きました。枚挙にいとまはありませんけれど、7〜8年前の鮮やかな記憶をひとつ取り上げましょう。国際メジャーコンクール金賞の方がある個人のお宅に招かれてリサイタルをなさったのです。縁あって最前列から2番目の『かぶりつき』で1時間40分ほど聴きとおしました。縦に伸びる細い音で絹の服地とも言いたいような繊細な演奏でした。

実はそのサロンは何度も借用してアマチュアの四重奏その他で演奏したことがあり、仲間のアマチュアの『でかい音自慢氏』との比較ではアマチュア君の方が一桁くらい音量が大きいように思えたのでした。自慢氏の音は300人くらいの小ホールで聞くとボーッと拡散して芯の無い音になる(本人には気の毒で言えません)し、音量もさして感じられない。
件のコンクール金賞奏者をほぼ同じプログラムで大規模ホールのうんと後ろの席(懐具合が…)で聴いたのですが、バリバリっとよく通る芯の強い、それでいて繊細さはサロンのときと共通する素晴らしいものでした。

ヴァイオリンというのは無理に音量を出そうとしても成功しない楽器だと思い知らされましたね。ペルソンみたいな新作の一部の楽器ならともかく、小さい部屋でがんがんならすのはむしろ有害でしょう。名手はホールで無理なく遠くまで音を飛ばす達人のことです。これは「知る限りにおいて」例外なくそうでしょう。
ハイフェッツを間近に聴いたオケマンが『奴は実は音が小せーんだぜ』ってのはよくあるやっかみ発言の類いであると直感します。楽器奏者の嫉妬心は広く知られた事実でしょう。
アマの方が余計にそうだよ。自分と同格の奴は『下手糞』と思い、かなり上回る人を『俺くらいだよ』と過小評価しているのはほかならぬ我々でしょう。
オイストラフがウィーンシンフォニーに客演したときコンマス氏が難癖つけた有名な逸話がありましたよね。

[41739]

Re: ハイフェッツって・・・

[雑談・その他]
 catgut [09/10/25 9:28:18]

カルボナーレさま、

パガニーニは1831年のロンドン公演で主にKing's Theatre(当時2500人収容のオペラハウス)を使用し大成功を収めたということです。ここで十数回の公演を行っています.

現在でもヨーロッパでは日本に比べると一般に「静粛性」が尊重されると
言われますが、音量感覚というものは相対的で、日常的に大きな音量を
聞いていなければ、絶対音量が小さくても十分感動できるのだと思います。レコードもラジオもテレビもなく、騒音もごく一部の場所を除いてなかった時代の音量感覚は現代とは違っていて当然でしょう。

また音の三要素はよく「音色・音量・音程」と言われますが、音程は変え
ようがないので、「遠達性」は音色と音量によって決まるはずです。パガニーニやハイフェッツに代表される「速弾き」は究極を極めようとするならパガニーニがあえて細い弦を使ったように意図的に「音量」を犠牲にせざるをえないことは当然です。しかしその「速弾き」がいかに音量が小さかったとしても、人々を驚かせる完成度であれば誰も音量について文句など言わないでしょう。ただ単に「音量は小さかった」というだけのことです。

[41736]

Re: ハイフェッツって・・・

[雑談・その他]
 カルボナーレ [09/10/25 0:18:47]

catgutさん

パガニーニが2000人を超える大ホールで頻繁に演奏しており、そこで聴衆が熱狂していた、という事実があればお知らせください。

ヨーロッパの各地を訪れ、その町の名士に取り入り、サロンや町の公民館のようなところで興行を行い、チケットのもぎり&集金を自ら行った、興行師兼マネージャー兼演奏者であったのがパガニーニです。ハイフェッツのころとはまったく時代も環境も違い、比較するのもあほらしい話です。甚だピントがずれた例えではないでしょうか。また、ヴァイオリンも当時の仕様であれば、バロック仕様に近いものであり、もしヴィヨームがパガニーニの楽器を改造したとしてもそれはパガニーニが有名になった後のことですので、楽器、弦ともにパワーが出るものではないため、比較すべきではありません。

少なくとも、ハイフェッツは米国にて2000人、3000人規模のホールを舞台にライバル達と戦って、ダントツで勝ち上がった人ですので、パガニーニを例にあげてハイフェッツの音量のことを語ろうなどとは、笑止千万。

なお私は、大きなホールがヴァイオリン演奏を変えた、という点については、その通りだと思っています。ただし、catgutさんと違うのは、それは20世紀後半に始まったことではなく、1920頃には米国では大きなホールが当たり前となっており、ハイフェッツやクライスラーは、その環境下での生き残りの中で、オリジナリティーを発揮して、ヴァイオリン演奏を変えた功労者だと思っている点です。

[41735]

Re: ハイフェッツって・・・

[雑談・その他]
 カルボナーレ [09/10/24 23:44:49]

catgutさん

誰かがブログに書いたことに対し、私は文句はつけません。世の中のほぼ100%に近い人はそうだと思います。
サイトを活用し、日記をつけるのも、思った事を書くのも、それを見えるようにするのも、その人の勝手です。
catgutさんがご自分のブログで、ご自身の考えることを書いている分には、私は何もいいません。それが正しかろうと間違っていようとも、その人がそのように思うのはその人の勝手だからです。

私には、ブログや2チャンネルをそのまま引用する気がしれません。それを裏付ける何かを自分自身で持たない限り、その記載を根拠に人に何かを正しいものだとして説明するなど、私は恥ずかしくてできません。

[41733]

Re: ハイフェッツって・・・

[雑談・その他]
 新顔の通りすがり [09/10/24 22:08:20]

もういいかげんに切り上げたいものですが、catgut氏が執念深いので、しょうがなくお答えします。
「音が大きい」とか「音が小さい」とは何のことでしょう。
2000人収容のホールで音が聞こえる聞こえないということですか。
オーケストラにかき消されるというようなことですか。
定義が全く不明です。

存命のどんな有名な名手でも結構ですよ。
『グランドピアノより大きい音を出す』ヴァイオリニストがどこにいるでしょう。または『トランペット一丁より大きな音を出す』ヴァイオリニストをご存知ですか。ヴァイオリンの音量というのは非常に小さいものです。
私はクレーメルは非常に『遠鳴り』する奏者だと思いますが、でもグランドピアノと競ったら負けますよ。20デシベルあるいは30デシベルか知りませんが、それくらい負けているでしょうよ。
あなたは有名コンクールに入賞した奏者の演奏を至近距離で聴いたことがおありですか?私は複数回(10回まではいきませんが)本当に1〜2メートルで聴いたことがあります。実に小さい音です。絹の布みたいなやさしく細い音です。でも、心得た指揮者の伴奏するオケなら、立派なコンチェルトを演奏できます。
あるロシア人の若い女性とホームパーティで逢った事があり、彼女はそこにあった5台か6台の楽器(新作、モダン、オールド)を次々試奏してくれました。慈しむような暖かい音でビロードのようなヴィブラート。理想のロシア奏法と思われるほど美しい音でした。彼女のステージは圧倒的だったと思います。アマオケの自称上手の『盛大なやかましい音』の奏者も、すっかり圧倒されていました。パーティの時は『小せー音だよな』などと知ったかぶりしていた奴ですよ。
大きなホールで音を"carry出来ない、あるいはproject出来ない一流ソロイストなど全く想像できません。そんなソロイストが数十年間世界の聴衆を瞞着しおおせるとcatugut氏は主張しているとしたら正常じゃありません。

再度申し上げます。ホールを音で満たせない一流ソロイストは存在し得ません。

[41731]

Re: ハイフェッツって・・・

[雑談・その他]
 catgut [09/10/24 20:08:06]

新顔の通りすがりさま、

有名な本なのでお持ちの方も多いと思いますが、佐々木庸一著「ヴァ
イオリンの魅力と謎」には「パガニーニの音は大きくなかった」という章
があります。偉大なヴァイオリニストは音が大きかったはずというのは、
まったくの思い込みです。


p81より
グールはパガニーニと非常に親しい関係にあって、彼の演奏をしばしば
聞いている。グールは次のように言っている。「パガニーニはかなり細い
弦を使っていた。それによってフラジョレットや左手のピチカートおよび高
い音が出しやすくなっていた。彼は、駒を低くしてできるだけ弦を低くする
ように努めた。また三音の和音を弾きやすくするために駒をかなり平らに
していた。」グールの証言によって、パガニーニの音があまり大きくな
かったことが考えられる。そしてこのことは当時の多くの専門家も指摘
している。


すでに紹介しましたが、Marty Hackl氏は実名・自分の顔写真入り・
情報ソース明記で、しかもハイフェッツの演奏を実際に聞いた人まだ
多数いるアメリカで、

-----
ttp://martyhackl.net/blog/2008/07/29/buying-violin-tone/
Jascha Heifetz actually had, what was thought by many who knew, a remarkably “small” sound.
ヤッシャ・ハイフェッツは多くの人がそう思っていたように、実際に「著しく
小さい音」だった。
-----

とまで書いているのですから、これが事実でないなら抗議が殺到しているのでしょうね。

[41728]

Re: ハイフェッツって・・・

[雑談・その他]
 カルボナーレ [09/10/24 18:03:10]

>セロ轢きのGoshさん

はい、あちらでやりましょう。

[41726]

Re: ハイフェッツって・・・

[雑談・その他]
 セロ轢きのGosh [09/10/24 15:36:26]

[41720] catgut さん、
奇遇ですね、
The Bowed String
ttp://kth.diva-portal.org/smash/get/diva2:9153/FULLTEXT01
は 小生も数年前にダウンロードしたっきりツンドク状態だったのを昨日になって読み始めたところです。
(この手の話をするなら当然読んどくべきだったか)

カルボナーレさん in [41584] Re: 弓の速さを増すと、また圧力を減らすと倍音は増えるか?
の 「1音の中でも典型的なdouble-slipから次第に過渡状態を遷移し、Helmholtz Motionにいたり、そこでしっかりした音を形成した上で、再度音の切れ際に向かってdouble-slipの過渡状態を使っているという時間変化の中でのMIX状態を通常のヴァイオリンの音と想定」
という問題意識にある程度答える内容であるように思えます。

きちんと読んで有意義な議論をしましょうね。


Knut 論文によると、ヴァイオリンのアタックは3パターンに大別される:
(1)Multiple slip (上で引用したカルボナーレさんの解釈)
(2)Perfect attack: 殆ど最初からヘルムホルツ運動が起こる
(3)Prolonged irregular period: 弓圧かけすぎの「ゴリッ」という音が聞こえる状態

当然(2)が標準ですが、音楽的な文脈に応じて(1)や(3)も使われる。
そして、(1)や(3)に対する許容値は、それぞれ90ミリ秒と50ミリ秒だった。(それ以上続くと、弾き損じと感じる、ということだと思います)。 これはG線開放弦について20人の上級弦楽器学習者やプロによるパネル(合議制?)で判定したとのこと。

catgutさんは「「プロ」の演奏でも意外とmulti-slipの音は使われているようです。」と仰ってますが、それはアタックでの高々90ミリ秒の過渡状態での話ではないでしょうか? (四分音符=160なら16分音符の音価は94ミリ秒ですが、その場合でも許容値が90ミリ秒なのかどうか、小生には読みきれていません)

第3の読者の判定を期待します。
(スレッド分けたほうがいいかな? カルボナーレさん、あっちのスレッドでやりましょうか?)

[41725]

Re: ハイフェッツって・・・

[雑談・その他]
 カルボナーレ [09/10/24 15:19:25]

catgutさん、
[41720]の内容は、ヴァイオリンをある程度弾く人間は、皆常識として認識していることですので、今更取り立てて挙げていただかなくても結構です。それらも含めたものがヴァイオリンの音であり、聴き手に魅力的な音と解釈を伝えるのが演奏者なのですから。

ハイフェッツの音の秘密として、catgutさんが目をつけたさまざまな関連分野は、大きな意味では当を得ていると思います。その発想を私も気づきとして利用させてもらい、自分なりの考えがずいぶん育ってきました。
しかし、catgutさんはその中の端っことかほんの一部の事例&現象に固執し、思い込みで無理矢理「これが秘密だ」と決めつけ、他の人の考えを否定にかかるところがよくないと思います。
別のスレでも、また話を展開していくことになりますが、基音、倍音の構成の話や音の浸透性、を人間の知覚を結びつけようとすると、多分最終的には人の声や歌との関連が出てくるのだと思います。

[41723]

Re: ハイフェッツって・・・

[雑談・その他]
 コゲ [09/10/24 11:37:37]

うん、結局自説をひけらかしたいだけの検索馬鹿には、
所詮何らの苦言も無駄だっつ事だね。
勉強になりました。
自分はこんな人間にならない様、気を付けるとしましょう。
くわばらくわばら。

[41722]

やれやれ

[雑談・その他]
 新顔の通りすがり [09/10/24 11:27:24]

>>>>ほかにどう言えばよいのでしょうか。
--
あなたはそういう人間なんですね。
全ての人は疲れ果てて去っていくが、カルボナーレ氏や通りすがり氏(元祖)はよくぞ相手をされていると感心します。

書かないつもりでしたが、ここはハイフェッツのスレでしたから、数言書きます。
私はべつだんハイフェッツを好きではありません。また生で聴いたことは当然ありません。映画や録音で聴いて感心したのはブロッホのNigunやコーンゴールドの協奏曲など一部の作品だけです。
私は極力、『目で確認したこと』『耳で聴いたこと』『手で触ったこと』『正式な文献で読んだこと』をもとに物事を判断します。だから存命しない演奏家についてはうっかりとは判断しないことにしています。

しかしそれにしてもハイフェッツが実際に飛びぬけた演奏家だったことは、明らかな事実として確定していると信じています。
そういうハイフェッツが、『録音のとき特殊マイクに便り』『テープ編集に頼って自分のミスを糊塗し』『音量の乏しさをオケが抑えてカバーしてくれる』というような情けない存在だとは、とうてい考えられません。

つごうのよいソースを恣意的に引用しても、立証したことにはなりません。演奏家についての証言というものほど当てにならないものは無いからです。或人があるときどう感じたか、ということが唯一わかるだけでしょう。

ハイフェッツはホールで遠鳴りがし、輝かしい演奏技巧で音をつむいで轟かせる圧倒的な演奏をしたことでしょう。そうでなければ一流のヴァイオリニストが『ハイフェッツ病』におびやかされるなどありえなかったことです。
彼は録音で名を成した人ではありません。年代的にそれが有り得ない時代の演奏家です。生演奏でこそ彼の名声が確立したでしょう。そして当時のホールが十分大きなものだったことをcatgut氏は反証できませんでした。
アマチュアである私に大演奏家ハイフェッツの奏法の秘密など解き明かせません。存命の上手な演奏家の方々にずいぶん教えてもらったり間近で練習を見せてもらいますが、本当のところは私などの理解の及ばない次元のように思います。直接教わってすらそうなのだから、人が書いたものやオケマンが証言したのやら、そんなもので秘密は解りません。伝わってくるのは生のハイフェッツの演奏に接した人々が彼を驚異的な存在として認めていた事実だけです。
音楽は音でホールを満たし切ることで成立する営みですよ。

[41720]

Re: ハイフェッツって・・・

[雑談・その他]
 catgut [09/10/24 10:42:10]

カルボナーレさま、

Woodhouseと並んでヴァイオリンの弦の振動について多くの研究をしているKnut Guettlerが面白い調査をしています。

Acceptance limits for the duration of pre-Helmholtz
transients in bowed string attacks
ttp://lib.ioa.ac.cn/ScienceDB/JASA/JASA1997/PDFS/VOL_101/ISS_5/2903_1.PDF

弦のアタック時には最初から1stick-1slipにはできないので、不安定な振動をする時間がありますが、この時間に”multiple-slip"する音が聴衆に好まれる(またはより許容できる)ということです。

また上記にも記載されていますが「プロ」の演奏でも意外とmulti-slipの
音は使われているようです。

The Bowed String
ttp://kth.diva-portal.org/smash/get/diva2:9153/FULLTEXT01

Bach’s Preludio V from Das Wohltemperierte Klavier (consisting of
rapid detache scales at medium sound volume) showed long
multiple-slip transients, producing a lighter, looser sound.

No prolonged-periods were ever observed at soft levels (piano),
where, on the other hand, multiple-slip transients of very long
duration were sometimes seen.

新顔の通りすがりさま、
ニスを塗っただけでは音響的にプラスにならないという見解は、音響学
者だけでなく、欧米や日本人の一流の製作者の見解でもあります。
それに対して根拠のない反論をする人にほかにどう言えばよいので
しょうか。

[41719]

Re: ハイフェッツって・・・

[雑談・その他]
 新顔の通りすがり [09/10/24 9:52:53]

ageが凄いですね。
もうそろそろ退散するつもりですが最後に一言。
(いいかげんなHNつけたのも良くなかったし)
catgut氏を攻撃するアラシの一人かも?m(_|_)m。

諸賢がことさら攻撃的なのでなく、catgut氏ご本人に根本原因がありますね。いま、ザーッと過去の書き込みを検索しましたが、どう譲ってもそう思います。
[36737] yas氏の喝破 [08/02/27 16:43:42] が正鵠を射ています。
>>>>[36720]catgut氏の投稿が、まさに私が指摘した典型例です。catgut氏以外の読者諸氏はお気付きのことでしょう
ttp://fstrings.com/board/index.asp?id=36154&t=2008
---
加えて、下記のカキコは悪寒を覚えます。
せっかくの検索能力と博学も泣くというものです。
vibratoの真中を音程として認識するくだりは同感するだけに残念です。
---
[36786] だから「ストラディヴァリの良い作品の音」なのです。
[40793] 塗装に無知な人ほど新技術は格が落ちると思い込んでいるのですねえ。
[40821] せっかく検索方法も教えているのに、塗装経験がないとあきれた妄想をするものですね。
[41014] ストラディヴァリの音色と量産楽器の音色の違いといった範囲の話です。
[40880] 通りすがりさま、相変わらず混乱しています。
------
まぁ、これぐらいにして小生も沈黙に入ります。
みなさんを不快にさせたとすればお詫びします。

catgut氏の文献読破にみならって、英語の本を大分読みました。
電子辞書まで買い換えてしまった(笑)。
それは感謝しますよ。勉強になりました。

[41718]

Re: ハイフェッツって・・・

[雑談・その他]
 カルボナーレ [09/10/24 0:54:45]

[41641]でお願いした下記に対し、残念ながらそれを示すハイフェッツの演奏の映像の提示はありませんでした。反証の映像は多数提示されていますので、お約束通り、前言撤回と判断し、次のように断定させていただきます。以後、次の「」内のような発言は避けてください。

1.「ハイフェッツの奏法は現代の奏者に比べて軽い圧力で速い弓を好んで使ったように見える」というわけではなく、十分な圧力を使って弾いている。

2.「駒寄りでなく、指板寄りで軽い圧力で金属的な音を出している」のではなく。駒寄りを多用しながら、駒寄りでも指板寄りでもハイフェッツらしい音を出す。

「速い弓を好んで使った」については、映像を見る限り私は否定する材料を持ちませんので、今後も、主張し続けていただいて結構です。私も合意します。

1か0かの状態が続いている、という考え方、捉え方をやめ、音は時間的に変化するものであると捉えて、柔軟に考えられてはいかがですか。

以下、私が最近考えていることです。(経験的、感覚的なものであり、実証がないのでまだ思い込みの域はでません。)
ハイフェッツは、人一倍速い弓を使い、駒寄りから指板寄りまでをその場所に最適な十分な圧力で駆動させており、1音の中で、”圧力不足でかすれた音が出ている区間”、”きちんと基本振動をする区間”、”圧力不足でかすれた音が出ている区間”、が連続的に度合いを変えながらつながっているので、十分な音量も音色の変化による聴き手の聴覚刺激(音の浸透性?)も両立させているのではないだろうか。
さらには、ハイフェッツは、短めの音を選択しがちなのと、上記の通り基本振動をしていない区間も他の人に比べ多くそこでは音量が下がるので、横軸を時間、縦軸を音圧レベル、としたグラフを作ったとすると、ピーク音量は現在の奏者と同程度、あるいは高速の弓使い故に大きく出るとしても、面積でみると、現代の奏者含む多くの奏者に比べ、総量は少ないということになるのではないだろうか。

以下、念のため、しばらく前からお願いしていたけれど、提示がなかった内容を、再度書いておきます。
====
>それでは、10/23(金)中に、下記に対し具体的な提示がなければ、前言撤回と判断させていただきます。
”ハイフェッツ”の
>>特に”軽い圧力”でということを具体的に示す映像を、複数示してください。
>>駒寄りでなく、指板寄りで軽い圧力で金属的な音を出している映像も複数示してください。
====

[41705]

Re: ハイフェッツって・・・

[雑談・その他]
 カルボナーレ [09/10/23 0:48:30]

catgutさん。
締め切りとして設定させていただいた時には、結構残り時間はありましたが、残り24時間を切っています。
下記の質問の回答となる、ハイフェッツの映像提供を大至急、よろしく。ハイフェッツでの話をしていますので、ハイフェッツ以外の映像は、下記に対する回答としては不要ですので、もう結構です。
具体的な映像提示がない場合は、すでに提示された画像を根拠として、前言撤回されたと判断させていただきます。

>>特に”軽い圧力”でいうことを具体的に示す映像を、複数示してください。
>>駒寄りでなく、指板寄りで軽い圧力で金属的な音を出している映像も複数示してください。

[41673]

Re: ハイフェッツって・・・

[雑談・その他]
 カルボナーレ [09/10/21 1:32:46]

[41641]で下記、書かせていただきました。
まだ3日ほどありますので、脇目も振らず真剣に探してください。蒸し返しなどして遊んでいる暇はないはずですよね。

>それでは、10/23(金)中に、下記に対し具体的な提示がなければ、前言撤回と判断させていただきます。
”ハイフェッツ”の
>>特に”軽い圧力”でいうことを具体的に示す映像を、複数示してください。
>>駒寄りでなく、指板寄りで軽い圧力で金属的な音を出している映像も複数示してください。

[41663]

Re: ハイフェッツって・・・

[雑談・その他]
 新顔の通りすがり [09/10/21 0:19:08]

[41047] catgut氏 [09/09/10 21:44:49]
>>>>>カール・フレッシュの世代では、音量を弓圧で出すこと自体が好まれなかったようです。
>>>>>圧力で大音量を出すような奏法が「二流」と考えられたのかもしれません。
>>>>ヴァイオリン演奏の技法 上巻P126より(一部略)
----以下catgut氏による「引用」---
さて、同じ強さの音は、次の二種類の方法で出すことができると思われている。即ち弓を少く使い駒の近くで圧力を加える。弓を大きく使い駒から離れたところで弱い圧力を加える。弓を大きく使えという教えは、フランス・ベルギー式及びロシア式運弓法の核心を成すものであるが、この教えは、要するに最も健康な最も認められた原則の一つであることに間違いはない。だから、弓を少く使って、弓に強い圧力を加えて強音を出すことは、普通はやらない方がよい。例外としてはどうにも出来ない内的の欲求による場合と、器具が役に立たず信頼性に欠ける場合である。

とひどいいいようです。

クライスラーについては「輪郭のはっきりした頑固な自分の個性が、一般に守られている法則に反する奏法を無意識に好んでいる」ため圧力を使うとしています。
---catgut氏の「引用」はこれで終わっている--

おなじくだりを私が英語版から解読した上の理解は次の通りです。
なお、このくだりは「音量」が話題になっている一節です。
=======
「音量には{そば鳴り}と{遠鳴り}の2種類ある」という現代人でも理解できる記述があります。

小さな部屋や至近距離で大きな音がしなくても大きな場所でprojectするのが真の音量だ。近くで大きいのは当てにならない、

とあります。

どちらがProjectするか、フレッシュの説は
---
たくさん弓を使うのと、少ない弓で駒の近くを弾くのではどちらがより
"project"
するかは明瞭だ。弦の振動を視覚的に観察すればたくさん弓を使う方が二倍も弦の振動の振幅が大きい。
音響的な経験もその裏づけとなる。それゆえ、
少ない弓+駒の近くはprojectしない=音量が無い。
---
と切って捨てています。

このフレッシュ説が正しいなら
「少ない弓で駒の近くを弾く奏者は『物理的に見て大きい部屋での音量は無い』」
という結論になります。

ところが奇妙なことに直後に譲歩があり、
「心の奥底にある表現意欲のある場合云々」
には駒の近くで少ない弓も行われる。
としており、ひとつの例はクライスラーだとしています。

しかし、クライスラーは音量のある演奏家だというのが定説でしょう。
いま手元にありませんが、このスレでも話題のハルトナックを30年ほど前読んだとき鮮やかに印象に残っています。
フレッシュの優等生ロスタルはクライスラーより比べ物にならないほど音量が無いそうです。
となるとフレッシュ説は実際と合いません。
『二倍も振幅で損しているはずのクライスラー』が遥に音量が豊か(とうぜんホールにおいて)。
となるとフレッシュ説の根拠も疑わしい。

アネクドートで、エルマンが「音とは何か」と問うたフレッシュに答えて曰く:
「音かい、そりゃ君の持ってないものさ」
ってのがあります。実話かどうか知りません。
でもフレッシュは独奏家としては著しく変化に乏しい、要するに『音を持っていない奏者』だった筈です。
クライスラーは美音の帝王でしょう。

[41662]

Re: ハイフェッツって・・・

[雑談・その他]
 カルボナーレ [09/10/21 0:18:27]

軽音楽のバンドというのは、普通ライブハウスでもPAを使うものです。拡声するのが当たり前ですので、PAがないことを想像もしません。
”コブクロ”とか”ゆず”とか、昔なら”井上陽水”や”南こうせつ2がコンサートを行う時、会場が小さいからといってマイクを使わずにやってますか? また彼らは声が小さいといって何か批判されますか?
お金がない時に路上ライブでPAなしでやることはあるかもしれません。またPAのない小さな店でバイトで演奏するかもしれません。でもそれは、あくまでも我慢してやっているのであって、求めるものは、きっちりとPAがあり、モニターもでき、またミキサーによる音作りも含めた音場の中でのライブです。

catgutさん、どんどんピントはずれになっていきますが、とうとう壊れましたか?

冗談はこれくらいにして、先の質問への回答をお願いします。今回は結構時間がありますので、じっくりとハイフェッツ映像、演奏と向き合う事ができますよ。ご持論を証明できる映像を楽しみに待たせていただきます。

[41654]

Re: ハイフェッツって・・・

[雑談・その他]
 通りすがり [09/10/20 22:38:43]

[41652]
は本気ですか。

[41652]

Re: ハイフェッツって・・・

[雑談・その他]
 catgut [09/10/20 22:14:10]

ラカトシュほどの人ですから、もしあの速さと音色を保ったまま大音量
を出せるならクラシック用のコンサートホールではPAは使わないでしょう。音量を犠牲にして速さや音色をキープしているがゆえに、現代の大きな
ホールではPAが必要になるのでしょう。

考えてみると、ラカトシュは「正式なクラシックではない」という隠れ蓑
を使って、PAを使うことで「古い奏法」を現代まで保ってきたように思
えます。

すでに書きましたが、グレン・グールドのように公開演奏を行わない、
録音だけで活動するソリストを認めるか、現在のオペラ上演ですでに
行われているように、協奏曲のソリストだけにはPAの使用を許容する
といった施策を行わない限り「ハイフェッツのような奏法」は禁止された
ようなものかもしれません。

[41641]

Re: ハイフェッツって・・・

[雑談・その他]
 カルボナーレ [09/10/20 0:42:15]

カーネギーホールでオケバックに独奏をするハイフェッツと、PA前提のバンマスのラカトシュが、なぜ同じ弾き方に見えるのか不思議です。
ラカトシュのCDは何枚か持っており、素晴らしいと思いますが、ジャンルがまったく違います。シュテファン グラッペリや マーク オッコナーやジャン ルック ポンティもそれぞれ素晴らしいですが、これらもジャンルが違い、大きなホールにおいてもマイク付きあるいはピックアップ付きで、PAでの拡声前提の弾き方をしています。

また、[41640] のご発言から、プレーンガットだから音が小さいという過去のご発言は取り下げたと判断させていただきます。

引用、検索のネタがつきたのか、どんどん話が小さくなりますね。はずれが多くて、少しがっかりしてきています。

下記、よろしく! 締め切りがないと調べられないというのでしたら、締め切りを設定させてもらいます。
それでは、10/23(金)中に、下記に対し具体的な提示がなければ、前言撤回と判断させていただきます。
”ハイフェッツ”の
>特に”軽い圧力”でいうことを具体的に示す映像を、複数示してください。
>駒寄りでなく、指板寄りで軽い圧力で金属的な音を出している映像も複数示してください。

[41640]

Re: ハイフェッツって・・・

[雑談・その他]
 catgut [09/10/19 20:41:52]

ハイフェッツやイダ・ヘンデルと違って、ラカトシュはたびたび日本で公演
していますので、この掲示板をご覧になっている方にもラカトシュと共演
されたり直近で実演を聞かれた経験がある方がいらっしゃるのではない
かと思います。ラカトシュはハイフェッツではありませんが、あのよう
な奏法でどの程度の音量が出るかを推定する材料になりますね。
ハイフェッツもラカトシュも速弾きという点でも、弦の上を弓が軽く滑るよう
なボーイングという点でも、それほど音量はないと考えるのが自然で
しょう。

この掲示板にもフレクソコアパーマネントを愛用されていた方がいらっしゃ
るようですが、ご自身のブログで以下のようなインプレッションを書かれて
いる方がいらっしゃいました。私は使ったことがありませんが、ラカトシュ
が最近使用しているというフレクソコアはスチール弦といってもヘリコアの
ような柔らかいタイプなのですね。

ttp://moher.blog28.fc2.com/blog-entry-195.html
弦がTonica などより柔らかく細い分、よい音色が出るMax の弓圧から
軽い方には比較的許容範囲が広く、重い方に弱いのかもしれないね。

[41638]

Re: ハイフェッツって・・・

[雑談・その他]
 だって [09/10/19 15:54:15]

もともとが2chの脳内厨だもん。コイツ。

[41637]

Re: ハイフェッツって・・・

[雑談・その他]
 そういえば、 [09/10/19 12:05:20]

このスレ初登場時にも、2ちゃんからネタを引っ張ってていらっしゃいましたよね。
[40680]参照

[41636]

Re: ハイフェッツって・・・

[雑談・その他]
 カルボナーレ [09/10/19 8:01:38]

ロビー・ラカトシュの実演を私は聴いた事はないのですが、大きなホールでライブを行う時、PAは通さずに弾いているのでしょうか。重要な点ですのでお知らせください。

私の中では、ジャンル的には軽音楽の生バンドのバンマスという位置づけであり、ピックアップとPAは前提とした弾き方&音を出しているのだと思っていましたので、もし1000人をはるかに超えるホールの観客の前で、PAなしで演奏しているとしたら驚きです。
なお、路上ライブ、数十人の場所でのライブはその限りではありません。

また、2chをそのまま引用するのはおやめください。人格や発言の信頼性を疑われますよ。少なくとも、明確な裏付けをとってから、そちらを引用、紹介するようにしてください。

オペラやリュートの歌手の声量の話をしている時に、ポップスや演歌の歌手と比較してもあまり意味がないと思います。
なぜラカトシュの話を持ち出しているのか疑問です。

ハイフェッツの音量の話をしていますので、寄り道はそれくらいにして、ハイフェッツの映像にて下記を早くお探しください。
>特に”軽い圧力”でいうことを具体的に示す映像を、複数示してください。
>駒寄りでなく、指板寄りで軽い圧力で金属的な音を出している映像も複数示してください。

[41635]

Re: ハイフェッツって・・・

[雑談・その他]
 catgut [09/10/19 7:40:40]

ロビー・ラカトシュの実演を聞かれた方もいらっしゃると思いますが、
以下に実演での音量は小さいという話がありました。

ttp://unkar.jp/read/mamono.2ch.net/classical/1229849429/1233498855/

[41632]

Re: ハイフェッツって・・・

[雑談・その他]
 カルボナーレ [09/10/19 1:25:13]

ロビー・ラカトシュ と聞くと、Flexocore Permanentというスチール弦がすぐに頭に浮かびます。プレーンガット派と、スチール弦派で、ボーイングが似ているのであれば、別の意味で面白いですね。

[41629]

Re: ハイフェッツって・・・

[雑談・その他]
 catgut [09/10/19 0:53:28]

私は現役の有名なヴァイオリン奏者でハイフェッツのボーイングに似た
テイストが強いのはロビー・ラカトシュではないかと思います。

Roby Lakatos - Csárdás
ttp://www.youtube.com/watch?v=RIZtcIn58H4

Roby Lakatos - Hungarian Dance No. 5
ttp://www.youtube.com/watch?v=c4pFlx0bO6A

[41625]

Re: ハイフェッツって・・・

[雑談・その他]
 新顔の通りすがり [09/10/18 20:04:15]

==>[41619] catgut氏へ…
横レスですが、ハイフェッツやオイストラフというのは夜空のマイナス数等星、いわゆる超巨星、スーパージャイアンツですから、ジャニーヌさんやサラさんという類の、『若手のちょっと弾ける人』を彼等と比較するのはあまりにも不公平でしょう。20世紀にハイフェッツやオイストラフが居なかったら、ヴァイオリン界は随分違ったものになったのではありませんか。

別スレで私が取り上げたHKVさんがmaestronetのフォーラムで、
『"Post-Oistrakh"世代のソヴィエトの奏者がどうたらこうたら』
っていうのも。結論は間違っていますが、視点は自然です。
冷戦の旧東側がPost-Oitrakhであれば、西側ならPost-Heifetz,Post-Francescatti,Post-Sternの世代は、違うのではないか、という議論が成立する可能性はあります。
ハイフェッツやスターンやフランチェスカッティの去った後にはやはり断絶があります。一因としてはホロコーストで多くのユダヤ人が甚大な被害を受けたことがヴァイオリンの世界に致命的な影響をもたらしたことも無視できないでしょう。
シェリング(生で何度も聴いて尊敬します)がその間隙を埋める中間世代でした。
その後の、さらに若い『ヴァイオリンの復権』と言われた新世代がその回答を与えると、私は考えています。ミルシュタインは現代奏法に数歩接近した存在です。彼には年齢は関係なく、決して旧世代に属する存在ではありません。

『復権の立役者』クレーメルやカントロフといった男性の名手こそが、旧世代との比較に耐えるでしょうし興味ある存在です。今は真の巨匠の数が少ないという定説に、遺憾ながら同意します。

catgut氏が話題にしたジャニーヌは大柄な女性ですが、とても手が小さいですね。東洋系の若い女性だってそうです。現代奏法は彼女等が最難曲を弾きこなすことを可能にしましたが、10度を人さし指から取れるオイストラフやハイフェッツと彼女等では、公平な比較は出来ません。
ヴェンゲーロフに期待したかったのですが事実上引退だそうです。今は独奏の超巨星的大家が育たない時代なのか。社会背景の違いではあるまいかと残念に思います。一等星レベルの名手はおびただしくいらっしゃいますけれどね。日本人でも堀込さんは素晴らしいと尊敬します。若手の女流も音の純粋さで高く評価できる方が大勢いらっしゃいます。

カントロフやクレーメルは私が度々生で聴いて確実に尊敬すべき偉大な音楽性を持った名手だと信じます。大変多彩な音を出します。文句なしに凄いと感心します。まさに現代奏法の申し子ですね。チェコの名手ヴァーツラフ・フデチェックさんも政治的な苦境に立たなければ大成したかと惜しみます。
カントロフ、クレーメルご両所ですが、旧世代と違って老年まで独奏を貫く姿勢が必ずしも窺われない危惧を感じます。ピアニストさんたちもその傾向がありますけれどね…。カントロフは1990前後までは素晴らしかったが、近頃指揮にシフトしたかに見えますし、クレーメルはバルティカとかいう美女集団にシフトしています。社会の安定やら自由化やらは独奏家の意欲にマイナスであり、反対にオーケストラの水準を向上させるのではないかと感じます。マイスキーも亡命直後が一番良かったでしょう?

ご記憶でしょうが私が『現代オーケストラは史上最高』という感想はそういう背景があるという感覚に由来します。

[41624]

Re: ハイフェッツって・・・

[雑談・その他]
 カルボナーレ [09/10/18 11:39:12]

まず、この曲のソロ譜面を手元に用意しましょう。
我が家にあったのは、Petersのカール フレッシュ版でした。(誰の版かにより、アーティキュレーションなどの記載はかなり変わります。)

提示いただいた映像から、奏法の差としてわかるのは、
− ハイフェッツの方が、より駒寄りを弾いている。
− ハイフェッツは、圧力がかけられない弓の真ん中1/3部分は、極力使わないようにしている。
ということでしょうか。圧力は二人とも必要なだけ使っています。

演奏解釈(譜面をどのような音、音楽にするか)という点では、上記の版の楽譜指示とヤンセンの演奏は極めて近く、その版をベースにさらに後々の研究で表現が加わっているものをベースに。楽譜に忠実な演奏をしているのだと思います。以下ヤンセンの演奏ですが、例えば
1. 97,98小節目の最後の3連の音は単なるアクセント、99〜小節目の最後の3連の音はスラー、スタッカート、アクセントが付けられていますので、それを弾きわけている。
2. 107小節からはテヌート、109の4つ目の音からはスタッカート を明確に弾きわけている。(109からのスラーの掛け方は私の譜面とは異なっているが、音楽的なアーティキュレーションとしてはヤンセンが行っている方が説得性がある。)
3. 111小節目の4つ目の音からはテヌートがあり、114までそれが続いているが、その通り弾いている。

一方、ハイフェッツの演奏は、私の上記譜面とはかなり違っていて、版がまったく違うのか、楽譜を無視して弾きやすいように弾いているのかわかりませんが、
1.は、楽譜の差をまったく区別せずに、すべてスタッカートアクセントで弾いている。
2.のテヌート部は、スタッカートではないが、テヌートには聴こえない
3.もテヌートでなく完全にスタッカートになっており、また113くらいからスラーをかけている。

ハイフェッツの時代の頃のテヌートと、現代のテヌートは、まったく別物であり、求められる奏法がまったく違うという事実があるのであれば、ある程度納得できますが、私はまだそのような事実は知りません。
またハイフェッツが使っていた版が、上記版とはまったく違うアーティキュレーション指示になっていたのであれば、それも納得できます。
あるいは、当時は楽譜の記載は無視して、奏者の感性で弾きたいように弾くということが一般的であったなら、それはそれで納得できます。
いずれにせよ、違うものを求めて弾いている2つのものを比べても、奏法の比較にはなりませんので、ナンセンスですね。

私がお願いしているのは、下記の2点だけです。
1点目:
>特に”軽い圧力”でいうことを具体的に示す映像を、複数示してください。
2点目:
>駒寄りでなく、指板寄りで軽い圧力で金属的な音を出している映像も複数示してください。

すでに提示された映像はもう結構ですので、寄り道せず、早く探してください。

[41619]

Re: ハイフェッツって・・・

[雑談・その他]
 catgut [09/10/18 1:23:54]

ハイフェッツとヤンセンの奏法を比較しやすい部分をチャイコフスキー
のコンチェルトからピックアップしてみました。聞き比べてみてください。

Jascha Heifetz plays Tchaikovsky Violin Concerto: 1st mov.
ttp://www.youtube.com/watch?v=kFaq9kTlcaY
4分7秒から5分20秒

Janine Jansen performs Tchaikovsky Violin concerto 1. movement part 1
ttp://www.youtube.com/watch?v=geFXEdMuXl0
5分50秒から7分7秒

[41608]

Re: ハイフェッツって・・・

[雑談・その他]
 新顔の通りすがり [09/10/17 9:58:45]

41607に対するcatgut氏の、『動画資料に基づく』反論を私も期待します。
誰がどういった、というのは駄目ですよ。
なお、私の書き込みの後半、オールド・フレンチ弓は音量がある、という私の知見に反論がありますか?

[41607]

Re: ハイフェッツって・・・

[雑談・その他]
 カルボナーレ [09/10/17 1:20:24]

>「ハイフェッツの奏法は現代の奏者に比べて軽い圧力で速い弓を好んで使ったように見える」

というご発言ですが、特に”軽い圧力”でいうことを具体的に示す映像を、複数示してください。
それを否定する映像は、catgutさんが過去提示したもの含め複数ありますので、上記を肯定するための映像はかなりの数が必要となります。

またついでに、駒寄りでなく、指板寄りで軽い圧力で金属的な音を出している映像も複数示してください。
こちらも、速い弓で駒寄りを弾いている映像はたくさん上がっていますが、一般的な演奏者に比べ、明確に指板寄りを好んで使っているといえる映像は、まだ提示いただいていません。

なお、速い弓を使うということは、今のところ否定しないでおきますので、まずはそれ以外の圧力と指板寄りについて、素直に物事を見ている人間に、ぜひ、なるほど、と思わせてください。

[41604]

Re: ハイフェッツって・・・

[雑談・その他]
 catgut [09/10/17 0:16:16]

新顔の通りすがりさま、
もちろんハイフェッツやミルシテインは、遅い弓では特に金属的な音
ではありません。「ハイフェッツの奏法は現代の奏者に比べて大きく
差があるように見えない」というより、「ハイフェッツの奏法は現代の
奏者に比べて軽い圧力で速い弓を好んで使ったように見える」という
べきでしょう。速い弓を使う意味がない部分では、現代の奏者と共通
する点は多いと思います。

[41602]

Re: ハイフェッツって・・・

[雑談・その他]
 新顔の通りすがり [09/10/16 21:14:14]

私が参加する以前のやりとりを勉強しました。
非常に鋭い点が論議されており感銘します。

[40878] catgut氏 [09/08/30 17:04:26]
>>>>高速なボーイングはハイフェッツの演奏の部分に過ぎないと思います。
>>>>ただ非常に印象的な音色・奏法であるため、ハイフェッツの象徴的な音色として我々に深く印象づけられるのだと思います。
>>>>そのような部分の音量が小さければ、音量が小さいというイメージになるでしょう。
---
これは書きカルボナーレ氏へのお答えでしょう?
[40876] カルボナーレ氏 [09/08/30 12:46:57]
>>>>我が家にある、ハイフェッツによる、小品、バッハのシャコンヌ、弾きぶりでのカルメン幻想曲の演奏映像を改めて見てみました。
>>>>→大きく使う箇所は一部ありますが、他の演奏者(昔の名手や現在のソリスト)と総じて変わりません。曲に応じて、きちんと弾きわけています。
>>>>・弓速は極力速いこと
>>>>→立ち上がりで弦を駆動したあと等速度で弾くような基本的な奏法も普通に使っていますし、元弓も多用しており、またじっくりと弾くことも行っています。これも現代の演奏者に比べても、大きく差があるようには見えません。
==========
これで見ると、catgut氏は、ハイフェッツの奏法は現代の奏者に比べて大きく差があるように見えないことに同意したのですね。
(お答えください!!)
実際catgut氏ご推奨のスローモーション動画では、弓の先端から3分の1程度の場所で棹と毛がくっついているハイフェッツの奏法が確認できます。
ごく当たり前な状況ですよ。とくに弓圧が弱いとか弓速が凄いなどは観測できません。ときたま非常に早い弓を使うのかも知れませんが、文字通り時たまでしょう。
(これも違うとおっしゃいますか?)
====
それと、トゥルテやキッテルの話題を出されました。
キッテルは不運にして1本も見たことがありません。トゥルテやボワランは使用経験が少しあります。ドミニク・ペカットも借りたことがあります。ペカット派なら随分試しました。今は値上がりしましたが、20年くらいまえなら日本に随分そんな弓が入ってきましたし値段も妥当でした。収集家(演奏する人ですが)も居ますよ。一人で数本フレンチ・オールド持っているプロの演奏家も知っています。
大きな音がするんですよ、オールド・フレンチは。
少なくとも客席で大きな音には聴こえるのです。だから珍重されるんでしょう。私はそう理解しています。

[41595]

Re: ハイフェッツって・・・

[雑談・その他]
 通りすがり [09/10/15 23:22:40]

「常識」として「ハイフェッツの音量が大きかった」という前提があれば、ことさらそれを発言する人はいないでしょう。逆に「小さかった」という言説はたくさん残るでしょう。

いずれにしても決して客観的な数字ではないので、結論は出ないでしょう。
そんなことより、ハイフェッツの音の秘密をしっかり暴いてくださいね。

[41594]

Re: ハイフェッツって・・・

[雑談・その他]
 catgut [09/10/15 23:17:01]

信頼できる人から「ハイフェッツの音は小さかった」と実際に聞いた人を、
「ハイフェッツの音は大きかった」と信頼できる人から聞いたことのない人
が疑っているのですから面白いものですね。

ハイフェッツの音量が当時のヴァイオリニストよりかなり大きかったのなら、
「ハイフェッツの音量は抜きん出ていた」といった評論がいくらでも見つか
るはずです。ところが「小さかった」という記録や伝聞証言はたくさん出ても、普通かやや大きめ程度であったとする証言はハルトナックくらいしか
出てきません。

それではハイフェッツやミルシテインはあの恐ろしく速い弓をいったい
何のために使っていたのでしょう?なぜ彼らはともに「金属的な音色」
と評価されたのでしょう?

ヴァイオリンで大きな音量でしか出ない音色もあれば、小さな音色で
しか出ない音色もあるのは当たり前です。結局、ヴァイオリンの学習
者向けの「できるだけ大きな音を出しなさい」という指導が刷り込まれ
た人や、この数十年の傾向である、ソリストは大きな音を出さなけれ
ばならないという強迫観念を持つ人が歴史的事実が見えなくなって
いるのではないでしょうか。

[41566]

Re: ハイフェッツって・・・

[雑談・その他]
 匿名希望A [09/10/14 15:48:43]

それでは、ff氏に質問です。

@何を基準として、何を比較対象として、音量が小さいと言っておられるのですか。オーケストラ1プルト分くらいですか。3プルト分くらいですか。5プルト分ぐらいですか。それともオーケストラプレーヤ一人分ですか。

A何を基準として、何を比較対象として、音量が小さいと言っておられるのですか。パールマンと比較して音量が半分しかないのですか。オイストラフやグリュミオーと比較して70%の音量なのですか。アイザックスターンと比較して65%の音量なのですか。それとも一般の人の80%ですか。

おおざっぱで結構ですからお答え下さい。

[41502]

Re: ハイフェッツって・・・

[雑談・その他]
 ff [09/10/11 0:30:01]

catgut様

私は去年の春にイダ・ヘンデルのコンサートへ行きました。
コレッリ、エネスコ、モツ、のソナタといったプログラムでしたが
とりわけモーツァルト10番のソナタは素晴らしく、
まさにCDと実演の違いを痛感する思いでした。
(CDで聴くとどうしてもテクニックは別として、凡演に聴こえることがおおかったもので・・・)

また伴奏のワルター・デラハントが素晴らしく、密かに注目している
ピアニストであります。

[41485]

Re: ハイフェッツって・・・

[雑談・その他]
 ともりん [09/10/10 12:43:31]

catgutさま。
はい☆鼻息の大きさにびっくりしました。
彼女のビブラート、大好きです。。。

新顔の通りすがりさま。
ご教授ありがとうございます。
楽器や弓、弾き方までよく見たいものですからずっと前で聴いてました。
時には後ろで聴いてみたいと思います。。。

[41484]

Re: ハイフェッツって・・・

[雑談・その他]
 catgut [09/10/10 12:15:23]

ともりんさま、私も前のほうで聞きましたが、現代の平均的な演奏
と比較するとヘンデルの絶対音量は小さめですね。先月も500名規模
のホールでヴァイオリン演奏を聞きましたので間違いないと思います。
ほかにヘンデルの実演を聞かれた方らいらっしゃいましたらどのように
感じられたでしょうか。

しかし、バッハマンらが書いている通り、ヘンデルの音色は非常に
変化があって、主に手首を使った独特のヴィブラートもよく決まっており、
絶対音量の小ささを音色の変化がカバーし、音量の小ささを聴衆に感
じさせないという実例を見せ付けられた思いでした。

ただ、ご高齢であれだけの運動をすると呼吸が厳しいらしく、呼吸音
はよく聞こえていましたね。

[41483]

Re: ハイフェッツって・・・

[雑談・その他]
 新顔の通りすがり [09/10/10 11:07:21]

こんにちは!!
catgut氏がJessica Duchenさんによるイダ・ヘンデルのインタビューを教えてくださって興味深く読んでおります。ありがとうございます。
細かい訂正が必要ですね。
彼女が最初に"picked up"したのは父のヴァイオリンでなく、姉のものです。下記の動画シリーズのどれかで彼女自身が語っています。
音量うんぬんですが、下記動画の冒頭で無音ですが彼女の1960年代らしい動画のスローモーションがあります。2004年頃とは弓幅がまったく違いますね。先端まで用いています。2004年にはカルメン幻想曲でもツィゴイネルワイゼンでも先端の3割ほどは使いません。うんと音量は落ちているでしょう。なお、1960年代でも彼女は楽器を低めに構えますね。高々と構える姿勢は小柄な彼女には向かないのでしょう。1986年ころのカラーの動画を見たときにはまだ大分先端まで使っていました。
ある高齢な女流ピアニストから伺ったのですが、女性で高齢な場合、骨量の低下などで楽器演奏には相当なハンディがあると。
それが正しいなら、残された体力を上手く使い(2004年には76歳?)動画に見る極めて流暢な演奏が出来たのだから、弛みない研鑚はもとより、極めて正しいメソッドを幼少時に叩き込まれたことを雄弁に語っています。
なお、ジェシカさんのインタビューPDFを普通に読むと、彼女が遍歴の末に購入したストラッドを『音量を重んじないで選んだ』のでなく、手の大きさに従って選んだと、私には読めます。
----
Finding a suitable violin had previously been a problem for her as she has unusually tiny hands. 'Most good instruments are built rather heavily; I was very lucky to find this one. It has a very beautiful sound and is a lovely-looking instrument. A lot of people think it is one of the best. It doesn't have an extremely loud sound - but then I never thought that the violin should be like an explosion!'
----
を普通に読めば、殆どの良い楽器は造りが重いため、並外れて手の小さい彼女は楽器探しに苦労した、と読むしかありません。
(ほとんどのヴァイオリンは音が馬鹿でかく気に食わなかったとは読めません)
そういう彼女にぴったりのストラッドが見つかった、それは馬鹿でかい音ではなかったが、たいしたことじゃない」というだけです。それを直ちに彼女が『大きい音に価値を置かなかった』という読み方は、普通しないでしょう。
『軽い作りで大きい音のストラッドにはめぐり合わなかったが困っては居ない』という意味にとるのが自然だと思います。ところで下記動画の第5話に、若いリペア技術者に頼んで楽器のウルフをとってもらったシーンがあります。
ttp://www.youtube.com/watch?v=oSnMYvNKTtM&feature=SeriesPlayList&p=7D20703CDA362231
====
[41482] ともりん さん
ヴァイオリニストの音量判断は、最終的にはホールの一番遠くの席でやるのがよいと思います。遠くで極めて音の大きな演奏家でも、最前列では音がみんな上に抜けてしまい、音量は判断しにくいです。伴奏のピアノは最前列では大変大きな音がしたりします。

[41482]

Re: ハイフェッツって・・・

[雑談・その他]
 ともりん [09/10/10 8:31:55]

catgutさま。
私は最前列で聴くという幸運に恵まれましたが、あの音量は小さめ
なのでしょうか?ヴァイオリニストの実演はなるべく前列で聴いて
まいりましたが私は音量に関して違和感を持ちませんでした。

深いスリットの入った煌びやかなグリーンのドレス。
グリーンのラインが入った高いヒール。
舞台を去るときにサッとドレスをたぐりスリットから足を見せながら
歩く姿。
そして何より幸せな気分になる演奏。
すべてが最高の体験でした。
肩当へのサインの要求にも『Wao!Fantastic!!』とチャーミングな笑顔で
応じてくださいました。

[41480]

Re: ハイフェッツって・・・

[雑談・その他]
 カルボナーレ [09/10/10 2:17:02]

catgutさん、

イダヘンデルは、1928年12月15日生まれですので、昭和3年生まれですね。(奇しくも数年前に他界した私の父と同じ年の生まれです。) 無理な姿勢を強いられるヴァイオリニストは高齢になると衰えが激しくなるので、ある意味、今なお達者に演奏していること自体が奇跡とも言えますね。

80歳で、耳をつんざくような音を出すヴァオリニストがいれば、ぜひ紹介ください。
あるいは、今catgutさんが今大きな音と思っている奏者が、その奏法のまま80歳になった時にどのような音を出せるか、想像してみるのもよいかと思います。

音が小さな例として取り上げるには、奏法以外のファクタの比重が多すぎるので、奏法を音の小さな主な理由に誘導するにはかなり無理があります。

[41478]

Re: ハイフェッツって・・・

[雑談・その他]
 ぷっ。 [09/10/10 1:44:06]

自演くさっ

[41477]

Re: ハイフェッツって・・・

[雑談・その他]
 catgut [09/10/10 1:25:58]

幸いなことに、今回のイダ・ヘンデルの公演を聴くことができました。
300人収容のホールですが、それでも音量は小さめでした。
その原因が楽器でも年齢でもなく、奏法にあることははっきりと分かり
ました。ヘンデルの実演をご覧になった方は同様の感想を持たれたと
思います。

イダ・ヘンデルの奏法は弓で圧力をあまりかけず、弓で弦を「撫でる・
引っ掛ける」と表現するのがふさわしいものです。弓の持ち方はロシ
ア式です。最盛期に比べると弓速がやや落ちてその分音量も多少
落ちているでしょうが、この奏法ではどうやっても大音量は出せそう
にありません。

高齢なのでどんなものかと思っていましたが、前半こそあまりぱっと
しなかったものの、後半は年齢を感じさせない、音色のコントロールが
行き届いた素晴らしい演奏でした。ポイントで速い弓を使い、高次倍音
をたっぷり含んだ緊張感のある音を出していました。


以下の映像は2006年の演奏だそうです。アンコールで弾いていました。
IDA HAENDEL P.I. TCHAIKOVSKY "DANSE RUSSE" (Swan Lake)
ttp://www.youtube.com/watch?v=bqX-BYLhhqk


ffさま、情報どうもありがとうございます。ミルシテインとオイストラフは
ともにストルヤルスキーに師事していますが、ミルシテインはストルヤ
ルスキーに批判的で、あまり学んだことはないようなことを言っていま
す。5歳違いのオイストラフとは、ストルヤルスキーのクラスで合奏した
こともあるそうです。オイストラフはアウアーに師事したことはないと思
います。

[41475]

Re: ハイフェッツって・・・

[雑談・その他]
 自明の理って… [09/10/09 23:22:16]

反論するなら、せめてソースぐらいは用意していらっしゃい。
これでは鶴の一声どころかヒヨコの一声ほどの価値もありませんよ。

[41471]

catgut様

[雑談・その他]
 ff [09/10/09 15:00:20]

いつも貴重な情報をご提示いただき感謝いたします。

さてちょっと前に議論があったハイフェッツの音量。
私にはハイフェッツの音量が決して大きくなかったこと、むしろ小さかったことを否定する方の気が知れません。
まっとうなヴァイオリン教育を受けてこられた方なら、その師、その師の師
からハイフェッツの奏法・演奏に関する言及があってしかるべきで、
当然私も、私の幾人の師からそのような話(つまり小さかった)を伺いました。

また、ヴァイオリンをやっておらずとも、その録音から、マイク位置がかなり
ヴァイオリンに近いことは誰でも分かることであり、むしろ議論となるべき
ことは音量よりもむしろ音色、マイクが近すぎたことで伝わらない
本来の音色のほうであると思います。

まぁこんなことは当たり前中の当たり前で、青二才の私が述べるまでも無いのですが・・・。

ところで私の拙い耳には同じアウアー派と言えどもオイストラフの音色に関してはかなり異質なものを感じます。むしろ弟子のクレーメル(クレーメルもかなり独特の運弓スタイルですが)にアウアー派の影を見る思いですが、いかがお感じになられるでしょうか。

[41457]

Re: ハイフェッツって・・・

[雑談・その他]
 匿名希望A [09/10/07 20:07:48]

あいう様、catgut様、情報提供有り難うございます。
ハイフェッツのメモリアル的コンサートと、ライブCDジャケットからの演奏会場データを更新します。

1911.4. ロシア帝国。サンクトペテルブルグにおける野外コンサート
(2万5千人!!!)
ttp://en.wikipedia.org/wiki/Jascha_Heifetz

1917.10.27. アメリカデビュー。ニューヨーク・カーネギーホール。
(世界的に有名な大ホール。2804人)
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%AB%E3%83%BC%E3%83%8D%E3%82%AE%E3%83%BC%E3%83%BB%E3%83%9B%E3%83%BC%E3%83%AB

1920. 5. 5. イギリスデビュー。 ロンドン・クィーンズホール
(通りすがり様の投稿より、クイーンズホールの収容人員は3000人を超えていた。1941年に空襲で焼失)

1923.11.12. 日本初公演。東京・帝国ホテル演芸場。(関東大震災の年)
(小ホールで500人。大ホールは公演2週間前の10.28に起こった震災で全倒壊し、なかった?)
ttp://www.shigeokakenichi.com/teikokuhotel.html#演芸場

1944.4.9. ライブCDより。メンコン、トスカニーニ、NBC交響楽団。ニューヨーク・NBCスタジオ8H。
(1400人)
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/NBC%E4%BA%A4%E9%9F%BF%E6%A5%BD%E5%9B%A3

1949. 3.21. ライブCDより。チャイコン、ロサンゼルスフィル、ウィリアム・スタインバーグ。 Radio broadcast from the Hollywood Hall (ラジオの生中継放送)
(もしも、Hollywood Hall=Hollywood Bowlであるとしたら、野外コンサート会場で収容人数は1万8千人となる!)
ttp://haydnphil.org/jp/newsletter/hallwrld.htm#HOLLYWOOD

1949. 4. 2. ライブCDより。プロココン2、ボストン響、クーゼウツキー。`Concert Hall’ radio broadcast (おそらく、ボストン響の本拠地からのラジオ生中継放送?)
(ボストン響本拠地であるシンフォニーホールとしたら2625人)
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%B7%E3%83%B3%E3%83%95%E3%82%A9%E3%83%8B%E3%83%BC%E3%83%9B%E3%83%BC%E3%83%AB

New YorkのBell telephone Hour Orchestraとの共演ライブは、たくさんありますが、会場は分かりません。ハイフェッツは、当時ラジオ生中継の定時番組に出演していたと推定されます。ニューヨークということを考えると、おそらくカーネギーホールではないでしょうか。。

1954. 日本三回目の公演。旧帝国劇場。
(catgut様の投稿より、1700人。1966年に新築の際の収容人数は1897人。)
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%B8%9D%E5%9B%BD%E5%8A%87%E5%A0%B4

1972.ハイフェッツオンテレビ。パリ・シャンゼリゼ劇場、フランス国立管弦楽団。
(あいう様の投稿より、1900人)
ホール ttp://kazanuto.blog59.fc2.com/blog-entry-826.html
映像 ttp://www.youtube.com/watch?v=jbFrMBl1qjU&feature=related

1972.10.23. Final recital。Dorothy Chandler Pavilion。
(なんと3086席!! ドロシー・チャンドラー・パビリオンで日本語検索可)
ttp://haydnphil.org/jp/newsletter/hallwrld.htm#DOROTHYCHANDLER

[41450]

Re: ハイフェッツって・・・

[雑談・その他]
 catgut [09/10/07 7:47:52]

旧帝国劇場は約1700席です。ウィーン楽友協会大ホールが1680席です。

アメリカにはヨーロッパから有名ソリストが演奏旅行に訪れていますが、
アメリカをベースに活動しはじめた有名ソリストが出たのは大半が
第一次大戦後です。

[41449]

Re: ハイフェッツって・・・

[雑談・その他]
 あいう [09/10/07 2:23:13]

1972年 シャンゼリゼ劇場 です。

[41440]

Re: ハイフェッツって・・・

[雑談・その他]
 匿名希望A [09/10/06 17:05:52]

ハイフェッツのメモリアル的コンサートと、ライブCDジャケットからの演奏会場データ更新します。

1917.10.27. アメリカデビュー。ニューヨーク・カーネギーホール。
(世界的に有名な大ホール。2804席)
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%AB%E3%83%BC%E3%83%8D%E3%82%AE%E3%83%BC%E3%83%BB%E3%83%9B%E3%83%BC%E3%83%AB

1920. 5. 5. イギリスデビュー。 ロンドン・クィーンズホール
(通りすがりさんの投稿より、クイーンズホールの収容人員は3000人を超えていた。1941年に空襲で焼失)

1923.11.12. 日本初公演。東京・帝国ホテル演芸場。(関東大震災の年)

1944.4.9. ライブCDより。メンコン、トスカニーニ、NBC交響楽団。ニューヨーク・NBCスタジオ8H。

1949. 3.21. ライブCDより。チャイコン、ロサンゼルスフィル、ウィリアム・スタインバーグ。 Radio broadcast from the Holly wood Hall (ラジオの生中継放送)

1949. 4. 2. ライブCDより。プロココン2、ボストン響、クーゼウツキー。`Concert Hall’ radio broadcast (おそらく、ボストン響の本拠地からのラジオ生中継放送?)

New YorkのBell telephone Hour Orchestraとの共演ライブは、たくさんありますが、会場は分かりません。ハイフェッツは、当時ラジオ生中継の定時番組に出演していたと推定されます。ニューヨークということを考えると、おそらくカーネギーホールであったと推定されます。

1954. 日本三回目の公演。帝国劇場。
(1966年に新築している。収容人数1897人。旧ホールは不詳)
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%B8%9D%E5%9B%BD%E5%8A%87%E5%A0%B4

1972.ハイフェッツオンテレビ。会場はパリの劇場、フランス国立管弦楽団。
(オペラ座?)
ttp://www.youtube.com/watch?v=jbFrMBl1qjU&feature=related

1972.10.23. Final recital。Dorothy Chandler Pavilion。

[41430]

Re: ハイフェッツって・・・

[雑談・その他]
 匿名希望A [09/10/05 11:12:25]

ハイフェッツのメモリアル的コンサートと、ライブCDジャケットのデータのみ、演奏会場が分かりますので、列記します。

1917.10.27. アメリカデビュー。ニューヨーク・カーネギーホール。

1920. 5. 5. イギリスデビュー。 ロンドン・クィーンズホール

1923.11.12. 日本初公演。東京・帝国ホテル演芸場。(関東大震災の年)

1944.4.9. ライブCDより。メンコン、トスカニーニ、NBC交響楽団。ニューヨーク・NBCスタジオ8H。

1949. 3.21. ライブCDより。チャイコン、ロサンゼルスフィル、ウィリアム・スタインバーグ。 Radio broadcast from the Holly wood Hall (ラジオの生中継放送)

1949. 4. 2. ライブCDより。プロココン2、ボストン響、クーゼウツキー。`Concert Hall’ radio broadcast (おそらく、ボストン響の本拠地からのラジオ生中継放送)

New YorkのBell telephone Hour Orchestraとの共演ライブは、たくさんありますが、会場は分かりません。ハイフェッツは、当時ラジオ生中継の定時番組に出演していたと推定されます。ニューヨークということを考えると、おそらくカーネギーホールであったと推定されます。

1954. 日本三回目の公演。東京・帝国劇場。

1972のハイフェッツオンテレビの会場は、そのうち分かります。

1972.10.23. Final recital。Dorothy Chandler Pavilion。

[41411]

Re: ハイフェッツって・・・

[雑談・その他]
 カルボナーレ [09/10/03 17:09:03]

別スレ「surface sound って何? 」をたてました。
それについての書き込みはそちらにどうぞ。

[41408]

Re: ハイフェッツって・・・

[雑談・その他]
 はいはいそれはもういいから [09/10/03 15:44:23]

あなたの今するべきことは、検索でも引用でもしつこい書き込みでもありません。

その捻じ曲がった性根を直すことです。

[41407]

Re: ハイフェッツって・・・

[雑談・その他]
 通りすがり [09/10/03 15:37:17]

>一部にsurface soundについて理解されていない方がいるのですね。

理解しやすいようにご説明ください。
物理現象を羅列されてもさっぱりです。

以前お願いしましたように、動画なり、音源なりを用いて御説明ください。

それにこの話題はsurface soundのスレッドで展開されるのが適当かと。

[41406]

Re: ハイフェッツって・・・

[雑談・その他]
 catgut [09/10/03 14:09:09]

一部にsurface soundについて理解されていない方がいるのですね。

まずは以下の解説をよく読んでください。

・ヴァイオリンの弦は単純な振動をしているのではなく、ヘルムホルツ
振動をしていること
・ある程度大きな音量で倍音の強い音を出すためには、非常に速い
弓速が必要なこと
・弓圧が強すぎると倍音の強い音は出せないこと

がポイントです。

ttp://plus.maths.org/issue31/features/woodhouse/

”The Schelleng diagram of bow force versus position for a long
steady bow stroke”

という図が非常に重要です。この図で"Helmholtz"と書いている斜線
の部分が、弦が1stick-1slip運動をする「普通の音色」の範囲です。
その下に"Surface sound"と書いているのが、弓圧(Bow force)
が弱すぎて倍音が強くなる(弓毛と弦がダブルスリップする)状態です。

この図では弓圧とサウンディングポイントの関係について書かれてい
ます。Near the fingerboardつまり指板よりで「ごく弱い圧力」で弾けば
スリップが起きて「フラウタート」(スル・タスト)になり、Near the bridge
つまり駒のすぐそばで「強い圧力」で弾けばやはりスリップが起きて
「スル・ポンティチェロ」になります。

以下のサイトでは直接図に説明が書き込まれています。
ttp://musicology.cn/Article/other/200905/4240_3.html

フラウタートの美しいフラジオレットのような高い音と、スル・ポンティ
チェロの奇怪な倍音は、物理的な原理としては同じ原理で起きている
わけです。図の"Helmholtz"と、下部の"Surface sound"を仕切る
線がありますが、実際はこのあたりに「音色の変化する範囲」があり、
この範囲で狙った音色を使えるかどうかが重要です。

フラウタートに似た倍音の多い音を、「より大きな音量で、駒と指板の
中間で」起こすためには、図から以下の条件が必要なことが明らかです。

・弓圧を少し強くする
・弓速を速くする(駒寄りを弾くのと同じ効果がある)

逆に、弓速が非常に速くても、弓圧が強いと普通の"1stick-1slip振動”
になってしまい「普通の音」になってしまいます。つまり、倍音を強調す
るためには「弓速が速く、弓圧が弱め」であることが必要なのです。

[41403]

Re: ハイフェッツって・・・

[雑談・その他]
 カルボナーレ [09/10/03 2:08:15]

でも、ちょっと調べてみると、一部こういう風に言っているケースもありますね。(現代曲奏法っぽいので、同じ言葉でも、現代曲の奏法ではこのような特殊な奏法をさす場合があるかもしれません。)
ttp://www.compositiontoday.com/sound_bank/violin/workshop/maestri.asp

なぜか2つ目のmp3が私のMACでは聴く事ができません。それを聴けば、そこで言っているヴァリエーションが理解できるはずなので残念です。
でも1つめのmp3のひっくり返る音は、指板寄りで弾いているだろうか。感覚的にはスルポンにて早めの弓で弾いているような気がします。(これがハイフェッツの音だ、という気はまったくしませんが。)
このような音を出す際の模範映像、解説映像が転がっていれば、見てみたいですね。

[41402]

Re: ハイフェッツって・・・

[雑談・その他]
 カルボナーレ [09/10/03 1:19:34]

私は、フラウタートは、sul tasto と同じ意味だと理解しています。また、フラウタートはフルートのような音でということから始まった言葉だと思っています。
たまたま、今練習しているオケ曲2曲において指示記号として出てきています。普通は、音量指示が、pかppの時に使われます。

[41399]

Re: ハイフェッツって・・・

[雑談・その他]
 新顔の通りすがり [09/10/02 15:28:53]

ヴァイオリンの基本知識を、下記41383の如く欠いている方だと知って大変失望しました。ヴァイオリンの技術を論じていていらした数多くの書き込みも、ほとんど信用性がないと思わざるを得ません。だいたい「腕の重みで弾く」ロシア奏法を体感できていないであろう人が、偉大なハイフェッツを論じるのは10年早いと思います。多数の検索でソースを提供してくださりさすがと思う面もありましたが、背伸びが過ぎたと思います。
ヴィブラートの音程認識のときは成功された方だと理解しているだけに、残念です。守備範囲を狭く限定して再度研究の上で出直されるのを待望します。そのときは乱暴な論理はおつつしみくだされば幸甚です。

[41383] catgut氏 [09/10/02 1:40:52]
>>>>"surface sound"という言葉はガラミアンによる「サウンディングポイント」という造語に似ていると思います。1970年前後に日本で「サウンディングポイント」といっても、ほとんど通じなかったでしょう。

[41398]

Re: ハイフェッツって・・・

[雑談・その他]
 匿名希望 [09/10/02 11:23:30]

catgut様
catgut様は、ハイフェッツの小音量を証明するために、"surface sound"なる言葉を使っておられますよね。
仮に、弓圧を下げて、弓速を高めたボーイングを"surface sound"ボーイング、弓圧を上げて、弓速を緩めたボーイングを"core sound"ボーイングと名付けます。

そして、その"surface sound"ボーイングで、倍音成分の多い音が出たとしても、
音量には全く関係ありません。violink様も、音量が小さくなるとは一言も言っていません。

そもそも、この弓圧と弓速との関係は、「超基本事項」で、誰でも知っていることです。弓速が速いほうが、かん高い感じの音になります。それを倍音成分の多い音と表現しておられます。

>"surface sound"は経験的によく知られている、以下のブログでviolink
>さまが書かれている倍音成分が増える現象のことです。

>>ttp://violink.exblog.jp/149402/
>>駒からの距離によって、同じ弓の速さでも出てくる音が違いますが、
>>同じ場所で弾いているとして、弓の速さが遅すぎると、そもそも音にな
>>りませんね。ちょうど良い速さを通り過ぎると、今度は、音の中の高い
>>倍音の成分がどんどん多くなってきます。そういう音を出したいときは、
>>あえて弓を速めに使うということはあり得ることですね。

[41397]

ここで皆様に質問です。

[雑談・その他]
 孤立無援! [09/10/02 11:18:30]

2ch方面からの支援はありませんね。
むしろ逆に追い詰められる一方です。

なんでだろう〜。

@みんな馬鹿ばかりだから。
Acatgut説がトンデモ説だから。
Bcatgut氏の性格に問題があるから。
C自作自演だから。

[41396]

Re: ハイフェッツって・・・

[雑談・その他]
 匿名希望A [09/10/02 10:02:10]

私、フラウタートなる言葉を正確に記憶していませんでしたので、調べたところ、指板に近い方で弾いて、柔らかい音を出す奏法のようです。ハイフェッツの駒寄り弾きとは全く逆の話なので、矛盾していると思います。

ttp://www.geocities.co.jp/MusicHall-Horn/2210/violin/ways/index.htm 

フラウタート
弓の弾く位置を指板に近いほうで弾く。柔らかい音が出る。

[41395]

ひとの情報提供を無にしないでね

[雑談・その他]
 新顔の通りすがり [09/10/02 9:49:18]

[41101] わたくし=新顔の通りすがり [09/09/13 21:12:22]
が詳しく解説したのに、惜しかったですね。合掌!!
もしかして、ガラミアン手元にないのかな。



[41394]

いや全く違うなーー

[雑談・その他]
 新顔の通りすがり [09/10/02 9:35:40]

>>>>>"surface sound"という言葉はガラミアンによる「サウンディングポイント」という造語に似ていると思います。1970年前後に日本で「サウンディングポイント」といっても、ほとんど通じなかったでしょう。
-----
はずれです。カーン!!
サウンディグポイントは私がレッスンで先生から教わりました1970年代でした。間違いないです。
そして、catgut氏の珍解釈は寡聞にして初に聞くものです。

運弓の3要素をご存じないですか。
お教えしましょう。
X:弓の圧力 Y:弓の速度 Z:コマからの距離
このうちZをサウンディングポイントとも呼称します。

ガラミアンの教えは自明な次の事実を指摘しています。
上記3要素のうち二つを与えると三つめは決まってしまう。
圧力を変えずにコマからの距離を遠ざけると速度は早くしないといけません。圧力を変えずにコマに近づけると速度は遅くなります。
速度を変えずに圧力を減らすにはコマから遠ざけないといけません。
私はクロイツェルのエチュード(2番かな?)でさまざまにこのパターンを叩き込まれました。ヴァイオリンの基礎技術なので上級に入る前に体と耳の完全な呼応が成立するよう習得する必要があると言われました。

[41393]

Re: ハイフェッツって・・・

[雑談・その他]
 QB [09/10/02 8:43:16]

そうすると、非常に最初のテーマに立ち戻ると、catgut氏の主張は
「ハイフェッツの音の秘密はフラウタートにある」ということになりますが、よろしいですか?

[41390]

Re: ハイフェッツって・・・

[雑談・その他]
 catgut [09/10/02 7:53:19]

”surface sound"はフラウタートと物理的に同じ現象であるとすでに
説明し、別スレッドまで立てて説明しているのにそれでも理解でき
ない方がいるのですね。

「サウンディングポイント」という言葉をガラミアンが作る前に当然同じ
概念をヴァイオリニストは知っていましたが、実用的に便利な言葉な
のでこの言葉は広く使われるようになりました。"suface sound"ないし
これに類する言葉も弓速で音色が変わる現象を示す言葉として
広まる可能性があるでしょう。

[41387]

Re: ハイフェッツって・・・

[雑談・その他]
 いつもの事ですよ。 [09/10/02 2:35:40]

彼の辞書に「僭越」の文字はありませんから。

[41384]

Re: ハイフェッツって・・・

[雑談・その他]
 うーん [09/10/02 1:46:41]

>"surface sound"は経験的によく知られている、以下のブログでviolink
さまが書かれている倍音成分が増える現象のことです。

とcatgut氏が定義するのですか?

[41383]

Re: ハイフェッツって・・・

[雑談・その他]
 catgut [09/10/02 1:40:52]

匿名希望Aさま、

"surface sound"という言葉はガラミアンによる「サウンディングポイント」
という造語に似ていると思います。1970年前後に日本で「サウンディング
ポイント」といっても、ほとんど通じなかったでしょう。

”suface sound"は弓圧に対して弓速が速い場合に音色が変わる現象
ですから、本来なら「サウンディングスピード」のような言い回しにした
ほうが分かりやすかったのではないかと個人的には思います。

"surface sound"は経験的によく知られている、以下のブログでviolink
さまが書かれている倍音成分が増える現象のことです。

-----
ttp://violink.exblog.jp/149402/
駒からの距離によって、同じ弓の速さでも出てくる音が違いますが、
同じ場所で弾いているとして、弓の速さが遅すぎると、そもそも音にな
りませんね。ちょうど良い速さを通り過ぎると、今度は、音の中の高い
倍音の成分がどんどん多くなってきます。そういう音を出したいときは、
あえて弓を速めに使うということはあり得ることですね。
-----

[41374]

Re: ハイフェッツって・・・

[雑談・その他]
 >41362 匿名希望様へ [09/10/01 21:50:38]

要するにcatgut氏は、知識の青田買いをしているのですよ。
ネットで見つけた、まだ一般に認知されていない仮説を取り上げ、
読者に対し「まだ知らないのォ!?」だとか、
後でその仮説が話題となった時に「私は前々から知っていましたよ」だとか優越感に浸りたいのです。

[41368]

Re: ハイフェッツって・・・

[雑談・その他]
 新顔の通りすがり [09/10/01 14:41:04]

catgut氏が言う
>>>>20世紀前半
つまり、第1次大戦前からはじまり第2次大戦直後までですね?
別スレのタイトルにもなっています。
私はそんな広い範囲の話はしていません。
20世紀初頭の音源を挙げたいのは山々だが、手に入りにくい。
両大戦間で初期に近い範囲の音源を挙げたのです。
ロンドンフィルやカペ四重奏団です。

『20世紀前半に活躍』、というと膨大な範囲の演奏家が該当する。
ロゼはものすごく古い様式の音源を残している。
ちょっと聴くのがつらい類の演奏です。
ゴルトベルクはついこの間亡くなった人で、相当現代に近い感覚です。
ヴェーグ先生などより新しい感覚かも知れません。
ブラームスのソナタの1950年の素晴らしい録音があります。
両大戦間という時代、どんどん演奏技術や様式は変わり、演奏者による開きも大きい。末期にはオイストラフの昇り竜の如き録音が残されている。

フレッシュの公式サイトでは
1921:12 weeks master class at the Musikhochschule Berlin.
1923-1924: Concert tour in the USA.
1924-1928: He teachs at the Curtis Institute in Philadelphia, as head of the violin department, and gives private lessons in Baden-Baden, Germany.
1928:He is appointed to the Musikhochschule in Berlin, where he teachs during the winter months.
In summer he gives private lessons and helds courses mainly in Baden-Baden.
1934, Sept. 30: Flesch leaves the Musikhochschule Berlin.
本当に多数の弟子を集めるのは1924年以降ですね。
『ヴァイオリン演奏技法』が23年初版とすると、フレッシュが批判する古い演奏技法は第1次大戦以前から同時代にかけて多く存在したものでしょう。以前読んだ記憶ではかなりそれらの演奏技法を批判していたと思います。

[41364]

Re: ハイフェッツって・・・

[雑談・その他]
 新顔の通りすがり [09/10/01 11:13:58]

まぁたねじ曲げる。
2度目3度目、ですね。
人の言葉を読んでください。頼みます!!
私は:
『20世紀初の平均的演奏家は、今日の平均的演奏家の水準に比較して、譜面に対するこまやかな神経に欠けていた』
と述べている。
さらに、20世紀初頭の音源は不可能だが、極力近い1927-8の動かぬ音源を示したのですよ。
教育の成果によって徐々にオーケストラの水準が向上したのでしょう。私は1930年代の音源を持っていますが、それらをけなした事実は全くありません。ご確認ください。それでも動画にみるヴェテラン奏者にはきわめて古いメソドの割合が低くありませんよ(1932年、33年の動画が出回っています)。
くどいですが、1926,7,8の音源に認められるあの体たらくは何でしょう。結局のところ、(1920年代から新陳代謝が始まってもまだ結果が出ず)音源に記録されるに至らない。音源にあたって確認しましたか?
「書物の1行の記述」があっても音源は音源。事実は事実です。

[41362]

Re: ハイフェッツって・・・

[雑談・その他]
 匿名希望 [09/10/01 9:50:18]

cutgut様
私自身は、バイオリンは、ほぼ毎日弾いており、フレッシュ・ガラミアンの和訳、メニューインの和訳、邦人の教則本多数他、シルバートーン(まさぐちる氏)ホームページをはじめたくさんのバイオリン演奏技術に関するサイトを見ましたが、”Surface Sound"なる言葉は、一度も見たことがありません。バイオリン演奏の実践の場で用いられたことのない、「ネス湖のネッシー」のような印象があります。「バイオリンの音響解析マニア」世界の用語なのですか。要するに、バイオリンを弾いたことがなく、ただ物理的に解析するのが好きな人たちの世界での用語なのですか。
バイオリン教育の場で公認された言葉なら、絶対何処かに出てくるはずです。日本のバイオリン教育水準は世界的にも高いのです。インターネットでわざわざ検索しなくても、自然と誰の目にも付くでしょう。

[41358]

THE END

[雑談・その他]
 ・・・・・・・ [09/10/01 1:24:44]

========================
415 :名無しの笛の踊り:2009/09/13(日) 23:30:55 ID:bo5o4esG
fstringsでCatgut氏に反論しているやつは馬鹿
2chと違ってIDが出ないから自作自演しまくっているし卑怯だ
誰が読んでも氏の説が正しいのは明らかなのに
2chネラーの力でもっと援護書き込みしようぜ
情報提供者に感謝していた人はここに応援書き込みを必ずすること
ttp://www.fstrings.com/board/index.asp?id=40535&page=1&sort=&t=

[41355]

Re: ハイフェッツって・・・

[雑談・その他]
 catgut [09/10/01 0:34:20]

新顔の通りすがりさま、

カール・フレッシュは「ヴァイオリン演奏の技法」(日本語版下巻p137)に
以下のように書いています。「オーケストラはますます完全なメンバーを
供給されている。」と書いているのは1920年代のことです。

-----
もともと独奏者としての職業に就くように養成されたヴァイオリニストた
ちは、ますますオーケストラという職業に殺到するようになり、その結果、
オーケストラはますます完全なメンバーを供給されている。
独奏者として自分の特殊な職務を忠実に果たしている者が、オーケスト
ラに入るということは、たといそれが当座の間だけにせよ、自分の音楽
的限界を拡張するためには、非常に貴重な手段である。ヨアヒム、イザ
イ、トムソン、ティボー、カペー、私、その他多くの人々は、長年の間オ
ーケストラで活躍した。オーケストラで演奏をすると、独奏者としての長
所の維持が妨げられると一般に信じられているが、それは誤りである。
-----

匿名希望Aさま、
”surface sound"を理解するためには、googleの書籍検索で「楽器の
物理学」を検索し、p274の本文最下行からの1段落(全部で9行)を図
を眺めながら読んでください。p275の図10.4(a)のような波形が高周波
成分の多い、いわゆる「倍音豊かな音」に聞こえます。


2ch方面から来ました さま、ご期待に添えず申し訳ありませんが、
私はすでにそちらには書き込みをしておりません。

[41353]

Re: ハイフェッツって・・・

[雑談・その他]
 通りすがり [09/09/30 22:58:32]

ロンドンフィルハーモニックとの共演のCDを持っています。
複数回の録音があります。
録音場所の記録がありませんが、
かの交響楽団は1932年に設立し初演がクイーンズホールで行われ1941年に空襲で焼失するまで、そこで演奏していたそうです。ちなみに収容人員は3000人を超えていたそうです。
米国以外にも大きなホールがあったということですね。
ここでもハイフェッツが演奏していた可能性は高いですよね。
どなたか詳しい方はおられませんか?

P.S. 2chの話は笑えますね。

[41352]

Re: ハイフェッツって・・・

[雑談・その他]
 2ch方面から来ました [09/09/30 18:35:58]

こちらですね!catgutが自演で応援依頼してるのは。
誰も釣られて応援してないようですね。

========================
415 :名無しの笛の踊り:2009/09/13(日) 23:30:55 ID:bo5o4esG
fstringsでCatgut氏に反論しているやつは馬鹿
2chと違ってIDが出ないから自作自演しまくっているし卑怯だ
誰が読んでも氏の説が正しいのは明らかなのに
2chネラーの力でもっと援護書き込みしようぜ
情報提供者に感謝していた人はここに応援書き込みを必ずすること
ttp://www.fstrings.com/board/index.asp?id=40535&page=1&sort=&t=

[41351]

Re: ハイフェッツって・・・

[雑談・その他]
 匿名希望A [09/09/30 11:30:41]

cutgut様
Surface Soundとは、要するに、弓圧不足のため(弓速と弓圧のバランスが崩れた?)、弦が、単振動せず、2倍振動して1オクターブ上の音が鳴ったり、3倍振動して、1オクターブ+5度上の音が鳴ったりすることですか。
要するに「弾き損ない」・「弾き潰れ」の音のことでしょうか。
何だか、ハイフェッツとはまるで無縁の世界のようですが。

>ぜひ”Surface Sound"についての解説を読み直してみてください。弓の速度が速すぎると、弓毛と弦の接触が特殊になり、音が大きくなるのではなく音色が変わってしまいます。極端な場合1オクターブ高い音になります。あえて例えるなら、エンジンを回しすぎて異常振動しかえって出力が落ちているようなものです。

[41350]

Re: ハイフェッツって・・・

[雑談・その他]
 新顔の通りすがり [09/09/30 10:59:11]

わたしの書き込みを再掲しますよ。
捻じ曲げちゃいけません。
>>>>つまりオケの水準は低かった。音楽的に文法違反。自然法則(カザルスが言っている)違反のつるべ打ちです。
----
ついに対抗音源を示せませんか?
上記をしぶしぶ認めざるをえない、という告白ですね。
時間が掛かりますね。

[41342] catgut氏
>>>>20世紀前半に活躍したソリストには、オーケストラ奏者経験者も少なからずいます。ゴールドベルクやロゼは有名ですが、短期間オーケストラ奏者だった有名ソリストはかなりいますね。この事実はどう説明されるのでしょうか。
---
ロゼやゴルトベルクはレベルが違う。あたりまえです。
あなたはそれを認めたはずだ。

[41236] catgut氏 [09/09/24 1:02:21]
を引用します。
>>>>ロスタルの指摘通りで、私もフレッシュの指導内容は現代的であると認識しています。神童として生まれなくても、正しい方針と努力があればヴァイオリン演奏技術を習得できるとフレッシュは主張しています。
>>>引用終了>>>>
という具合にcatgut氏自身がその説明を行っています。
「フレッシュの誇大宣伝」を糾弾する意図だったのですか?

ヴァイオリン学習者全体の底上げ(the high standard of todayとロスタルは書いた)の偉大なる結実がオーケストラの水準向上です。周知の、抗う能わざる事実です。合掌!!

現代のオケはセコバイの後ろの席に、ブラームスやショスタコーヴィチの協奏曲を暗譜で弾けるひとが現に少なからずいます。けっして神童天才じゃないですが、彼らこそがオーケストラの音楽性を支えているのです。

[41342]

Re: ハイフェッツって・・・

[雑談・その他]
 catgut [09/09/30 7:38:38]

新顔の通りすがりさま、
20世紀前半に活躍したソリストには、オーケストラ奏者経験者も
少なからずいます。ゴールドベルクやロゼは有名ですが、短期間
オーケストラ奏者だった有名ソリストはかなりいますね。

この事実はどう説明されるのでしょうか。

[41340]

Re: ハイフェッツって・・・

[雑談・その他]
 新顔の通りすがり [09/09/30 1:05:57]

[41316] へのレスをお忘れなく。
「音源はありません。参りました」
でも結構です。
逆に私がひとつ音源を提供。
=====
ナクソスのヒストリカルCDで1927年7月15日録音、エルガー指揮するロンドン・シンフォニー・オーケストラの弾く、自作の交響曲第2番。
所詮は『興味深い歴史資料のレベル』です。
弾けない16分音符があって当然の時代、縦の線が揃わなくても許された時代、音程が甘くても味があればよかった時代を証しするソースです。

同情的に見れば、{貧弱な録音機材、取り直しのしにくい一発勝負(この時代、時間的制限から取り直しは非常に難しかった。これはピアティゴルスキーが証言しています)}などの同情すべき背景をどんなに考慮しても、今日の上手なアマチュアオケの演奏のほうが勝るでしょう。作曲者のテンポなどは史料価値がありますが。

[41338]

Re: ハイフェッツって・・・

[雑談・その他]
 新顔の通りすがり [09/09/29 23:39:40]

>>>>>私は人間の「歌」の音程は当然ながら平均律のように単純な法則で動くのではなく、
----
あなたにご指摘いただくには及びません。平均律で歌うことは不可能です。世界中のどの民俗歌謡も平均律ではないでしょう。解りきったことを云うのは野暮なことです。


>>>>またある程度は言語のイントネーションも影響すると考えています。
----
仮説でしょう。


>>>>いまだに旋律的音律はピタゴラスで良いという考えが一部にあるようです…
----
ピュタゴラス音程という言い方の中には表情的音程の意味で言っているケースがままありましょう。
私の受けた教育は、4度音程をきちんと取れ、つまり1の指と4の指をきちんと取れ。3の指を4にうんと近づけると長3度。3を2の指に近づけると短3度。というものでした。こうすると素敵な表情が出ます。
現場の教育は響きの色合いを重視しますから、評論家的に理屈で決め付けるのは事実とかけ離れた話になります。だいたい数学的に正確なピュタゴラスで弾かせようとしても誰も実現できないでしょう。

[41332]

Re: ハイフェッツって・・・

[雑談・その他]
 catgut [09/09/29 23:07:44]

新顔の通りすがりさま、

-----
表情的音程にこだわっていらっしゃいますが、カザルスの専売特許じゃありません。多くの弦奏者には常識です。
-----

という点を強調して頂いてありがとうございます。いまだに旋律的音律は
ピタゴラスで良いという考えが一部にあるようですので、この点は強調し
てし過ぎることはありません。

私は人間の「歌」の音程は当然ながら平均律のように単純な法則で動く
のではなく、複雑なカーブを描き、またある程度は言語のイントネーション
も影響すると考えています。弦奏者に歌手を模倣する意識があれば、
表情的音程になるのは当然と思います。

[41317]

Re: ハイフェッツって・・・

[雑談・その他]
 新顔の通りすがり [09/09/28 23:30:04]

>>>狭い意味で思い込みがちな「楽譜通り」の演奏
は表情的音程とイコールなのですか。
これでは『同じ認識』のわけがない。

演奏解釈の理論を述べた本というのは、日ごろ演奏実践の上で試みている自分の方向性がないと理解しにくいものです。
『そー、そー、その通り、ガッテンガッテン!!』
大家が励ましてくれるのは非常に心強い体験です。
表情的音程にこだわっていらっしゃいますが、カザルスの専売特許じゃありません。多くの弦奏者には常識です。言語との関係じゃなく音楽的教養に属するものです。
カザルスの素晴らしいのはスフォルツァンドとディミヌエンドの巧みな駆使、ビートを大きく保ちながら音符を伸びちぢみする速度法、弓を投げつける爆発的なアタックなど、一見冒険的と見えるやり方が、聴いてみると実に作曲者の意図にかなっていることです。ほんとに素晴らしい教えです。

[41316]

Re: ハイフェッツって・・・

[雑談・その他]
 新顔の通りすがり [09/09/28 23:16:33]

>>>>20世紀前半のヴァイオリニストが楽譜上の指示を守っていなかったとしても、それは意図的に無視していたかもしれない(技量が低いからとは限らない)ということを指摘したまでです。
----
具体的に、どんな人がどの音源で『意図的に無視して』いるのですか。

私が指摘したのは、具体的に1920年代のオーケストラでしたよ。不足ならもっと羅列しましょうか。16分音符が弾けていない。ぎゃっという汚い音が聞こえる。音楽的に意味のないポルタメント(意識してどころか、無自覚に絶え間なくひきずる)でもたしかに一種の時代性がある、という類です。
カペ四重奏団の例も指摘しましたよ。私のように耐性のない若い人なんか『キモい』と片付けるでしょうよ。
あの音源聴きましたか。聴かずに否定するのですか?
>>>>かもしれない(技量が低いからとは限らない)ということを指摘
はもうよろしい、音源はどこですか?

[41315]

Re: ハイフェッツって・・・

[雑談・その他]
 catgut [09/09/28 22:53:06]

新顔の通りすがりさま、

私は言語が音程感覚に影響するかという議論で、カザルスのexpressive
intonationを紹介しました。これは状況によって楽譜に書かれている同
じ音ですら音高がダイナミックに変わるという考え方ですね。カザルス
が、我々が狭い意味で思い込みがちな「楽譜通り」の演奏が必ずしも良
いわけではないと考えていたのは明らかです。その点は同じ認識です。

ただ20世紀前半のヴァイオリニストが楽譜上の指示を守っていなかったとしても、それは意図的に無視していたかもしれない(技量が低いからとは限らない)ということを指摘したまでです。

[41313]

catgut氏に献呈する

[雑談・その他]
 新顔の通りすがり [09/09/28 20:38:24]

catgut氏にささげる音楽教養講座
長くてごめんなさいね。みなさん無視しても結構ですよ。
========
譜面を読む読み方について、優れた音楽家は様々に発言します。私は演奏家たちのマスタークラスや公開レッスンにしばしば陪席しました。
『楽譜というのは紙の上の黒いシミじゃない』、『作曲家が何故ここに休止符を置く選択をしたのか考えたのか!』、『君がここで弾いた非音楽的で不必要なポルタメントは何だ!』
楽譜をきちんと読みこなす教育は主義主張なんかとは無関係に重要です。演奏技巧は楽譜を読むことと独立に存在し得ません。技術と解釈は車の両輪、あるいは表裏一体のものです。これぞ真の演奏技術です。それでなくてはクラシック音楽になりません。

『カザルスと解釈の芸術』を私は英語で読んだので申し訳ないが英文で行きます。悪しからず。
"Casals and the art of interpretation" David Blume著
Chapter IV : Perceiving time relationships の冒頭を引用します。
---------
(Casals) said, 'The art of interpretation is not to play what is written.'
In these words Casals was stating a fundamental tenet of his music making.

Since earliest times, song and dance have arisen freely and spontaneously; conveying messages of the human spirit which cannot otherwise be expressed. When, over the course of history, it was deemed useful to find ways of notating melody and rhythm, such markings were never meant to be representative of music itself in all its natural life, vigour and subtlety. Indeed, there is an old adage, not without truth: 'When music is written down, it dies.'
The printed score is like a landscape painted on a cardboard façade; houses, trees, and hills stand stiffly side-by-side. These lifeless images are no more than symbols of a deeper artistic reality; they invite the interpreter to discover the world of experience of which they are the mere semblance. When the re-creative spirit of the performer leads us through one of the painted doors, we suddenly find ourselves entering a three-dimensional realm. The forms take on depth. We perceive the movement of light and shadow. The air may be fresh with spring moisture or still, as in the last days of autumn.
----
以下は私による訳です。間違いがあれば全て私の責任です。
----
  (カザルス)曰く: “解釈の芸術とは、書かれているものを弾くことではない。”
 これらの言葉において、カザルスは自らの音楽造りにおける基本的な信条を開陳していたのだ。

最も古い時代以来、歌と踊りは自由に自発的に、他の方法では表現され得ない人間の魂のメッセージを伝達するためのものとして発生して来た。歴史の流れを経て、旋律とリズムを記譜する道を見出すことが有益だと思われたときでも、こうした印しは、すべての生まれながらの生命や活力や繊細さの中にある音楽それ自体の代理物であると意図されてはいなかった。
 むべなるかな、『音楽が書き下ろされたときには、それは死ぬ』という、真実を含まぬでもない金言のあることよ。
 印刷されたスコアというものは、薄っぺらなボール紙のファサードに描かれた風景の如きものだ。家々、木々、丘の数々がしゃちこばって横一列に並んでいる。これら生命のない画像たちは、より深いところにある芸術的リアリティの象徴でしかない。それらは、じぶんたちが単なる似姿として表わしているに過ぎない経験の世界を見出せと、解釈者を招いている。
 解釈者の再創造的精神がわたくしどもを、絵の描かれたドアのうちのひとつを通って導いてくれるときには、わたくしどもは突如として、3次元の領域に入りつつある自らに気付く。物々の形は厚みを呈する。わたくしどもは光と影の運動を知覚する。大気は春のしめりけを帯びて新鮮かも知れぬし、秋の終わらんとする日々におけるが如く静寂であるかも知れぬ。

[41310]

Re: ハイフェッツって・・・

[雑談・その他]
 新顔の通りすがり [09/09/28 14:42:08]

catgut氏は、新即物主義対ロマン主義の「見解の相違」という落とし所に強引に持っていこうとお考えのご様子。

残念だが、あまりうまく行かないだろう。
"Casals and the art of interpretation"
Chapter 4 P69-70
上記をcatgut氏は読んだでしょう。「新即物主義」はキーが滑ったのかな。

カザルスは上記の冒頭で何を言っているのでしょう。

カザルスは新即物主義なんかとは全く無関係。むしろ演奏家が「書いてある通り弾く」としたら非難した筈なのです。ロストロポーヴィチは「カザルスの表現とフルニエの気品を兼備したいと願った」とか言っていませんでしたか?うろ覚えですが確かそう聞きましたよ。カザルスのシューマンのコンチェルト。あれを聴いてどこがどう「新即物主義」なのですか。

catgut氏と私の>>>>「認識がずれている」41290
なんかじゃなくて、>>>>「楽譜に忠実をポリシー」というときの楽譜の読み方の違いらしい。楽譜に書いてある情報から何を読み取れるかがでしょう。カザルスが強く訴え続けたのはそうした「読み」の能力向上です。
インタープリテーションとはそうしたものです。

あ、そうか、ここはハイフェッツのボーイングしか論じちゃいけない場所でしたか。

[41290]

Re: ハイフェッツって・・・

[雑談・その他]
 catgut [09/09/27 23:42:36]

カルボナーレさま、
いわゆるロマン派の演奏では楽譜の指示をソリストが理解していても従わない(独自の解釈を突き通す)場合が多いという認識は合っていますよね?どうもこの点からカルボナーレさま、新顔の通りすがりさまと認識がずれているような気がしてならないのですが。

楽譜に忠実をポリシーとする新即物主義の演奏が台頭してきたのは一般的に言って1920年代頃だと思いますので、これはこれでボーイングとは分けて論じる必要があります。

[41288]

Re: ハイフェッツって・・・

[雑談・その他]
 カルボナーレ [09/09/27 22:57:59]

catgutさんの[41256]でのご発言、
>19世紀末にはまだブルックナー(1896年没)やブラームス(1897年没)が生きていたわけで、少なくともロマン派の解釈なら20世紀初頭の奏者のほうが現在の奏者より上だったかもしれません。

に対し、[41258]
>3.音楽表現
>言葉尻をとらえて空想の世界で遊ぶだけでなく、実際の音を聴きましょう
と書かせていただきました。ポイントは”ロマン派の解釈”が実際の演奏でどうであるかの一点です。
録音の音質の善し悪しや音量の大小に関係なく、録音を聞けば、音楽的な解釈はすぐにわかります。

従って、
>この方式では、ある程度の音質で記録可能な音源は独唱曲か小編成の器楽曲程度で、オーケストラの記録はかなり貧弱な音質にしかならなかった。

という回答は、まったく的外れなものです。

catgutさんは、新顔の通りすがりさんが、
[41285]の最後で書かれた、
>奏法、と、演奏様式は別個の問題です。
という意味は、理解できますか?
もっと直接的な質問に置き換えると、フレージンング、アーティキュレーション、ディナーミクとは、何かわかりますか? 

[41287]

Re: ハイフェッツって・・・

[雑談・その他]
 カルボナーレ [09/09/27 22:38:09]

>ヴィブラートの多用が速い弓の使用を難しくした
これは、まったく違います。誰がそのような事を言っているのでしょう。
「ヴィブラートの多用が、遅い弓の使用を可能とし、また強い弓圧も可能とした。」が正解です。
速い弓も当然使えますので、ヴァリエーションが増えて、演奏の幅が広がったということです。

>ヴィブラートの多用が速い弓の使用を難しくした
というのであれば、その理由を明確にしてください。そのようなことが書かれた文献が多数あれば、それをあげてもらっても結構です。

なぜ進歩、改善ということを考えないのでしょうか。
何か一つが加われば、必ず何か一つを捨てなければならないという妄想をお持ちなのでしょうか。
コレルリの頃から、その時代の名手、名教師が、長年にわたって少しずつ積み上げてきたものが、今日のヴァイオリンの奏法であり、それはこれからも進化していくものです。

[41279]

typoでした

[雑談・その他]
 新顔の通りすがり [09/09/27 11:51:34]

Casals and the art of interpretationは
Oxford university press
ではなく
University of California Press
です。訂正しておきます。
このところ読んでる別の本と混同してご無礼しました。

[41278]

Re: ハイフェッツって・・・

[雑談・その他]
 新顔の通りすがり [09/09/27 11:41:01]

[41263] catgut氏 へ
res ありがとうございます。
======
41228 catgut氏
「当時の奏者の能力が低いという解釈」
を私が歪曲と指摘したら、すかさず私のその後の書き込みの言葉をつかまえて、
「当時の奏者のレベルが低かった」
と来ました。周到ですね。
じゃんけんの後だしですが、いいでしょう。
41228を撤回し、あらたな問題提起をこの場において行われたと取ります。
レベルが高いか低いかという問題に触れる前提として、次の私の見解にご同意くださいますか。
-----
カザルスやフレッシュの教育は、奏者全般の楽譜を読む能力を向上させるに資した。
参考資料:
"Casals and the art of interpretation"
Oxford Univ.Press
Chapter 4
P69-70
フレッシュは今取り寄せ中なのは前述のとおりですのでご容赦!
-----
もし不同意なら、たぶんあなたはカザルスを私とは大変ちがう読み方で読んだのでしょう。

[41263]

Re: ハイフェッツって・・・

[雑談・その他]
 catgut [09/09/26 23:15:17]

カルボナーレさま、ご存知と思いますが、アコースティック録音ではオーケストラの録音は困難を極めるものでした。

ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%A2%E3%82%B3%E3%83%BC%E3%82%B9%E3%83%86%E3%82%A3%E3%83%83%E3%82%AF%E9%8C%B2%E9%9F%B3
この方式では、ある程度の音質で記録可能な音源は独唱曲か小編成の器楽曲程度で、オーケストラの記録はかなり貧弱な音質にしかならなかった。

ある程度信頼できるオーケストラの録音は1920年代後半の電気録音時代からと思います。私もカルボナーレさまとは違う観点ですが、ヴィブラートの多用が速い弓の使用を難しくした面はあるのではないかと思います。ヴィブラートの使用と、ボーイングの関係は大きなテーマだと思います。このような議論こそ大変意義のある議論だと思います。ここまで到達するのにずいぶん苦労しました。すでにハイフェッツの話からは離れてしまい、20世紀前半の奏法の話になっていますので、この件に関しては別スレッドを立てたいと思います。


新顔の通りすがりさま、
[41226] で「私が勘違いしていたようですが」と書いた通り、私は当初カザルス自身が「指導法が間違っていたのではなく奏者全体のレベルが低かった」と主張していると新顔の通りすがりさまが主張しているのかとなぜか誤解していました。それで翻訳は正確だろうという意味のことを書いてしまいました。この点は大変失礼致しました。その後、新顔の通りすがりさま自身の「当時の奏者のレベルが低かった」という考えについての反論を行っているわけです。

[41259]

Re: ハイフェッツって・・・

[雑談・その他]
 新顔の通りすがり [09/09/26 7:47:33]

>>>>>新顔の通りすがりさま、どうも私がはぐらかされているような気がしてならないのですが。
>>>>20世紀後半のヴァイオリニストは平均的に音程感覚が悪いのでヴィブラートを音の
-----
あなたのその癖は治りませんね。都合が悪くなると途端に無関係な途方も無い、自分でも信じていない夢物語レベルの話をがんがん始める。

私の書き込みを故意か過失か知らないが歪曲したと指摘しているのですよ。それにどう答えますか。答えが無い以上貴殿とのやりとりに展望を見出せませんね。もういちど、もういちど私の書き込みを正しく意図を曲げずに読んでもらいたい。
諸賢があなたの検索能力は認めても(私も大いに評価しているが)それ以外の点において常に辛口なのも同じ理由から来ている訳でしょう。

[41258]

Re: ハイフェッツって・・・

[雑談・その他]
 カルボナーレ [09/09/26 4:08:13]

catgutさん

1.”Surface Sound"
これはcatgutさんが作られた別のスレッドで、これが”どのようなものか”をはっきりさせてから語るようにしてください。今の段階では「うわさで聞いたが何かすごい音があるらしい」の域を出ていません。
演奏において”Surface Sound"がどのような音をさすのか言えない方にこの言葉を出されても、まったく説得力がありません。
なお、最初に「これだ!」と引用されたYouTubeのハイフェッツ映像は。変換が誤っているか意図的に早くしたのか、およそ半音分早くなっており、音に人工的な変調がかかっているだけのものでしたので、それを最初に聴いた時の強い印象からの固定観念から抜けられないのではないですか。

2.弓圧とビブラート
弾き始めにビブラートをかけるようになることで、ヴァイオリンの音色の概念はまったく変わったと私は認識しています。奏法もそれにより進化しました。
ビブラートをかけない演奏を自分で行ってみればすぐわかりますが、圧力をかけると容易に音がつぶれます。音の立ち上がりも、持続部分も、です。
演奏をする者であれば当然のようにわかっているでしょうが、ビブラートをかけることで圧力方向の許容度は格段に増します。
特に、音を発音させる弾き始めの瞬間にビブラートをかけると、かなりの圧力であってもつぶれた音ではなく、輝かしい音として認識されます。
従って、1910年頃以前の奏法と、1930年頃以降の奏法は大きく変わって然るべきであり、1920年頃はその過渡期で新旧のそれぞれの立場の発言がある時期でしょう。1940年頃にはビブラートが定着してきていますので、1世代前は使うのがはばかられた圧力も、当然の奏法として積極的に使えるようになりました。これはヴァイオリン奏法における、ブレークスルーというのか、明確な技術革新と言えるものだと思います。
残っている映像を見る限り、ハイフェッツはいち早くそのような奏法を取り入れ、米国で成功したのだと思います。

3.音楽表現
言葉尻をとらえて空想の世界で遊ぶだけでなく、実際の音を聴きましょう。1910年くらいから後の演奏であれば、探せばいろいろな音源が残っています。
私は、新顔の通りすがりさんが当時の音源から感じたことに同意します。
反論するのでしたら、これぞロマン派の極地という演奏をしているオケの音源を具体的にお示しください。
今では演奏家の常識となっている音楽表現上のマナーが理解できていれば、容易にわかることですが、これは受けてきた音楽教育や音楽経験、また音楽環境により養われるもので一部の人の中では常識であっても、まったく理解できない人には何のことかすらわからないという類のものです。

[41257]

Re: ハイフェッツって・・・

[雑談・その他]
 通りすがり [09/09/26 1:58:16]

>匿名希望Aさま、ぜひ”Surface Sound"・・・・極端な場合1オクターブ高い音になります。

これはいわゆる裏返った音やフラジオレットとどう違うのかいま一つはっきり示して頂いておりません。

〉どうも私がはぐらかされているような気がしてならないのですが。

・・・・・返す言葉もない。

新顔の通りすがり氏が「譜面に対するこまやかさ」と述べておられるのに、その話には触れていないで、議論を展開する。
はぐらかしそのものですね。きちんと返答しなさい。

追加
〉)〉私はこのスレッドでつきつめれば以下の二つのことを主張しているだけです。

(1)オーケストラ全体の音量は20世紀前半より現在の方が大きい。
(2)音色を重視すると大音量を出せない奏法がある(ハイフェッツの速い弓の音色のように)。

は撤回されるのですね。

以前「孤軍奮闘」と揶揄していただきましたが、それに対し全く反論できないようですね。

「はぐらかさないで」謝るのならそうとはっきり宣言してください(はあと)。

[41256]

Re: ハイフェッツって・・・

[雑談・その他]
 catgut [09/09/26 0:05:30]

匿名希望Aさま、ぜひ”Surface Sound"についての解説を読み直してみてください。弓の速度が速すぎると、弓毛と弦の接触が特殊になり、音が大きくなるのではなく音色が変わってしまいます。極端な場合1オクターブ高い音になります。あえて例えるなら、エンジンを回しすぎて異常振動しかえって出力が落ちているようなものです。


新顔の通りすがりさま、どうも私がはぐらかされているような気がしてならないのですが。

20世紀後半のヴァイオリニストは平均的に音程感覚が悪いのでヴィブラートを音の下にかけると思っていた、という説明で良いのでしょうか。単にガラミアンの指導がこの点についておかしかったと言えば良いのではないでしょうか。もちろんある観点では当時のオーケストラ奏者より現代のオーケストラ奏者のほうが平均的に優秀とは思いますが、19世紀末にはまだブルックナー(1896年没)やブラームス(1897年没)が生きていたわけで、少なくともロマン派の解釈なら20世紀初頭の奏者のほうが現在の奏者より上だったかもしれません。そしてその時代に現在でも称えられる多くの名ヴァイオリニストも登場しているわけです。

ヴィブラートは明らかにガラミアンの間違いですが、ガラミアンが弓に圧力を多用する奏法を推奨したこと自体は究極的には好みの問題であり、正しいとか間違いという問題ではありません。ただ、それが20世紀前半(つまりアウアーとフレッシュの指導の影響力が強い時期)の主流の演奏様式とは違うという点はヴァイオリンを演奏する人なら知っていなければならないでしょう。


念押しですが、マーテンスの「弦楽技法」に、アウアーの弟子として知られるフランシス・マクミランへのインタビューが掲載されています。マクミランは以下のように語っています。

-----
過去の大バイオリニストの多くはffを奏する時に、弓を駒の所に置く代りに、指板の近くにおいて奏きました(中略)。弓の圧力によってバイオリンの音を無理に出すことは、求めんとする効果を常に台なしにするものであります。
-----

すでに引用した通り、アウアー自身も以下のように書いています。
(ヴァイオリン奏法 Violin Playing as I teach it)

-----
弓は軽く持つ。しかし、楽に動かすことができる程度にしっかりと持つ。
特に弓を弦に押しつけて大きな音を出そうとしてはいけない。これこそ技巧
というもので、努力と経験によってのみのばすことができる。
-----

[41254]

もうひとつ

[雑談・その他]
 通りすがり [09/09/25 20:25:20]

[40715]
>もうひとつ、私が気になることに、弦楽器奏者の難聴の問題があります。
調査によって差がありますがプロのクラシック奏者の4%-40%に難聴があるそうです。その原因の多くは大音量によると考えられています。
ヨーロッパのオーケストラ奏者は演奏中に耳栓をすることが多いということです。

難聴が問題になっていることは認めるとしても、
「最近」問題視されるようになったのは
「最近」音量が急激に増加したのではなく
「最近」労働環境がますます整備され、労働者の健康増進の機運が高まり、それまで誰も指摘してこなかった問題が掘り起こされてきたのではないでしょうか?

真相やいかに。

[41253]

Re: ハイフェッツって・・・

[雑談・その他]
 通りすがり [09/09/25 20:19:07]

[40698]
>ちなみにアンプ付きレコードプレーヤーが一般に普及したので大音量に慣れた聴衆がコンサートでも大音量を求めるようになったという分析は、以前も紹介しましたが「天才を育てる」というドロシー・ディレイの伝記に載っています。

これって、黎明期の蓄音機と最近のAVの比較のことじゃあないでしょうか?
いわゆる蓄音機に比べたらいわゆるステレオの方が音量が大きいのは当たり前です。
しかし、ホームシアターの大音量になれた聴衆という意味ではないですよね。
仮にそうだとしたら、家で聞くような大音量を演奏会場に求めたということはありえませんよね。

ドロシー・ディレイの伝記には本当のところどういう意味で上記の記載があったのでしょうか?
これまでの例に漏れず、きっとcatgutサンが曲解なさっているのでしょう。

[41252]

スレの趣旨はどうなるのか?

[雑談・その他]
 新顔の通りすがり [09/09/25 19:49:02]

[41245] catgut氏

>>>>現代ソリストの水準はいかがでしょうか。
>>>>これは真面目な質問ですので
はー?、そうですか、今までcatgut氏は不真面目だったとでも?
社会人になって久しいですが、自分自身に「真面目な」って形容詞を冠する人は珍しい。
------
[41226] catgut氏
>>>>あのように私が書いたのは、カザルス自身は全弓の常時使用を「学校の慣習と教育」が原因と明確に指摘しているのに対して、一部の奏者の能力が低いことが原因と解釈されているように思えたためです。これは新顔の通りすがりさまの個人的な見解でした。
------
だから困るんだよ。
「一部の奏者の能力が低い」という風に私は述べていない。
-----
41220をcatgut氏はきちんと読んでいない。私は:
『20世紀初の平均的演奏家は、今日の平均的演奏家の水準に比較して、譜面に対するこまやかな神経に欠けていた』
と述べているのです。これはカザルスの見解に裏付けされています。
[41220]で私が引用したカザルスの指摘
"in order to serve a composer's musical intention 'we are sometimes oboliged to make bow changes within the written slurs and we we mustn't be too preoccupied about this. The changes must, of course, be intelligent and in goot teste."
=========
a cpmposer's musical intention 「一人の作曲家の音楽的意図」
に「奉仕する」to serve
=========
ことが出来ない奏者は「譜面に対するこまやかさが備わっている」
とcatgut氏は判断しますか?

カザルスやフレッシュの教育によって譜面に対する細やかさをを多くのヴァイオリニストやチェリストが獲得したのが20世紀中葉以降(あるいは後半はもっと)に起きたというのが私の理解です。

Rostalが
well-known and undisputede fact
『周知の、争う余地の無い事実』
と述べたのはけだし当然ですよ。

catgut氏がもし他人の書き込みを歪曲せず真摯に読んで応答すると確約なさるなら、いつでも受けて立ちますよ。

[41250]

Re: ハイフェッツって・・・

[雑談・その他]
 匿名希望A [09/09/25 9:16:26]

>>(2)音色を重視すると大音量を出せない奏法がある(ハイフェッツの速い弓の音色のように)。
私、良く理解できないのですが、一般に、弓速が速ければ、速いほど音量が出ると思うのです。如何でしょうか。

[41247]

Re: ハイフェッツって・・・

[雑談・その他]
 通りすがり [09/09/25 2:18:31]

>>私はこのスレッドでつきつめれば以下の二つのことを主張しているだけです。

(1)オーケストラ全体の音量は20世紀前半より現在の方が大きい。
(2)音色を重視すると大音量を出せない奏法がある(ハイフェッツの速い弓の音色のように)。

これに関する疑問にお答えになっておりません。
前言を撤回されると受け止めてよろしいのですね。

[41245]

Re: ハイフェッツって・・・

[雑談・その他]
 catgut [09/09/25 0:25:57]

新顔の通りすがりさま、

-----
現代オケの水準は史上最高です。間違い有りません。
-----

現代ソリストの水準はいかがでしょうか。やはり史上最高とお考えでしょうか。そうでないとしたら、原因はどのようなところにあると思われるでしょうか。これは真面目な質問ですのでぜひ見解をお願いいたします。
私との価値観の違いを明確にできるかもしれません。

[41241]

Re: ハイフェッツって・・・

[雑談・その他]
 新顔の通りすがり [09/09/24 9:59:18]

41236 catgut氏
>>>私もフレッシュの指導内容は現代的であると認識しています
----
フレッシュが現代的、というのは必ずしも中らないでしょうが、21世紀の我々から見て、音楽的目的を楽器の都合より優先するのが当然だ、という意識改革を行ったことは高く評価されます。
ヴィブラート論争の単なる補強資料などではありませんよ(爆笑)。
実はD.ブルーム著:『カザルス&解釈の芸術』に見るカザルスの教育も同じ方向性です。

20世紀前半、の範囲はカルボナーレ氏指摘のとおりあいまいですね。
その時代は沢山録音が残っています。
何度も言いたくありませんが、カペSQの弾くラヴェル(1928年録音)を今日の聴衆に聞かせたら、爆笑かドン引きのどっちかです。
シゲティの弾くモーツァルトVn協4番の伴奏はビーチャム指揮ロンドンPh.です(1934録音)。独奏家シゲティは大いに素晴らしく、見習いたい点が多々あります、しかしロンドンPh.は良くない。今の聴衆は爆笑します。
つまりオケの水準は低かった。音楽的に文法違反。自然法則(カザルスが言っている)違反のつるべ打ちです。
一将功成りて万骨枯る、だったんですよ。これは音楽的に不幸なことでした。ずば抜けた才能があった少数の人たちは抜きん出た。それは21世紀には無いことだったでしょう。現代オケの水準は史上最高です。間違い有りません。

「通りすがり」氏のおっしゃるとおり、ハイフェッツに関する実証的調査はどうなるのでしょうね?

[41239]

Re: ハイフェッツって・・・

[雑談・その他]
 カルボナーレ [09/09/24 1:59:14]

>カルボナーレさま、
>ご指摘はもっともですが、ここでは全般的な傾向としてご理解ください。

理解できません。

まず、20世紀前半とは、1949年までの約50年間を指すのですか? それとも1910年頃までを指すのですか? あるいはcatgutさんにとっては、1925年までくらいのことをイメージしているのですか?
よく使うのは前半、後半と、2分した前をさす言葉ですが、中盤もふくめた、3等分のこともあります。
言葉の定義は同じ土俵で議論をするための基本ですので、どのような定義において、その言葉”前半”を使われているのかを、教えてください。

また、例えば、お得意のビブラートで言えば、20世紀前半の全般的な傾向はどうなのですか?
SPレコードでの複数の音源を聴いた私の認識は、1910年以前はかけない、あるいは持続音の最後だけにかけるような演奏がほとんどで、1910年代で少しずつ使う頻度が増え、1920年代では定常的に使う人が現れ、1930年頃になると、全般的にビブラートを多用するようになっており、1940年くらいになると今と変わらないくらいかけるようになってきているというものなのですが、”20世紀前半”というくくりにおいて、どのように全般的な傾向としてまとめられるのでしょうか。私にはまとめることができないので、ぜひ教えてください。

個人的には、何事も、やはり十年一昔くらいの粒度で分析していくのが、妥当だと思いますが。

[41236]

Re: ハイフェッツって・・・

[雑談・その他]
 catgut [09/09/24 1:02:21]

新顔の通りすがりさま、
ロスタルの指摘通りで、私もフレッシュの指導内容は現代的であると認識しています。神童として生まれなくても、正しい方針と努力があればヴァイオリン演奏技術を習得できるとフレッシュは主張しています。ヴィブラートと音程の関係においてフレッシュとガラミアンの記述が対立していましたが、もちろんフレッシュの記述のほうが正しいものでした。

しかしヴィブラートについては、フレッシュは使い過ぎを戒める点でアウアーに近い立場でした。ヴィブラートの多用化についてはノリントンらの批判が有名ですが、なぜか弓圧の多用化については従来あまり指摘がありませんでした。ガラミアンの指導に沿うものだったからでしょうか。「全弓の過度の使用」についてはフレッシュも当然否定しています。しかし「全弓を使いこなす練習を積んだ」ヴァイオリン奏者の中から、歴史的な名ヴァイオリニストが多く出たという事実を忘れることはできません。

カルボナーレさま、
ご指摘はもっともですが、ここでは全般的な傾向としてご理解ください。

モグラさま、情報提供ありがとうございます。
「ボーボー」という感じの音になるという話は、バロックヴァイオリンに関連して読んだ記憶があるのですが、適切な弦を選択すれば現在の金属巻のG線と大きく違う音色になるというわけではないのですね。認識を改めます。

[41235]

Re: ハイフェッツって・・・

[雑談・その他]
 モグラ [09/09/24 0:51:04]

通りすがり様。自分は、プレーンガットのE線は、見たり弾いたり触ったりしたことはありますが、自分の楽器に張ったことはありません。

自分は、昔ながらのオイドクサのアルミ巻きE線が気に入っており、それにプレーンガット(ヴェニス・カトリン)のA・D・G線を組み合わせて張ってます。

プレーンガット弦におけるヴァーニッシュの影響についてですが、ヴァーニッシュが1回か0回(ノン・ヴァーニッシュ、ナチュラル)かの差は、耐久性に大きな違いが出ます。自分は、ハイツイストのA線で、同じゲージのノン・ヴァーニッシュ(ナチュラル)と1×ヴァーニッシュと3×ヴァーニッシュを比較したことがあります。

0回ヴァーニッシュ(ナチュラル)のプレーンガット弦は、指による摩擦や汗の影響で、徐々にボソボソとほつれてきますが、1回ヴァーニッシュの弦は、ニスでコーティングされているお陰で、なかなかほつれません。これが3回ヴァーニッシュの弦になると、さらに耐久性が増します。

ヴァイオリンのE線のような細い弦では、ヴァーニッシュの有無は、ただちに耐久性に影響を与えると思います。

自分は手に汗をかき易いので、TOROの3×ヴァーニッシュのヴェニス・カトリンを愛用しています。

プレーンガットのE線の耐久性についてはわかりませんが、プレーンガットのA・D・G線に関しては、3×ヴァーニッシュであれば、3〜4ヶ月は余裕で持ちますし、6ヶ月経過しても、それなりに使えます。3ヶ月経過すると十分にへたってしまうナイロン弦よりも、6ヶ月経過したプレーンガット弦の方が、ずっと元気の良い音が出ますし、単音の音程や重音での調和も良いと思います。

[41234]

ガット弦について

[雑談・その他]
 通りすがり [09/09/24 0:32:43]

モグラ様

登場をお待ちしておりました。
某氏の発言の中にプレーンガットのE線の耐久性が低いとありました。
私は1Xヴァーニッシュのものしか使用経験はありませんが、これは金属線に劣らない耐久性がありました。
ニスを掛けていないものはやはり耐久性が劣るのでしょうか?

[41232]

Re: ハイフェッツって・・・

[雑談・その他]
 モグラ [09/09/23 23:16:04]

41223でのcatgut様の発言の中に
>なお、プレーンガットG線は私自身は使ったことがありませんが、現在のG線とはかなり音が異なり「ボーボー」としたはっきりしない音になると聞いています。
 と書かれていますが、これについて、古楽器(バロック・ヴァイオリン)ではなく現代のヴァイオリン(モダン・ヴァイオリン)に、実際にプレーンガットのG線を張って愛用している者の立場からコメントさせていただきます。

 プレーンガット(裸ガット)のG線は、ゲージが太過ぎるとたしかに、ボーボーとしたハッキリしない音が出ますが、そのヴァイオリンにとって太過ぎない「ちょうど良いゲージ」を張れば、芯があって張りのある、しかも太くて朗々とした音を出すことができます。

 プレーンガットのG線を張る場合は、ハイツイストだと固くて柔軟性に欠けますので、ロープ編み構造で柔軟性としなやかさに優れるヴェニス・カトリンを選択することを強くお薦めします。ヴェニス・カトリンであれば、倍音が豊富なので、金属の巻き線の無いプレーンガット弦でも、遠くまで良く透る音、エッヂの効いた音、を出すことが可能です。

 catgut様には、ぜひプレーンガットのG線を実際にお試しいただきたいと思います。きっと大いに気に入られると思います。

 参考までに、イタリアのTORO社のヴェニス・カトリンは、極めてしなやかで柔軟性に富んでいて、しかも、弦の表面が素晴らしくなめらかなので、ハイツイストのプレーンガット弦と同様、何の違和感も無く演奏することができます。ロープ編みの裸ガット弦だからと言って、特別に構える(用心する)必要はありません。

[41231]

Re: ハイフェッツって・・・

[雑談・その他]
 カルボナーレ [09/09/23 22:59:08]

>catgutさん

以前から十年一昔、1世代変わるとまったく世の中が変わるとということを、例も挙げながら何度も言ってきました。ご理解いただけませんか。
意見を述べる際、”20世紀前半”という表現はあまりに広すぎるので、少なくとも”10年単位”で、かつ”どの国の話か”限定して、意見を述べていただけませんか。そうでないと、話が発散して前に進みません。

例えば、日本に限定した縄文時代や弥生時代の話であれば、その粒度で話ができますが、少なくとも激動の20世紀の欧州各国と海を超えた米国の事柄を述べるのに、その粒度でグローバルな話を取り上げて何か一つの結論を導きだそうとするのは、正気の沙汰とは思えません。
例えば、私が「20世紀後半の世界は豊かだった」という見解を示したら、それは正解?不正解? 
山のような文献の中には、豊かであることを示すものが山のようにあり、一方豊かでないことを示すものも山のようにありますので、どうにでも話は誘導できますが、結局はひとまとめにして語るべき内容でないので、雑談のネタ以上の何物でもなく、最後は結論にたどり着く事なくそのうちに話に飽きて終わります。最後の意見が「豊かで」だったか、「豊かでない」というものだったか、ということを持ち出して勝った負けた的に結論とすべきものでもなく、結局、かけた時間に対して得られたものが極めて少ない、というタイプの雑談となります。

再度言いますが、今後、意見を述べる際、
少なくとも”10年単位”で、かつ
”どの国の話か”
を明確にして、意見を述べていただけませんか。
まずは、[41228]を、上記に基づき、年代と地域を明確にして、語ってください。

[41230]

Re: ハイフェッツって・・・

[雑談・その他]
 通りすがり [09/09/23 22:18:21]

なんだか話題がハイフェッツからカザルスに移っています。
新たにスレッドを立てて頂きたい。
カザルスについてとか20世紀前半の奏法についてとか。

>私はこのスレッドでつきつめれば以下の二つのことを主張しているだけです。

(1)オーケストラ全体の音量は20世紀前半より現在の方が大きい。
(2)音色を重視すると大音量を出せない奏法がある(ハイフェッツの速い弓の音色のように)。

とおっしゃるのでしたらせめてこのスレッドでは(1)についてだけでも決着をつけて下さい。
証拠となるデータをそろえて下さい。
(1)について否定しているのではありません。
信じるに足る証拠を探して下さいと言っているのです。
ホールに関しては私の調べたものが信用できるか否か、
データが足りないか十分かコメントして下さい。

[41229]

Re: ハイフェッツって・・・

[雑談・その他]
 新顔の通りすがり [09/09/23 21:26:37]

はーいはーい(ニコニコ)。
catgut氏も読んでいるはずの「カール・フレッシュの覚書」の英語版1957年のマックス・ロスタル序文で
IT IS a well-known and undisputed fact that the high standard of violin playing of today is absolutely unthinkable without the powerful and lasting influence which Carl Flesch exercised through his researches, writings and teaching.
も、「ロスタルの個人的見解」って訳ですかね。
だとしたら「IT IS」と書いたロスタルは誇大妄想狂かも知れません。
high standard of violin playing of today
であって of yesterday じゃありません。
catgut氏は of yesterday な奏法を「個人的見解」として好むと告白するのですね。結構です、了解しました。

私は自分の耳で聴き、目で見たことに基づき発言していますよ。
1920年ころのオーケストラの悪趣味な演奏を私はCDで幾たびも確認しています。ハイハイ個人の耳で聴いたのですよ。
of yesterday なリュシアン・カペの四重奏団の演奏も、復活して欲しくありません。まっぴらごめんであります。

[41228]

Re: ハイフェッツって・・・

[雑談・その他]
 catgut [09/09/23 21:07:52]

大変不思議なことに「ストラディヴァリの製法」と同じく「20世紀前半の奏法」は何か神秘的な理由により永遠に失われたと思い込んでいる方がいらしゃるように思われます。私は決してそのようなことはないと思います。

以下のような点を考慮すれば、20世紀前半の演奏様式に近い演奏が現在でも可能だと思います。もちろん、短時間の練習でできるようなものではありませんが。

(1)イントネーションの違い(多様性)
一例としてカザルスは「カザルスとの対話」で以下のように述べています。

私はある人々を跳びあがらせるようなことを表明できる。すなわち、私のシステムではたとえば、変ニと嬰ハとの差は、半音のハと変ニの差、あるいは嬰ハとニの差よりも大きいのである(表情的音程について 
日本語版p242)。
   
(2)ボーイングの違い
20世紀前半では速く軽めの弓づかいで音量と音色をコントロールする
比率が高い。

(3)旋律演奏のポリシーの違い
   20世紀前半は声楽(歌)に似せる意識が強い。声楽的ポルタメントや、声楽的な音色の模倣を行う。弓使いも人間の息遣いを極力模倣する。ヴィブラートも歌でヴィブラートがかかる場所のみでかける。

(4)プレーンガット弦の音色の違い

個人的には、現存のヴァイオリニストでは、イダ・ヘンデルが(2)と(3)に関してはかなり20世紀前半のテイストを保っているのではないかと思っています。かなりご高齢なので今回の日本公演でどうかは保証の限りではありませんが。


最低な人格ですね さま、
カザルスは慎重にも、当時の教育が悪いという表現をしているにもかか
わらず、当時の奏者の能力が低いという解釈は正しいと思われますか?

[41226]

Re: ハイフェッツって・・・

[雑談・その他]
 catgut [09/09/23 18:36:29]

新顔の通りすがりさま、翻訳の件了解しました。

私が勘違いしていたようですが、あのように私が書いたのは、カザルス自身は全弓の常時使用を「学校の慣習と教育」が原因と明確に指摘しているのに対して、一部の奏者の能力が低いことが原因と解釈されているように思えたためです。これは新顔の通りすがりさまの個人的な見解でした。

カザルス自身は長い弓づかいの原因として、ブランスやベルギーの流派(の教育)で「弓を弦につけたままでなくてなはならない」という「執拗な先入主」があったことを指摘しています。いったんある奏法が普及すると、それがおかしいと思っている人がいてもなかなか修正はできないということですね。

[41225]

Re: ハイフェッツって・・・

[雑談・その他]
 新顔の通りすがり [09/09/23 12:14:02]

catgut氏 res感謝したいのは山々ですが…
「佐藤訳がカザルスの意図をどうのこうの」
という発言を私は全く行っておりません。
ちゃんと読んで下さい、お願いです!!
そうではなくて
>>>>>我々の想像を越えるレベルで、弓を長く使い、圧力をあまり使わない時期が実際にあったということを理解する必要があります。この「習慣」が良かれ悪しかれ20世紀前半の多くの演奏に影響を与えたことは間違いないでしょう。この原因はなかなか理解しがたく、バロック時代の演奏習慣由来なども考えられますが、個人的にはプレーンガット弦の振動性質とプレーンガットが「削れないようにする」配慮があったのではないかと想像します。
---
というcatgut氏に対して私は、その「習慣」をポジティブに評価できないぞ、と書いたのです。疲れるなあぁ全く!!

[41224]

Re: ハイフェッツって・・・

[雑談・その他]
 通りすがり [09/09/23 11:55:19]

[41223] はいったいなんですか?
暫く書き込みがなかったので期待していたのですが
今の話の流れとほとんど関係ありません。
こんな事しか書けないのですか?

今投げかけられている疑問についてまじめに解答してください。

○新顔の通りすがり様の質問
ハイフェッツの音量が小さかった原因は
A弓を緩く張っていた。
Bロシア式弓の持ち方をしていた。
ことに由来するのか否か。

○ガット弦、金属弦の張力と音量に関するデータ。

○コンサートホールが年々大型化している証拠。

○オーケストラの音量が年々特に20世紀後半に増大している証拠。

[41223]

Re: ハイフェッツって・・・

[雑談・その他]
 catgut [09/09/23 11:19:53]

新顔の通りすがりさま、

「カザルスの対話」の翻訳者である佐藤良雄はご存知の通りカザルスの直弟子ですから、カザルスの意図をまげて訳しているとは考えにくいと思います。

「ヴァイオリン演奏の技法」の新しい英語版では以下のように原書から翻訳されています。
google書籍検索で読めます(The art of violin playing p69)

It would appear that the same dynamic level can be
produced in two ways:

a.With little bow, strong pressure(or weightiness), in close proximity to the bridge.
b.With much bow, little pressure, farther away from the bridge.

Which, in reality, is the stronger, i.e., the more projecting?
(一部略)
The basic tenet of the broad use of bow is at the core of both the
Franco-Belgian as well as the Russian school. It is altogether one of
the healthiest and recognized basic principles. This in no way alters
the fact that there are, at times, clearly defined, outstanding, and
even self-willed personalities who subconsciously prefer
a manner of playing which runs counter to the generally accepted
rules(for instance, Kreisler). Such unusual characteristics of playing
are, however, usually so intimately connected with the innermost
expressive needs, that unusual approaches are necessary
as a consequence of the individuality and sensitivity of the
personality involved.
The mere imitaion of technical peculiarities, without the corresponding inner compulsion, will bear the stamp of insincerity and even artistic forgery. Greater pressure with smaller expenditure of bow, in forte,
should therefore, in general, be rejected.

フレッシュは「クライスラーのように弾きたい」と言う生徒がいたら、「単にそういう技術的特色を模倣するということは明らかに不誠実であり、芸術的偽造とさえ言えよう。だから、弓を少く使って、弓に強い圧力を加えて強音を出すことは、普通はやらない方がよい(佐々木庸一訳)」のように説得したのかもしれません。現在は「ハイフェッツのように弾きたい」という生徒に逆のことを言う人がいるのかもしれませんが。

なお、実際にガットE線を使用された方はご存知の通り、モダンピッチに対してガットE線は耐久性が弱すぎるという問題を抱えています。細さに対して張力が強すぎるため、大抵左手指で弦を押さえる部分にささくれが出来て、張力で切れてしまいます。実用性を考えるとスチール線のように強い張力にはできません。A,Dはプレーンガットでも十分太いのであまり気にする必要はありません。

「半分程度の張力」という表現は、現在最も強い張力のE線が9kg重程度、プレーンガットE線が5kg重程度で使われたケース可能性があるということで書きましたが、もっと張力の弱いスチール線ともっと強い張力のプレーンガットE線を比較すれば「半分程度」はおかしいということなら、その通りですので謹んで訂正させて頂きます。

なお、プレーンガットG線は私自身は使ったことがありませんが、現在のG線とはかなり音が異なり「ボーボー」としたはっきりしない音になると聞いています。

[41220]

Re: ハイフェッツって・・・

[雑談・その他]
 新顔の通りすがり [09/09/22 12:04:39]

[41207]  catgut氏
>>>>「カザルスとの対話」コレドール著 佐藤良雄訳 p248
>>>>先生は、弓をいつもその長さいっぱいに引くという習慣を排撃なさいましたね?---中略----
catgut氏:この原因はなかなか理解しがたく

わたくしは"Casals and the art of interpretation":David Blume著、オックスフォード大学出版 の英語版を持っています。ペーパーバック版113-114ページを引用します。
When discussing the use of bow, Casals would sometimes comment, 'The composers think of their music and very often they don't think of the requirements of the instrument.' He pointed out that in order to serve a composer's musical intention 'we are sometimes oboliged to make bow changes within the written slurs and we we mustn't be too preoccupied about this. The changes must, of course, be intelligent and in goot teste.
121ページ下註も引用します。
While Casals' bowing indications could sometimes look complex (e.g. slurring across bar lines to avoid accents , detaching certain quick notes in lyric passages to enhance articulation) , their exedution , in his hands, sounded natural and simple.

前半の引用は、作曲者の意図に沿うには印刷されたスラーの線内で弓を分割すべき場合がある、というのが大意でしょう。
後半の引用は、カザルスのボーイング指示は、アクセントを回避するための小節線を跨ぐスラーや、アーティキュレーション(明瞭な音の区切り)を強調するために叙情的走句の速い音符を切って発音するなど、複雑なものであったが、聴くと自然で単純に聴こえた、という意味でしょう。

カザルス風のボーイングの工夫は現代の独奏、室内楽、オーケストラの演奏で既に広く普及し、というより教育の段階からしつけられる当然の常識となっています。フレッシュのボーイング改革も同様な方向性だと記憶しています。ただし私はフレッシュ師の"The art of violin playing"上巻を持っておらず、親族がドイツ語版を持っていて借りたいのですが、他県に赴任しており駄目でした。いま英語版を紀伊国屋に注文していますので、後日確認したいと思います。

ようするに20世紀初の平均的演奏家は、今日の平均的演奏家の水準に比較して、譜面に対するこまやかな神経に欠けていた。そのため不自然な区切り(たしかフレッシュがフレーズの区切りではポルタメントするな、と注意したように記憶します)や楽器の都合での不自然なアクセントを付けてしまう場合があったということになるのだと考えます。憶測でなく古い録音にその例があります。

だからカザルス以前の

>>>>>この「習慣」が良かれ悪しかれ20世紀前半の多くの演奏に影響を与えたこと

を今日の立場からするとあんまりポジティブに評価は出来ませんね。
ただしそれなりの『味』はあったのでしょうね。1920年代のTutti奏者を聴くと下手糞ですが時代を感じます。ガラミアンの師カペーの録音を聴くと悪趣味と感じます。でもそれが時代でしょう。日本のクラシック先カンプリア代の野村あらえびすさんの時代は、それしか無かったのでカペーが権威だったかも知れませんね。

[41219]

Re: ハイフェッツって・・・

[雑談・その他]
 新顔の通りすがり [09/09/21 22:21:04]

[41213] 匿名希望A氏 [09/09/21 0:29:30]
におっかぶせますよ。
>>>>catgut様
>>>>要するに、ハイフェッツの音量は、小さかった。
>>>>その原因は、
>>>>@ガットを使っていた。
>>>>A弓を緩く張っていた。
>>>>Bロシア式弓の持ち方をしていた。
-----
catgut氏の返事がありませんが、私はガットの問題をおいといて
ABは音量の問題に直結しないと承知します。
私の何人目かの恩師は深いロシアン・グリップで弓を緩く張ります。
音は演奏会場の客席で聴くと大変大きく、いわゆる綺麗なエロティックな音が特徴でした。弓速は別段早めじゃないと思いましたね。

[41218]

Re: ハイフェッツって・・・

[雑談・その他]
 カルボナーレ [09/09/21 12:38:51]

裸ガット弦の太さと弦長と張力の関係を求める、計算尺やWindowsソフトが紹介されているサイトを見つけました。
ttp://www.crane.gr.jp/~tarolute/kogakkistarter5.htm

当時のガット弦の太さはわかりませんが、現在の裸ガットの太さの参考としては、もう一人のヴァイオリンウェブ ブログ化名人の方が紹介しているサイト(このBBSのメニューの左から入れるようです)の情報が使えます。

弦長を326mm(計算尺の精度でとりあえず約32cmで計算)とすると、ミディアム太さと張力は
E 0.60mm 5.6kg重くらい (0.58mmでは5.1kg重くらい)
A 0.82mm 4.5kg重くらい
D 1.06mm 3.5kg重 くらい
G 1.80mm 4.4kg重くらい(太さは例のスレからおおよそで想定)

4.5kg重付近で統一しようとすると、
E 0.54mm =>ヘリコアのA線くらいの太さ
D 1.20mm =>チェロの標準的な金属巻きのG線くらいの太さ
くらいの太さとなります。なお、上記A線の0.82mmはドミナントのD線くらいの太さ、G線の1.80mmは現在のチェロのC線で一番太いオリーブくらいの太さですね。

イコールテンションを主張する、モーツァルトの父君は、低音弦に今のチェロの弦くらの太さの弦を使っていたのでしょうか。
という矛盾は置いておいて、ハイフェッツが使っていたAとDの弦の太さがわかれば、張力もわかります。張力が強い=大きな音とは一概には言えませんが、数字で張力を比較することも一度はやっておいて無駄にはならない気がします。とくに結論のない書き込みとなりましたが、ヒントとなる情報として記載しました。

なお、太い弦は振動しないのでそれを解消するための金属巻弦の歴史は古く、17世紀の始めには一時的に普及し、再び18世紀初頭前後くらいからは使われていたようですので(出典は、Dmitry Badiarov氏のセミナーです)、20世紀以前の弦の変化もcatgutさんの検索能力でまとめられてはどうでしょうか。

[41217]

Re: ハイフェッツって・・・

[雑談・その他]
 新顔の通りすがり [09/09/21 10:18:00]

数値データを示したのに、
>>>>プレーンガット弦使用の時代が、比較的イコールテンションに近い弦の選択をしていたとすれば
『とすれば』と来ましたね。仮説の上でレクチャーしていただきファンタスティックではありますが、私としては{数値的に反論}していただきさえすれば結構なのですよ。

それにしても相変わらずの韜晦振りです(爆笑)…。
>>>>E線は現在のスチール線よりは低めの張力だったといことになります
あたりまえでしょ。誰もそれを否定して掛かっている訳じゃあるまい。
論点をずらさないで下さい。『半分しかない』を公式に撤回していただけるのですね。
/////////
作文指導を差し上げます
「すいません、半分しかない、はキータッチの勢いで打ってしまいました。現在のスチール線より低め、と言いなおします。失礼しました。」
/////////
こういうタッチでいれば、常連諸氏も拍手を下さいましょう。

ま、それはそれとして…
===再掲====
佐々木氏張力データ
クロムコア E 7.57
バロック生ガットE(半音低い)6.06以下
6÷7.5としても8割の張力があります。
======
定量的な議論で行きたいものです。
上記数値から推定するに、
『仮にモダンピッチガットがスチールE線より低張力であったにしても、たぶんスチールの8割5分から9割程度あるのではないか。』
推定ですので、数値的反論に出会えば潔く撤回しますよ。

41139 catgut氏
>>>>20世紀初頭にはヴァイオリンの音量が小さかった根拠
----
根拠は、したがって補強が必要です。
じっさい『半分』だったら確かに相当な説得力だったことでありましょう。

[41216]

Re: ハイフェッツって・・・

[雑談・その他]
 匿名希望A [09/09/21 9:44:12]

ハイフェッツだけが、弓を強く張ると、音質が低下するという根拠は、どこにもありません。ハイフェッツでも、音量を確保する手段の1つに、我々と同じように、弓を少しきつく張る手段はとっていた。
現実には、ただそれだけの当たり前のことしかなかった。

[41215]

Re: ハイフェッツって・・・

[雑談・その他]
 catgut [09/09/21 9:02:30]

新顔の通りすがりさま、
「楽器の物理学」日本語版 p280に以下の記述があります。
googleの書籍検索で読めます。

-----
弦の張力の公称値は34.8から84.0Nの範囲である。現代のヴァイオリニストは4本すべての弦の張力を同じにするように努めるべきというLeopold
Mozartの忠告に留意していないらしい。D弦だけでも張力の範囲は34.8
から61.7Nにまたがっている一方、E弦はどちらかというと巻き線であろう
となかろうと皆高く(72.3から81.0N)設定されている。
-----

プレーンガット弦使用の時代が、比較的イコールテンションに近い弦の選択をしていたとすれば(当然ゲージで張力は異なる)、半分まではいかないにしてもE線は現在のスチール線よりは低めの張力だったといことになります。

[41214]

Re: ハイフェッツって・・・

[雑談・その他]
 匿名希望A [09/09/21 1:14:37]

弓の毛を、緩くしたり、強くしたりすることで、「音質」は変化します。
が、緩いから音質が良く、強いから悪いとは言えません。
緩すぎると音質は悪くなります。強く張って良い音質をだすことは、可能です。弓の速度に対し、圧力が適切であればよいのです。

[41213]

Re: ハイフェッツって・・・

[雑談・その他]
 匿名希望A [09/09/21 0:29:30]

cutgut様
要するに、ハイフェッツの音量は、小さかった。
その原因は、
@ガットを使っていた。
A弓を緩く張っていた。
Bロシア式弓の持ち方をしていた。
と仰りたいのですね。他には原因はないのですね。

[41212]

Re: ハイフェッツって・・・

[雑談・その他]
 新顔の通りすがり [09/09/20 22:28:00]



あんまり突込みどころ満載なんで1個ずつ行くとします。
データに基づかない印象をつぶやくのは止めましょう。
----------
ヴァイオリンA線
佐々木朗氏のリポート

張力(kg重)
クロムコア : 6.28
ドミナント(硬弦): 6.16
ダダリオ・ザイエックス: 5.99
オブリガート:5.97
エヴァ・ピラッツィ: 5.87
シノクサ : 5.84
オリーブ 13 1/2 : 5.81
ダダリオ・ヘリコア : 5.73
インフェルド(赤): 5.73
インフェルド(青): 5.64
ドミナント :5.56
ゴールデンスパイラル: 5.54
トニカ ナイロン: 5.51
ラーセン* ナイロン: 5.51
ダダリオ・プロアルテ : 5.42
コレルリ・アリアンス : 5.29
オイドクサ : 5.12
ドミナント(柔弦) : 4.59
バロック用裸ガット(半音低い): 4.20以下
---
裸ガット(バロック用低ピッチ)は別格としても、オイドクサよりドミナント・ヴァイヒが低張力という具合ですから
「年々張力が増している」
とも言い切れません。じっさい私はオリーブからオブリガートに替えても張力の変化はほとんど自覚しません。
だいいち張力は好みや指の力楽器の特性、それに響きとの兼ね合いなど複雑なからみがあるので時代を下るほど強い張力が好まれるようになったとはデータから見て到底断言できません。
上記一覧にはモダンピッチのアンヴァーニッシュガットがありません、どなたか数値をご存知でしたら宜しく。


[41139] catgut氏 [09/09/16 0:23:57]

>>>>ガットE線は現在のスチールE線の半分程度の張力しかありません。ハイフェッツがアメリカデビューした頃はまず間違いなくガットE線だったでしょう。金属E線がプロ奏者に普及していったのは1920年頃からなので、20世紀初頭にはヴァイオリンの音量が小さかった根拠の一つになりますね。
----
おなじ佐々木氏張力データ
クロムコア E 7.57
バロック生ガットE(半音低い)6.06以下
6÷7.5としても8割の張力があります。
モダンピッチガットはバロックガットより強いと仮定すると
「モダンピッチの生ガットEの張力が半分」は無根拠です。

定量的な議論で行きたいものです。

[41210]

Re: ハイフェッツって・・・

[雑談・その他]
 カルボナーレ [09/09/20 22:13:03]

>カルボナーレさま、
>アウアーの教育メソッドが有名なったのはハイフェッツの成功がきっかけです。このためフレッシュは自ら命名したロシア奏法の代表としてハイフェッツを想定していたと考えられます。

ハイフェッツは1917年に米国に渡って米国在住となりましたので、それは日本でいうところの中学生頃に神童と呼ばれていた頃のハイフェッツということでしょうか?
少なくとも、今映像に残っている、米国で聴衆を熱狂させたハイフェッツが、弓の毛を緩く張って軽く弾く演奏を行っていないことは、素直に、その複数の映像を見て、音を聴くだけで、ヴァイオリンの演奏がわかっている人であれば、100人が100人ともわかるでしょう。

ハイフェッツがヨーロッパから米国に移ってしまったのが1917年。右手の技術の項がおさめられているフレッシュの教本の上巻(1923年完成)にはハイフェッツの名前はまったく見られません。
その後、フレッシュは1924年から米国のカーティス音楽院にも教えに行くようになったこともあり、下巻(1928年)ではハイフェッツが天才として2度ほど登場します。米国でのハイフェッツを演奏&活躍を目の当たりにして、そのすごさを認めるようになったと考えるべきでしょう。

よい機会なので、フレッシュの上巻の”右手”の項目のロシア派、フランコベルギー派の違いを改めて読んでみましたが、ハイフェッツの弾き方はまさにロシア派のお手本と言えますね。
フォルテでは弓を立て、ピアノでは寝かせる。フォルテの跳ばしなどでは、必要に応じて、駒側に弓を倒すなどなど。先に上げた上からの映像を見ると、まさにその通りの演奏となっています。
弓の毛の張りは、フランコベルギー派は基本的に弓を傾けてフォルテを弾くので当然常に強い張りが必要。一方、ロシア派はフォルテを弓を立てて弾くので、不必要な強い張りは逆に演奏を妨げるため、適度に弾力と吸い付きが得られて効率的に圧力をかけやすい最適な張りを選択し、かつ弓の真ん中で跳ばしやフォルテを弾いても弓の毛が棹に接触しない張りの強さは最低限持たせる。
結局、「弓を傾けてフォルテを弾く人は弓の毛を強く張り、弓を立ててフォルテを弾く人はそのように強く張らない。前者に比較すると後者の弓の毛の張りは弱い」というそれだけのことである、と理解しました。
これにより、弓の毛の張り具合と、弦に対する圧力の強い弱いを結びつけるべきではないことがよくわかりました。
さらには、ハイフェッツが弓を立てて圧力をかけて弓先側1/4〜1/3のあたりを多用する理由と、自己の音楽的欲求が求める強い圧力がかけにくい弓の中央で弾く事をできるだけ避ける故に生まれた奏法、というものが、わかったような気がします。
私は、幼い頃に習ったフランコベルギー派の奏法から、大人になって自己流でロシア派寄りの弾き方に奏法を改造しましたので、今回改めて研究する機会が持て、なかなか勉強させていただきました。


[41209]

Re: ハイフェッツって・・・

[雑談・その他]
 通りすがり [09/09/20 22:11:38]

catgut様

追伸;ホールの大きさについて何のコメントもなしですか。

[41208]

Re: ハイフェッツって・・・

[雑談・その他]
 通りすがり [09/09/20 22:09:46]

〉(1)に関しては通りすがりさまが孤軍奮闘で懐疑的な主張を展開されていますが、いったい何人の方が支持されるのでしょうか。

ではその根拠をお示しください。
いくつか提示してのですが、全く無視されましたよね。
印象や証言だけでなく
実証が大事だと申し上げているのですが、一向に理解されません。

@弦の音量の違いのデータ
Aホールの大きさ
B楽団の規模
C曲の編成の規模

Bのデータが一番取りやすいと思うのですが、なぜお示しにならないのですか?
やはり音量は変わっていないからその証拠がないのですか?

[41207]

Re: ハイフェッツって・・・

[雑談・その他]
 catgut [09/09/20 21:23:17]

「カザルスとの対話」日本語版から先ほど紹介した該当部分を佐藤良雄訳で引用します。
-----
「カザルスとの対話」コレドール著 佐藤良雄訳 p248

先生は、弓をいつもその長さいっぱいに引くという習慣を排撃なさいましたね?

うむ。私はこのような使用法をしいる学校の慣習と教育に反対した。
私からみると、音楽的観点から良くないばかりでなく、外観上もやぼでみっともない。すでに子供時代に、ヴァイオリニストやセリストたちが、いつも弓を端から端まで使ってひいているのをみて窮屈な感じをうけた。
-----

我々の想像を越えるレベルで、弓を長く使い、圧力をあまり使わない時期が実際にあったということを理解する必要があります。この「習慣」が良かれ悪しかれ20世紀前半の多くの演奏に影響を与えたことは間違いないでしょう。

この原因はなかなか理解しがたく、バロック時代の演奏習慣由来なども考えられますが、個人的にはプレーンガット弦の振動性質とプレーンガットが「削れないようにする」配慮があったのではないかと想像します。精度の低いガット弦は結構安かったのですが、高級品は当時も高く、圧力をかけない配慮があったのではないでしょうか。理由をご存知の方はご教示いただけると幸いです。ちなみにカザルスは本書で真面目に「(ガット)弦が一番よく響くのは、切れるまえなのだ」「私は弦をできる限り長く取り替えないでおく」と述べています。

ちなみにプロが使うヴァイオリン弦に限ると、弦の変遷はおよそ以下のような流れのようです。オイドクサは1922年発売、オリーブは1950年発売ということです。

1920年以前 G(金属巻線ガット)D,A,E プレーンガット
1920年代  G(金属巻線ガット)Dでやや金属巻線ガットが使われ始める。Aはまだプレーンガット、Eはスチールとプレーンガット混在。ただしE線は現在より細め。
1930年代   G(金属巻線ガット)Dでかなり金属巻線ガットが使われる。Aはプレーンガットがまだ主流、金属巻線ガット混在、Eはスチールが多数派になる
1940年代-1950年代 金属巻線ガット・低めの張力のオイドクサ系が使われる
1950年代-1970年頃 金属巻線ガット・高めの張力のオリーブ系が使われる(オイドクサも混在)
1970年代-1980年頃 ナイロン弦が使われ始める。
1980年代-現在    ナイロン弦が一般的になり、張力が強いものが増えてくる。E線も張力の強いものが使われるようになる。

90年ほどでずいぶん変わってしまったものです。

[41206]

Re: ハイフェッツって・・・

[雑談・その他]
 catgut [09/09/20 19:51:30]

私はこのスレッドでつきつめれば以下の二つのことを主張しているだけです。

(1)オーケストラ全体の音量は20世紀前半より現在の方が大きい。
(2)音色を重視すると大音量を出せない奏法がある(ハイフェッツの速い弓の音色のように)。

(1)に関しては通りすがりさまが孤軍奮闘で懐疑的な主張を展開されていますが、いったい何人の方が支持されるのでしょうか。

(2)に関しては実例として速い弓で音色を創る奏法(ハイフェッツ=ロシア奏法でよく使われる奏法)に触れました。これは開放弦・単音でも有効な音色の創出方法であり、アタックの違いなどは関係ありません。ハイフェッツは弓の返し音がよく聞こえますが、このような部分はハイフェッツの個性であるとしても、上記の音色と関係ありません。

結局(2)についての反論(音量にかかわらずどんな音色でも練習を積めば創れるなどといった)は一つでもあったのでしょうか?

カルボナーレさま、
アウアーの教育メソッドが有名なったのはハイフェッツの成功がきっかけです。このためフレッシュは自ら命名したロシア奏法の代表としてハイフェッツを想定していたと考えられます。

[41205]

これまでの数々の疑問点のまとめ

[雑談・その他]
 通りすがり [09/09/20 15:25:47]

>20世紀後半の過度の音量重視はホールの大型化の影響だけではありません。根拠は多くありますが、流れだけ書いておきます。

20世紀後半のホールの大型化の証拠を提示してください。
大型化がないのに音量重視にその影響があるとは思えません。

〉20世紀後半にアンプ付きのレコードプレーヤーが家庭に普及し、家庭で大音量で音楽を聞くようになりました。

これについても証拠がありませんね。

〉20世紀後半のソリストは音量が大きいことは必須条件であるという傾向が強まりました。

これはあるかもしれませんが、その原因は上の二つ以外のものではないでしょうか。

〉私の杞憂なら良いのですが、コンクールのために大きな音を出すことに
腐心してすでに身につけた良いテクニックを傷つけるようなことがあったら
悲劇だと思います。

これは、このスレッドの文脈では関係ないでしょう。別の問題です。

〉ハイフェッツにも音量がそれほどないという(おそらくハイフェッツの奏法とトレードオフの)特徴があり

これについても、このスレに書きこまれている多くの人の同意はまだ得られていませんね。

〉20世紀前半の巨匠はそれぞれが違った、しかし一貫したイントネーションを持っていたようです。そして「大音量」を必須としていなかった

本当ですか?
19世紀末から1920年代にかけて米国では巨大なホールがいくつもつくられたんですよ。

〉アンプ付きレコードプレーヤーが一般に普及したので大音量に慣れた聴衆がコンサートでも大音量を求めるようになったという分析は、・・・ドロシー・ディレイの伝記に載っています。

伝記に載っていることが、正しいことの証明にはなりません。せめて、筆者がどのような理由でそういう結論に至ったかを示してください。

AP 氏
〉〉それからオケの大音量化はロマン派の時代に既に端を発している大きな流れです。ipodやオーディオ機器が出てから数年で何かが変わったわけではありません。ここら辺は少しでも音楽史を勉強した方ならご存知だと思うのですが…不勉強とはこういうことを言うのではないでしょうか?

〉ナイロン弦や太めのE線による大音量化や、20世紀後半の大音量を追求する奏法によって難聴を増やしている可能性は否定できないと思います。

これは否定されましたよね。

〉ポピュラーやロック音楽のように、家庭で大音量でクラシック音楽を聞いているから実演でも大きな音で聞きたいという発想はあまりにも馬鹿馬鹿しいと思いませんか?

確かにバカバカしいことです。そんな発想を持っているひとは非常に少数でしょう。

〉演奏者と聴衆がともに耳栓をしながらコンサートを開くことのほうが馬鹿げていませんか?

こんな事態はあり得ません。

〉「音量バブル」

???

〉コンサートに行って驚きました。オーケストラの音が強すぎます。管楽器なんてまるでブラス・バンド。

生演奏よりも大きい音でイヤホンで聞かれているんでしたっけ。

〉トンデモ説=演奏者が難聴になろうとも大音量のほうが良いという説ですね。

難聴になるほどの大音量を要求しているのは誰ですか??? 実在するのでしょうか。

〉ハイフェッツが名声を得た1910-20年頃のオーケストラの音量が現在より小さかったことは明らかです。

本当ですか? 何を根拠に?

[40836]
〉決して大音量の演奏を否定しているわけではありません。むしろ演奏者が難聴にならないようにできるのであれば、大音量も素晴らしい個性だと思います。


あれ?

〉私も直接的には1970年前後から金管楽器の内径を太くしたことがこの数十年でオーケストラが大音量になった原因だと思います。

これは、ありかなとも思えましたが、否定されましたよね。

〉ハイフェッツの音の秘密は「surface sound」かもしれません。

これは結局どうなったのでしょうか。

〉弦の変遷だけを考えても、1920年代のソリストより、現在のソリストのほうが平均的に音量があると考えてよいでしょう。

純粋に興味があるので、弦の種類と音量の関係を数値で示したものがあれば教えてください。

〉感覚というものは実に相対的なものだと思います。・・・日本ではほんの50年ちょっと前まではテレビもなく・・・ハイフェッツの全盛期と、現在では、我々の音量に関する感覚はかなり変わってしまっているのだと思います。

〉「外部のオブザーバーたちはオーケストラの音量は過去30年の間に大きくなったと感じています」

気のせいかもしれないんですよね。

〉私は当初から以下の一貫した考えでした。しかし納得頂けないということで信頼性の高い証言や根拠を提示してきたに過ぎません。

(1)ハイフェッツの実演の絶対音量は小さかった。
(2)多くの録音では近接録音で大きな音量に聞こえるようにしていた。
(3)ハイフェッツの音量が小さかったのは音色を最優先させたからと考えられる(音量と音色のトレードオフだった)
(4)20世紀前半のソリストは音量をさほど求められなかった。
(5)20世紀後半だけでもオーケストラはかなり大音量化している。

上に挙げたように証拠が不十分なんですよね。



[41204]

Re: ハイフェッツって・・・

[雑談・その他]
 新顔の通りすがり [09/09/20 13:56:41]

[41201] catgut氏 [09/09/20 11:33:28]
>>>>>>>それではラビンの速い弓でヴィブラートをかけない音色が、ハイフェッツの同様の音色とどのように違うか具体的に説明お願い致します。

質問に答える気が無いのですね。
ですから私も義務を感じておりません。
ただし、あまり馬鹿馬鹿しいのでコメントします。

>>>>>同様の音色とどのように違うか

私には全く違う音色に聞こえますよ。耳の違いでしょう。ざんねんですね。
二人はあまりにも違うと思いますがね。

「聴覚は最もだまされやすい感覚である」
『A奏者とB奏者は音が似ている』と主張する人の隣の客席の人が全然同意しない。これは普通にあることです。ですので議論にまりませんよ。

奏法の違いは動画でみると一番違いがはっきりします。
ベル・テレフォン・アワーのDVDは当然お持ちでしょうね。
レビーン(英語の発音では第2音節が長くてアクセントがつきます)の度アップの演奏姿をたっぷり拝めますよ。どこがハイフェッツと似ているとおっしゃるのか、私にはいっこうに理解できません。

ちなみにこのDVDは多数の名演奏家の近接アングルの動画をたっぷり収録しており、奏法を論ずるなら必ず参照すべき証拠です。

[41202]

Re: ハイフェッツって・・・

[雑談・その他]
 カルボナーレ [09/09/20 13:36:23]

>カルボナーレさま、私は最近のソリストに比較するとハイフェッツは弓を軽く張っているように見えますが。

最近と言われる著名ソリストをリストアップし、弓の張りについて、映像をもとに比較していただけますか。
またついでに、残っている映像をもとに、当時の著名ソリストとの比較をお願いします。
私の感覚では、当時としては、少なくとも張りが弱いということはまったくなく、中庸またはどちらかと言えば強めの張りに思えます。21世紀となった現在でも、きわめて普通の張り方といえるレベルです。

>カール・フレッシュは「ヴァイオリン演奏の技法」上巻p67で、「ロシヤ式」では「弓は軽く張られる」と書いています。
>ハイフェッツもたまたま強く張ったこともあるかもしれませんが

catgutさんも過去何度も書いている”演奏法、音色に、もろに影響がある弓の張り”を、一流の演奏家が”たまたま”変えることはありません。すべて意思を持って行われることであり、ハイフェッツの複数の演奏映像での弓の張りが、弱いものでないことに対し、なぜ”たまたま”などという言葉が使えるのでしょうか。
ハイフェッツ本人の弱い張りでの演奏映像を複数提示いただければ、一歩譲って、弱い張りで弾く事もあったということを認めましょう。ぜひ、ご提示ください。

>フレッシュの時代の基準では「軽く」張ったというのが一般的な評価と考えるべきでしょう。

それはロシア式というものに対する一般的評価でしょうか、それともハイフェッツの弓の張りに対する一般的評価でしょうか。まずお答えください。
もし前者であれば、ハイフェッツはロシア式ではない演奏、あるいは彼流の新しいロシア式の演奏をしているということになりますね。以前から書いているように、物事は”白か黒か”、”1か0か”など決めつけられるものでなく、また時間が立てば常識も変化/進化していきますので、ハイフェッツの演奏に対し、1世代前のフレッシュの記述(1920年代発行)を無理矢理当てはめるのはまったく的外れでしょう。

例えば今から、1世代前(25年前)を考えると、PCは高価な8ビット/16ビットのDOS、データ通信はカプラでアナログ電話につないでガガガ、ピピピという状況で、インターネット、携帯電話なんで夢また夢でした。映像ではVHSが、音楽はCDが、やっと普及し始め、Walkmanでカセットテープを聴いていた時代です。その頃の常識/物の見方と、今の常識/物の見方はまったく異なるものです。
また例えば、田中角栄氏の著作を盲目的に引用して、「日本の政治、政策はこうであるべき」と語るのは、私は好きではありません。

[41201]

Re: ハイフェッツって・・・

[雑談・その他]
 catgut [09/09/20 11:33:28]

カルボナーレさま、私は最近のソリストに比較するとハイフェッツは弓を軽く張っているように見えますが。

カール・フレッシュは「ヴァイオリン演奏の技法」上巻p67で、「ロシヤ式」では「弓は軽く張られる」と書いています。ハイフェッツもたまたま強く張ったこともあるかもしれませんが、フレッシュの時代の基準では「軽く」張ったというのが一般的な評価と考えるべきでしょう。

新顔の通りすがりさま、
それではラビンの速い弓でヴィブラートをかけない音色が、ハイフェッツの同様の音色とどのように違うか具体的に説明お願い致します。

[41200]

Re: ハイフェッツって・・・

[雑談・その他]
 catgut [09/09/20 11:17:18]

通りすがりさま、
私は[40691]に以下の通り書いていますよ。

-----
私の杞憂なら良いのですが、コンクールのために大きな音を出すことに
腐心してすでに身につけた良いテクニックを傷つけるようなことがあったら
悲劇だと思います。
-----

[41199]

Re: ハイフェッツって・・・

[雑談・その他]
 catgut [09/09/20 11:14:59]

最近の一部のソリストが弓をパンパンに張って松脂を楽器に振りかかかるほどに付けているのを見ると、ハイフェッツからはずいぶん離れた世界に来てしまっていると感じます。

現代のヴァイオリン奏者にはどうしてもピンとこないのでしょうが、カザルスが若い頃には本当になんでも全弓で弾くようなチェリストやヴァイオリニストがいたそうです。ちなみにカザルスは1876年生まれ、フレッシュは1873年生まれ、クライスラーは1875年生まれでほぼ同世代です。

「カザルスとの対話」英語版202ページより
even in my childhood I felt awkward whenever I watched violinists or violoncellists using the whole bow all the time
私が子供の頃でさえ、ヴァイオリニストやチェリストが全弓を常に使っているのを見た時はいつも不器用に感じた。

NAXOSの作品解説から

ttp://www.naxos.com/mainsite/blurbs_reviews.asp?item_code=8.550125DX&catNum=550125&filetype=About%20this%20Recording&language=English

His bowing technique avoided unnecessary use of the whole bow, once thought essential
彼(クライスラー)の運弓では、かつては絶対不可欠(essential)と考えられていた全弓の使用を、不要な場合は行わなかった。

つまり、常に全弓を使うのはカザルスやフレッシュが指摘するように馬鹿馬鹿しいとしても、当時は現在よりずっと長い弓を使っていた(全般的に速い弓を使っていた)ということです。

カール・フレッシュは「ヴァイオリン演奏の技法」でわざわざ「弓の配分」という項目を設けて、奏法によって弓のどの部分をどの程度使うと良いかという解説をしています。「長い運弓」でも単にできるだけ長く弾けば良いというわけではないと指摘しています。

それにもかかわらずソン・フィレーの項では以下のように書いています。

見かけは単純であるが、中に深い真理が秘められている古いフランスの標語にこういうのがある。「沢山の弓、もっと沢山の弓、そしてなお沢山の弓」(アンダーライン付き)

[41197]

Re: ハイフェッツって・・・

[雑談・その他]
 新顔の通りすがり [09/09/20 9:57:59]

[41191]  catgut氏 [09/09/20 0:43:12]
>>>>>>>>私はもともと現在のオーケストラの音量はロシア奏法に対して大きく成り過ぎていて、音量の小さい奏法の優れた子供がいても「どう聴いても上手な子供の演奏」とぐらいしか評価されないのではないかという懸念を書きました。
----
下記のどこにそんな「懸念」が書かれていますか?
catgut氏は記憶の鬼ですよね。
=====
[41086]  catgut氏 [09/09/13 11:13:58]
=====
[41027] catgut氏 [09/09/08 23:09:28]
=====
[40856] catgut氏 [09/08/29 12:55:48]
=====
[40834] catgut氏 [09/08/28 20:49:44]
=====
[40796] catgut氏 [09/08/27 7:52:18]
=====
[40783] catgut氏 [09/08/26 19:48:17]
=====
[40782] catgut氏 [09/08/26 19:26:32]
=====
[40776] catgut氏 [09/08/26 7:31:41]
=====
[40770] catgut氏 [09/08/26 0:20:01]
=====
[40754] catgut氏 [09/08/25 12:10:34]

[41196]

USAのホール

[雑談・その他]
 通りすがり [09/09/20 9:57:14]

合衆国では19世紀末より大きなホールがあったようなので、さらに詳しく調べてみました。
2500席以上のものを列挙します。

すごい・・・。
規模が違います。戦前から3000席以上のホールが複数存在しています。
大小のホールがコンスタントに作られています。
年々巨大化しているとは思えません。

ハイフェッツはこれらの大きなホールで大喝采を浴びていたんですね。
大音量が好みのアメリカ人に受けたんです。

音量が小さかったと評している人たちは3500席以上とか非常に大きなホールで聴いていたのかもしれませんね。

Birmingham Jefferson Convention Complex  1976年  3,000席
Grady Gammage Memorial Auditorium  1964年  3,017席
Robinson Center Music Hall  1940年代  2,609席
Orange County Performing Arts Center  1986年  2,936席
Long Beach Convention and Entertainment Center  
                          1978年  3,051席
Los Angeles Music Center  1964年   3,197席
Shoreline Amphitheatre  1986年  6,500席
Pasadena Conference Center  1931年  3,029席
Louise M. Davies Symphony Hall  1980年  2,743席
War Memorial Opera House  1932年  3,146席
Boettcher Concert Hall  1978年  2,634席
Mortensen Hall   1930年   2,799席
Woolsey Hall   1901年  2,695席
Au-rene Theater  1991年  2,688席
Carol Morsani Hall  1987年  2,552席
Cobb Energy Performing Arts Centre  2007年  2,750席
Pritzker Pavilion   2004年   4,000席
Symphony Center Orchestra Hall   1904年  2,500席
Highland Park Ravinia Festival Ravinia Pavilion  
                       1906年  3,500席
Indiana University Auditorium   1941年  3,700席
Louisville Palace   1928年   2,700席
Saenger Theater   1927年   2,800席
Boston Symphony Hall    1900 年   2,625席
Springfield Symphony Hall    1912年    2,611席
Ann Arbor Hill Auditorium   1913年    3,538席
Masonic Temple Theatre    1922年    4,404席
Detroit Opera House      1922年    2,700席
Minneapolis Orchestra Hall Concert Hall
                   1974年    2,500席
St. Louis Powell Symphony Hall 1968 年  2,689席
New Jersey Performing Arts Center Prudential Hall
                   1997年   2,760席
Buffalo Kleinhans Music Hall  1940年   2,839席
Carnegie Hall Stern Auditorium 1891年   2,804席
Avery Fisher Hall          1962年   2,738席
Metropolitan Opera House    1966年   3,900席
New York State Theater     1964年   2,755席
New York City Center Mainstage 1943年  2,750席
Eastman Theater          1922年   3,094席
Saratoga Performing Arts Center 1966年  5,000席
Landmark Theatre         1928年   2,900席
Stanley Theatre          1928年   3,000席
Booth Amphitheatre        2001年   7,000席
Procter & Gamble Hall       1995年   2,719席
Cincinnati Music Hall Springer Auditorium 1878年  3,516席
Ohio Theatre            1921年   2,779席
Silva Concert Hall         1982年   2,500席
Arlene Schnitzer Concert Hall  1984年   2,776席
Keller Auditorium          1917年   2,992席
Warner Theatre           1976年   2,506席
Verizon Hall              2001年   2,500席
Academy of Music         1857年    2,897席
Benedum Center for the Performing Arts
                    1928年    2,885席
Heinz Hall              1927年    2,662席
Bass Concert Hall         1981年    3,000席
Superpages.com Music Centre 1988年    20,111席!!!
Jones Hall              1966年    2,912席
Brown Theater,Cullen Theater  1987年    3,523席
Abravanel Hall            1979年    2,811席
Filene Center            1971年    7,000席
S. Mark Taper Auditorium     1998年    2,500席
McCaw Hall              2003年   2,890席
Paramount Theater         1928年   2,807席
INB Performing Arts Center    1974年   2,700席
DAR Constitution Hall Concert Hall 1929年  3,702席

[41195]

Re: ハイフェッツって・・・

[雑談・その他]
 新顔の通りすがり [09/09/20 9:45:58]

[41191] Re: ハイフェッツって・・・ ● [雑談・その他]
catgut [09/09/20 0:43:12]
>>>>ハイフェッツの「音色」をどうもハイフェッツのヴィブラートやイントネーションと混同されている方がいるようです。
----
どこにそんな脳天気な人がいるのですか?

[41194]

Re: ハイフェッツって・・・

[雑談・その他]
 カルボナーレ [09/09/20 1:51:45]

[41191]
catgutさんの思い込み、白か黒かだけで物事を片付けようとする癖が、見事に出ましたね。
また、空想の中だけの世界にはハマってしまっています。

>非常に音色に気を使ったハイフェッツ流のロシア奏法が、
>・パールマンが指摘するように圧力が軽いこと
>・フレッシュが指摘するようにロシア奏法では弓毛を緩く張っていること
>からも、それほど音量が出ないのは明らかですね。

ttp://www.youtube.com/watch?v=21dsRBeIy8A&feature=related
の2分〜2分30秒あたりが、弓の張りがよくわかるところです。
本当に、ハイフェッツが弓の毛を緩く張っているのか、圧力が軽いのか、”自分の目で素直に見て”どう思われますか。

ttp://www.youtube.com/watch?v=rS5b5_V3pcY&feature=related
歳をとってからのものですが、この映像でも、冒頭からしばらくや、5分20秒あたりから後しばらくを見る限り、圧力が軽いなど、どうしたら言えるのかわかりません。
一流は、音色に気を使うからこそ、当然、圧力も求める音のために使い分けます。

百聞は一見に如かず、という諺はご存知でしょうか。

ttp://www.youtube.com/watch?v=Zx8tTI3xGEc&feature=related
前にも提示した映像ですが、弓を寝かさずに立てて(=弓の毛全面を弦に付けて)弾いている箇所が非常に多く、駒寄りも多用しています。これは効率的に圧力を増し、音量を増大させるための基本的な奏法であり、今残っている本人の演奏映像から総合的に判断すると、全然鳴らない貧相な楽器を使わない限りは、音量が出ない要素が私には見つかりません。G線は金属巻き線、E線はスチール弦であり、それらを鳴らし切っているので、弦も音量低下の主原因にはなり得ません。

[41193]

ホールは年々巨大化しているのか

[雑談・その他]
 通りすがり [09/09/20 1:17:03]

catgutサンがなかなかアップしてくれませんので
wikiから拾ってきました。

ベルリン・フィルハーモニー 1963年 2,440席
フランクフルト歌劇場 1951年 2500席
バービカン・ホール  1982年 1,949席
ロイヤル・フェスティバル・ホール 1951年 2,900席
芸術の殿堂(韓国)2,600席
香港文化中心 2,019席
国立中正文化中心(台湾) 1986年 2,074席
エスプラネード・シアターズ・オン・ザ・ベイ 
         (シンガポール) 2002年 1,600席
北海道厚生年金会館  1971年  2300席
札幌市民ホール  2008年  1,500席
札幌コンサートホール 1997年  2,008席
青森市文化会館  1982年 2,031席
八戸市公会堂  1975年  1,624席
宮城県民会館  1964年  1,590席
東北大学百周年記念会館  2008年  1,235席
電力ホール 2002年 1000席
仙台市青年文化センター  1990年  804席
仙台サンプラザ 1991年  2,710席
イズミティ21  1987年  1,456席
秋田県民会館  1961年  1,839席
山形県県民会館 1962年 1,496席
山形市民会館  1973年  1,202席
山形勤労者総合福祉センター  2001年  806席
酒田市民会館  2004年  1,287席
庄内町文化創造館  1999年  564席
福島市公会堂  1959年  1,273席
福島県文化センター  1970年  1,752席
郡山市民文化センター  1984年  1,998席
會津風雅堂  1994年  1,758席
水戸芸術館  1990年  680席
茨城県立県民文化センター  1966年  1514席
ノバホール  1000席
栃木県総合文化センター  1991年  1,604席
宇都宮市文化会館  2,000席
那須野が原ハーモニーホール  1994年  1,275席
前橋市民文化会館  1982年  1,268席
大宮ソニックシティ  1988年  2,505席
彩の国さいたま芸術劇場  1994年  776席
所沢市民文化センター  1993年  2,002席
松戸市文化会館    1,955席
千葉県文化会館  1967年  1787席
市川市文化会館  1985年  1,945席
市原市市民会館    1527席
神奈川県民ホール  1975年  2,488席
横浜みなとみらいホール  1998年  2020席
ミューザ川崎シンフォニーホール  2004年  1997席
よこすか芸術劇場     1806席
かつしかシンフォニーヒルズ  1992年  1318席
ティアラこうとう  1994年  1,300席
日比谷公会堂  1929年  2,074席
紀尾井ホール  1995年  800席
文京シビックホール   1959年  1,802席
JCBホール  3,000人超
王子ホール  1991年  315席
第一生命ホール  2001年  767席
浜離宮朝日ホール    552席
東京厚生年金会館  1961年  2,062席
新宿コマ劇場  1956年  2,088席
新宿文化センター  1979年  1802席
東京オペラシティ  1996年  1,632席
すみだトリフォニーホール    1,801席
北とぴあ  1990年  1,300席
渋谷公会堂  1964年  2,084席
NHKホール  1973年  3,601席
オーチャードホール  1989年  2150席
普門館  1970年  4,702席
杉並公会堂  1957年  1,176席
品川区立総合区民会館  1989年  1074席
めぐろパーシモンホール    1200席
人見記念講堂  1980年  2,008席
中野サンプラザ  1973年  2,222席
国立音楽大学 大ホール    1290席
府中の森芸術劇場  2,027席
パルテノン多摩  1987年  1,414席
八王子市芸術文化会館 いちょうホール  802席

力尽きました・・・。興味のある方はウィキペディアでコンサートホールを検索してください。

大きそうなもののみ追加します。

愛知県芸術劇場  1992年  2,500席
フェスティバルホール  1958年  2,700席

前回のデータを再度アップしますと

シンフォニーホール 1900年 2625席
コンセルトヘボウ 1888年 2037席
パリオペラ座 1875年 2167席
ローマ歌劇場 1880年 総席数約1,600
カーネギー・ホール 1891年 2804席
東京文化会館 1961年 2,303席
ザ・シンフォニーホール 1982年 1,704席
サントリーホール 1986年 2,006席
東京芸術劇場 1990年 1,999席
東京国際フォーラム 1997年 5,012席(ホールA )

以上のデータから約2500席以上のホールを抽出すると

シンフォニーホール 1900年 2625席
カーネギー・ホール 1891年 2804席
ベルリン・フィルハーモニー 1963年 2,440席
フランクフルト歌劇場 1951年 2500席
ロイヤル・フェスティバル・ホール 1951年 2,900席
芸術の殿堂(韓国)2,600席

仙台サンプラザ 1991年  2,710席
大宮ソニックシティ  1988年  2,505席
神奈川県民ホール  1975年  2,488席
JCBホール  3,000人超
東京国際フォーラム 1997年 5,012席
NHKホール  1973年  3,601席
普門館  1970年  4,702席
愛知県芸術劇場  1992年  2,500席
フェスティバルホール  1958年  2,700席

大きなホールは19世紀末からあり、
日本ではさまざまな大きさのホールが高度経済成長期からぼちぼち作られています。
巨大なものもありますが、むしろ地方に中規模のものが沢山作られている印象があります(予想されたことではあります)。

欧米ではどうなのでしょうか。

[41191]

Re: ハイフェッツって・・・

[雑談・その他]
 catgut [09/09/20 0:43:12]

ハイフェッツの「音色」をどうもハイフェッツのヴィブラートやイントネーションと
混同されている方がいるようです。私がこのスレッドで問題としている「音色」は何度も強調しているようにパールマンが指摘した「速い弓速での凛とした音」のことです。

私はもともと現在のオーケストラの音量はロシア奏法に対して大きく成り過ぎていて、音量の小さい奏法の優れた子供がいても「どう聴いても上手な子供の演奏」とぐらいしか評価されないのではないかという懸念を書きました。どうもその懸念は当たっているようで、1958年のドロシー・ディレイなら13歳のパールマンの才能を見抜けても、現在のヴァイオリニストはすでにロシア奏法を理解できないのかもしれません。

非常に音色に気を使ったハイフェッツ流のロシア奏法が、
・パールマンが指摘するように圧力が軽いこと
・フレッシュが指摘するようにロシア奏法では弓毛を緩く張っていること
からも、それほど音量が出ないのは明らかですね。

[41190]

Re: ハイフェッツって・・・

[雑談・その他]
 イカテン [09/09/20 0:05:13]

お話が落ち着いてきたところで安心しました。

ところで便乗なんですが、「圧力をかける」「腕の重みをのせる」
というところにひっかかりました。

確かにガラミアンの奏法は、圧力でハイフェッツは、腕の重みというか弓の速度というところに論点がいっておりますね。

私は、まったくヴァイオリン演奏を知らないで独学で始めました。
その指南書は、アウアーの「ヴァイオリン奏法」でしたが、
アウアーは、圧力は指なのかそれとも手首なのかは、誰も科学的にも
調べることはできないし、また人それぞれの個性があると述べています。

しかし、アウアーの弓の持ち方であると指弓というものは、あまり効力を持ちません。

私は、毎日ボーイングをひたすら練習しました。
いろいろ検索をして調べたなかやとあるヴァイオリニストが「腕の重みをかけて弾くんだよ。」というので弾き始めから圧力もかけず全弓を使いました。

これですと透明度は高いですが、音量が出ません。
だから駒よりにしたり速度を速めたりしないといけませんが、
これはやはりハイフェッツ級の演奏能力の高い人しかできません。

音量が出ないからピアノ伴奏と合わせるとこれはいけないと思い、
あとふくらみのボーイングになってしまいました。
よくないことですか?ある指者に「なまりがある。」と言われて
少し憤慨しました。

やはり最初にカツンと圧力をかけてそのまま終わりまで弾くのですか?
このお話を読むにつれてボーイングがわからなくなってしまいました。

確かMIDORIは、アウアー奏法でしたが、音量が小さいということでガラミアンの指弓を使うことにしたと「神童」という本にありました。ズツカーマンとも親しいようですね。

私は、自分の試みを子供に実験人になってもらっているんですが、
小さなコンクールで音色はいいが音量が小さいと講評に書かれるし、
ほかの参加者の子供らが、かなりの圧力と音量をだして演歌ぶしで
良い賞をとられていました。
そこで次の年は、指弓をさせて人差し指で圧力をかけるように
させたら、好評に人差し指で圧力をかけてはいけないと見破られてしまいました。

音量とは?どの程度が必要なのか?
CDや日本人の演奏ばかりではなく現地の音量や響きを体感しなくては
西欧様式がつかめないのか?
ますます迷宮に入りました。

皆様はどうお考えでしょうか?

[41189]

Re: ハイフェッツって・・・

[雑談・その他]
 お返事ありがとうございます [09/09/19 22:26:34]

>>41182 
>匿名希望A


>グリュミオー
素直な解釈で、癖がなく、圧迫感の無い演奏家ですよね。「西洋伝統」という言葉の意味が少し分かった気がします。

>クラシックのバイオリニストで、自分の個性で勝負しようと考えている人はいないと、私は思っています。
そうでしょうか。五嶋龍の場合、"自然に個性が発露"というより曲を材料に新たなモノを"意図して"創り出している感がありますが、しかし彼がクラシック演奏家に含まれるかは疑問ですね。

>バイオリンを弾く人が、自分の中に取り込もうとすると、非常に問題が生じてくるのです。
おっしゃるとおりで。ハイフェッツのスタイルはハイフェッツという一個人から内発的に生まれたものであって、それを赤の他人が表面的に真似しても真似の域を出ませんよね。もちろんハイフェッツから学ぶべき点は多いですが。

[41188]

Re: ハイフェッツって・・・

[雑談・その他]
 新顔の通りすがり [09/09/19 22:18:23]

カルボナーレ氏に同感です。
catgut氏はたしかにイラ立ちキャラに違い有りませんし、論理が超絶的に乱暴で困った様でいらっしゃると存じますが、"formidable"な検索力と記憶力の持ち主なので、掲示板の生み出したひとりの天才であることは否定できません。つっこみ入れるのも努力が必要ですしね…。
これだけ『脇ががら空き』でつっこみ所満載なのも美徳だと心得れば、もうこの掲示板きってのアイドルの資格十分ですよ。

[41187]

Re: ハイフェッツって・・・

[雑談・その他]
 カルボナーレ [09/09/19 21:19:07]

>寂しい人生ですねえ。
>こんなの相手にして時間を無駄遣いするのは、もうやめにしませんか?
>皆さん。
などと、ハンドル名も示さず固定せず、次々と書きこまれている人の方が、もっとBBSのスペースと時間の無駄遣いをしているのではないですか。情報ももたず、発展性をまったく持たない発言は、それこそ無意味です。

catgutさんの書き込みをきちんと読んで、それに対し書き込みをしている多くの皆さんは、catgutさんの発言をきっかけに、大人としてそれぞれ楽しみながらいろいろなアプローチで書き込みをされていますし、それら書き込みの中には見ていて重要な情報も含まれます。また、有用な情報は多くないかもしれませんが、catgutさんはツッコミを入れる事で時々面白い情報を探し出してくるので、catgutさんの書き込みに反応するのが時間の無駄遣いだとはまったく思いません。
今回の唯一の問題は、このスレを起こしたのが、ともりんさんであり、結果的にそのスレを乗っ取ったような形でスレが進行していることでしょう。

[41186]

Re: ハイフェッツって・・・

[雑談・その他]
 >41184 [09/09/19 17:37:36]

ああ・・・なるほど。

それのみを人生の糧にしてらっしゃる様な、真性の荒らしさんでしたか。

どうりでどれだけ批判を浴びても頑としてスタイルを変えないと思いました。

だってそれこそが自分の存在証明なんですからね。

毎日毎日朝お出かけ前と夜寝る前に書き込み書き込み他の時間で検索・・・

寂しい人生ですねえ。

こんなの相手にして時間を無駄遣いするのは、もうやめにしませんか?

皆さん。

[41185]

Re: ハイフェッツって・・・

[雑談・その他]
 新顔の通りすがり [09/09/19 16:47:34]

「ラッカーなんとやら」には私は興味ありません。

>>>[41160]あえてコメントするまでもありませんが、ラビンは最もハイフェッツに近いテクニックを持っていたという定評があります。
これは全然無関係ですね。
レビンは素晴らしい演奏家だというのはだれもが知っている。
でもね、でもですよ。「テクニックのある人がみんなハイフェッツに似てくる」筈は絶対にない。それは無数の実例が物語っている。
知れば知るほどハイフェッツに似た人などひとりも見つからないことがわかるはずですよ。
とりわけ、レビンは全然似ていません。似ていなくて彼もわれわれも幸せです。レビンはオーソドックスな音楽を奏でます。ハイフェッツのように「異端視」される可能性はまずあり得ないでしょう。

[41184]

Re: ハイフェッツって・・・

[雑談・その他]
 さてさて [09/09/19 13:20:25]

>何様のつもりで

>>[36461]
>>catgut氏は一時期2chにいた荒らしの一人でございますが、どっかから文献を見つけてみては、これにはこう書いてあるけど、どうなんだとか?勝手に人様の論文を持ち出しては、自分の意見とすり替える、典型的なダブルスタンダードでございます。
ちょうど昔のスレが落ちてたのでおいときますね。
ttp://mobile.seisyun.net/cgi/read.cgi/music6/music6_compose_1161815986
側板の一部だけで、バーズアイの模様が数百も現れてるようなハルシュタットV14がcatgut氏の楽器です。まぁ、楽器をうpしろと言ってもうpしないで、どっかのurlを貼付けて論点をすり替えるいつもの手段逃げていましたがね。
ラッカー星人と呼称されているのがcatgut氏です。
論点の矛盾を追及してみたい方は上記のページに行ってみてください。
流れをぶった切って申し訳ございません。

>>[36472]
>>【ラッカー語録】
・ストラドはニスが剥げているから鳴る。
・声楽で使っているのはヴィブラートではなくトレモロ。
・オーケストラなどの合奏では、普通はヴィブラートは使わない。
・ラッカーニスでも音は変わらない。白木が一番。
・スチールのE線は音質的にダメ
・スチールE線を使う人々は芸術的に退歩し魂を失っている。
・切れた弦は結んで使う、これ常識。
・ヴァイオリンはニスを塗る行程でグラインダーで磨く。
・ニスを塗ると音のパワーは半分以下になる。
・ニスが塗られた銘器と、ニスが剥がれた銘器では、後者の方が音がいい。

[41183]

Re: ハイフェッツって・・・

[雑談・その他]
 >41181 [09/09/19 11:36:15]

何様のつもりで他人にアドバイスなんか垂れやがりますかあんたは。

[41182]

Re: ハイフェッツって・・・

[雑談・その他]
 匿名希望A [09/09/19 11:18:45]

>>41144
>>匿名希望A
>>ハイフェッツの音楽は「異端」
>については賛同します。が、いっぽうの西洋伝統派音楽の素晴らしさ、というものを私はいまいち理解できないのですが、よろしかったら西洋伝統派のヴァイオリン奏者の中で「これは!」という人を挙げて、どのような部分に感動すべきなのか教えていただけないでしょうか。

私は現役の奏者を広く聴いたとは言えない立場にありますので、CDで聴ける人から挙げます。先ず、第一にグリュミオーでしょう。
根拠は、室内楽奏者とヴィルトゥオーゾ的奏者が見事に両立していると思うからです。これは、何気ないようなことですが、私は凄いことだと思います。
全てにおいて、バランスがとれています。聴く人の心を安定させます。高揚させるのはハイフェッツの方でしょう。ハイフェッツの受けた拍手は手のひらが、割れんばかりの大音響だったと推測しますが、グリュミオーの受けた拍手は、ハイフェッツと比べると、穏やかで、暖かだったのではないでしょうか。
状況に応じて、自分の個性を出したり引っ込めたりしているようにも受け取れます。個性を出しっぱなしにするのではなく、個性をセルフコントロール出来るのでしょうか。
ハイフェッツのように、「何でもかんでも速い」のではなく、緩徐と急峻のメリハリがあります。(ハイフェッツ様ごめんなさい。)
実に、完成度の高い保守的な演奏だと思います。ハイドン・シューベルトの弦楽トリオはお勧めですね。
モーツァルトのディベルティメント(弦楽トリオ)K563を、グリュミオーと、アイザックスターンと、ハイフェッツで聞き比べると面白いですよ。

また近年のヴァイオリニストの中には(シャハム、ムター等)、個性的スタイルで圧倒するタイプのヴァイオリニストもヨーロッパでそれなりの評価を得ていることに関しては、ハイフェッツの時代ほど伝統が重視されなくなってきた、と考えてよいのでしょうか。

クラシックのバイオリニストで、自分の個性で勝負しようと考えている人はいないと、私は思っています。クラシックの音楽は、普遍的で、時代を超えて存在します。一流のバイオリニストは、おそらく、自分の全知全能でもって、普遍的な演奏を完成させようと努力しておられると察します。 それでも、人間のやることですから、自然に個性が発露するのでしょう。それが「良い意味での」個性だと思います。

>個人的に、ハイフェッツの魅力とは叙情性を極限まで削ぎ落としたあとに残るメカニックさにあると思います。そこに表れてくるものは曲が本来持っている構造美です。
確かに、魅力的です。聴くだけなら全く問題ないのです。バイオリンを弾かない人ならそれでよいのです。バイオリンを弾く人が、自分の中に取り込もうとすると、非常に問題が生じてくるのです。

[41181]

Re: ハイフェッツって・・・

[雑談・その他]
 catgut [09/09/19 11:15:31]

ガット弦についてフレッシュが「ヴァイオリン演奏の技法」で興味深いことを書いています。(上巻p120)ガット弦での「本来の奏法」をどのように考え、どのような奏法を「価値の劣る音の出し方」と考えているかよく理解できます。


ガット線は、湿度の鋭敏な測定器である。大気が異常に湿度を含んでいたり、左の手が過度の汗をかくと、その影響を受けて弦は膨張し、指の下でまるである種の蒸気の塗布薬に囲まれているようになり、普通の奏法では、もはや弦を正常に振動させることが出来なくなる。そして不正な雑音が生じ、弦はヒュッと鳴る。こいう場合、次の対抗措置は極めて推奨に値する。弓にアクセントを付け、弓をより少く使って、圧力を強く加え、軽い運弓や跳弓を避け、特に弓を大きく使って小さい音を出す場合のように、弦との皮相的な接触を絶対に避ける。跳弓法の代わりに小さなデターシェ
を用いる。これは言うまでもなく立派なヴァイオリン演奏の原則に悖(もと)る全く変わった奏法である。それ故、本来は大きな弊害を小さな弊害で代用すること、即ちヒュッと鳴る雑音の代りに、価値の劣る音の出し方をするということにすぎない。

はーいさま、ハイフェッツの奏法を研究するならアンヴァーニッシュの
普通のプレーンガット弦がいいですよ。

[41177]

Re: ハイフェッツって・・・

[雑談・その他]
 はーい [09/09/19 9:22:41]

引用のどさくさに紛れてまたまたヴェニスなんとかの宣伝入りましたー

[41176]

Re: ハイフェッツって・・・

[雑談・その他]
 catgut [09/09/19 8:58:55]

なぜ戦前のヴァイオリン奏者が現在から考えてそれほどまで圧力を嫌い、軽く速い弓を使ったかという理由ですが、私はプレーンガット弦の性質が一因ではないかと思います。

英語版wikiの「ハイフェッツ」では以下のように書いています。
ttp://en.wikipedia.org/wiki/Jascha_Heifetz

Heifetz was very particular about his choice of strings. For his entire career he used a silver wound tricolore gut g-string, plain gut unvarnished d- and a-strings, and a Goldbrokat steel e-string medium including clear hill rosin sparingly. Heifetz believed that playing on gut strings was important in rendering an individual sound.

ハイフェッツは弦の選択に強くこだわった。彼は生涯銀巻のtricoloreガットG線、アンヴァーニッシュのガットD線とA線、ゴールドブロカットスチールE線のミディアムに透明なヒル松脂を控えめに使っていた。ハイフェッツは自分の個性的な音を表現するのにガット弦を使うことが重要であると信じていた。

一般論として、現在でもガット弦は圧力より速度を使えと言われており、アンヴァーニッシュのプレーンガット弦は軽い圧力で弓毛をひっかけやすく、軽い圧力で弾くのに最適です。

また、プレーンガット弦は松脂を多くつけて圧力をかけて弾くと比較的短時間で削れてしまい、ツボが合わなくなります。つまり弦の寿命をもたせようとすると、軽く速く弾くしかなかったという考え方もできます。特にガットE線は寿命が短いので深刻だったのではないかと思います。

[41175]

Re: ハイフェッツって・・・

[雑談・その他]
 通りすがり [09/09/18 23:18:07]

カールフレッシュヴァイオリン演奏の技法を読んでいますが、よく読めばcatgut氏の主張しているような極端な考えは見られません。一連の音を出すときに使う弓の幅、弓の位置、弓の速度は音楽的要求に従って考えて使えと言っています。それぞれの効果を分かりやすく説明するために、極端な例を出していますが、結局は出したい音が出せることが重要だと言っています。

・フレッシュは現在とは逆で弓圧を使うボーイングはクライスラーのような天才以外は使うなと言っています。

・彼(クライスラー)以前には、我々は可能ならいつでも全弓を使わなけれ
ばならないという原則を持っていた。

・ハイフェッツのマスタークラスでの口癖は「もっと弓を使いなさい(Use more bow!)」

・「速い弓速を使うボーイングはハイフェッツのような天才以外は使うな」と言われているらしいですね。

これらは別に矛盾した主張でもなんでもありません。

>さてどちらが正しいのでしょうか。
こういう設問が発生すること自体異常です。

書籍としては当時普通に行われていたことを書いてもインパクトがありませんから、敢えて逆のことを強調するということがあるということを理解できませんか?

>新顔の通りすがりさま、その点はご指摘の通りです。

指摘されてあわてて取り繕ってますね。

以上のようにものの本質が分かってらっしゃらないんですね。
実際を知らない人だということをさらけ出してしまっています。
垂れ流すだけで、意味のない検索・引用です。

それよりも、本当に音響機器のせいで聴衆の音量に対する欲求が高まったとか、ホールが経時的に増大しているとかいう実証をしてください。

そうじゃないと、恣意的な検索・引用しかしない人と思われますよ。

[41173]

Re: ハイフェッツって・・・

[雑談・その他]
 catgut [09/09/18 20:44:43]

新顔の通りすがりさま、その点はご指摘の通りです。

カール・フレッシュの世代には「全弓の使い過ぎ」という問題があり、カザルスやフレッシュはこれを戒めています。私が引用した部分も逐語訳では

「可能なときはいつでも、すべての犠牲を払って全弓を使わなければならないという明らかな、確固とした原則を我々は持っていた」というやや皮肉なニュアンスになります。ここではフレッシュは当時の事実を述べているだけで、常に全弓を使うべきだと主張しているわけではありません。

しかし、「ヴァイオリン演奏の技法」上巻p126にフレッシュ自身が「弓を大きく使えという教えは、フランス・ベルギー式およびロシヤ式運弓法の核心を成すものであるが、この教えは、要するに最も健康な最も認められた原則の一つであることに間違いはない。」と書いている通り、弓を大きく使うこと自体は確実に当時の「原則」であったわけです。

グリッサンドについてはカザルスの「声楽的ポルタメントは良いが楽器の都合のポルタメントはダメ」という主張にフレッシュも同意しています。歌の真似になるポルタメントは良いが、演奏の都合で聞こえてしまうポルタメントはダメということです。現在では声楽的ポルタメントまで演奏されないことが一般的ですね。

[41172]

Re: ハイフェッツって・・・

[雑談・その他]
 興味本位にお尋ねしますが [09/09/18 17:33:17]

>41144
>匿名希望A
>ハイフェッツの音楽は「異端」
については賛同します。が、いっぽうの西洋伝統派音楽の素晴らしさ、というものを私はいまいち理解できないのですが、よろしかったら西洋伝統派のヴァイオリン奏者の中で「これは!」という人を挙げて、どのような部分に感動すべきなのか教えていただけないでしょうか。

また近年のヴァイオリニストの中には(シャハム、ムター等)、個性的スタイルで圧倒するタイプのヴァイオリニストもヨーロッパでそれなりの評価を得ていることに関しては、ハイフェッツの時代ほど伝統が重視されなくなってきた、と考えてよいのでしょうか。

個人的に、ハイフェッツの魅力とは叙情性を極限まで削ぎ落としたあとに残るメカニックさにあると思います。そこに表れてくるものは曲が本来持っている構造美です。優雅な曲線フォルムを纏った大衆向けスポーツカーをハイフェッツ以外のヴァイオリニストとするなら、ハイフェッツはF1サーキットを走るためだけに設計された、レース専用車です。むき出しのサスペンションは好みが分かれるところですが、大衆車にはない強烈な魅力をそこに感じる人たちがいることは確かだと思います。異端には変わりありませんが。

[41171]

Re: ハイフェッツって・・・

[雑談・その他]
 新顔の通りすがり [09/09/18 10:49:06]

違うんですね。catgut氏(41160)はフレッシュの意図を逆に取っているのじゃありませんか。
フレッシュ以前は何でもかんでも全弓が流行った。
フレッシュは弓の幅は必要なだけと言ったように以前読みました。
「ヴァイオリン演奏の技法」にあったと思います。絶版なので学校の図書館で閲覧したと思うから何ページって言えませんがおそらく確かです。
いま、まともな人は当然「全弓病」にかかっていません。
初心者には今のその弊害がありますよ。8分音符+8分休符の音形になると4分音符のときより2倍のスピードで弾くとか。

「弓圧v.s.弓速問題」とはちょい別でしょう。

フレッシュは右手と左手の奏法を大幅に合理化した大恩人です。1920年代までの一般奏者の水準はうんと低かったことはオケ録音が示すとおりです。あのころのTutti奏者たちのグリッサンドの趣味の悪さは耐え難いでしょ。

[41169]

Re: ハイフェッツって・・・

[雑談・その他]
 匿名希望A [09/09/18 10:28:07]

すみません。事実誤認があったので、訂正いたします。
×ラビンとパールマンはフランス・ベルギー式というんでしょうか。
○ラビンとパールマンは典型的、中立的なロシア式です。

要するに、弓柱と第2指の接点が、「第2指の根本の関節」と「第2指の根本に近い方の指関節」にあれば、概ねロシア式と呼ぶんでしたよね。
ですから、今、バイオリンをしている人の99%以上はロシア式の持ち方となりますか。

ただし、この接点が10mm違えば、フォームはかなり変わってしまう。これがロシア式のバリエーションが多い原因だったように記憶しています。(正確な情報を教えて頂けるプロの方がおられたら幸いです。)

いずれにせよ、パールマンとハイフェッツでは、弓元を弾くときのリストの形が全然違います。これは、同じロシア式でも、弓と指との接点が違うと私は推測しています。

私は、パールマンが、ハイフェッツに似ていると思ったことはありません。むしろ、全然違うと思います。パールマンは己を磨きパールマンになり、ハイフェッツは己を磨きハイフェッツになったのです。

[41168]

Re: ハイフェッツって・・・

[雑談・その他]
 通りすがり [09/09/18 8:20:36]

悪態をついている暇があったらきちんと検索しなさいませ。

[41167]

Re: ハイフェッツって・・・

[雑談・その他]
 catgut [09/09/18 7:38:39]

「携帯プレーヤーで聴くヴァイオリンソロの音量よりホールで聴くヴァイオリンソロの音量のほうが大きい」とか「戦後ホールは大きくなっていないかもしれない」と主張されていた通りすがりさまとは思えない言葉ですね。私は通りすがりさまがコンサートホールでヴァイオリンの実演を聴いたことがあるのか疑問に思いましたが。

[41165]

Re: ハイフェッツって・・・

[雑談・その他]
 通りすがり [09/09/18 0:09:51]

>ヴィブラートの議論の時も感じましたが、有名なヴァイオリン指導者の説
を鵜呑みにして「古い奏法は間違っている」と思い込む方がいくらかいる
ようです。
>一流の演奏者でもあるガラミアンの弟子のJames Buswellやアプルバウムやローズの自らの経験に基づく認識が間違っている可能性があると思われますか?
>しかし面白いですね。
ヴァイオリン指導者が自分の指導の正当性を主張するためか、
カール・フレッシュとガラミアンでは全く反対の説明をしているわけです。
>そして最近では「速い弓速を使うボーイングはハイフェッツのような天才以外は使うな」と言われているらしいですね。さてどちらが正しいのでしょうか。

典型的な現場を知らない人の発想というか机上の空論というか・・・。
もっと有効な検索を期待します。

[41160]

Re: ハイフェッツって・・・

[雑談・その他]
 catgut [09/09/17 23:45:59]

「天才を育てる」はこちらの掲示板でも1年くらい前に引用していますよ。
13歳のパールマンの弓圧は明らかに弱く、多くの場合弓の重さくらいしかかけていないですね。

あえてコメントするまでもありませんが、ラビンは最もハイフェッツに近い
テクニックを持っていたという定評があります。渡辺茂夫は「神童」を聞いて
評価すべきでしょう。

ヴィブラートの議論の時も感じましたが、有名なヴァイオリン指導者の説
を鵜呑みにして「古い奏法は間違っている」と思い込む方がいくらかいる
ようです。

すでに紹介したように、フレッシュは現在とは逆で弓圧を使うボーイングはクライスラーのような天才以外は使うなと言っています。以下のようにも言っています。

カール・フレッシュ メモワールより
Before him, we had the apparently unshakeable principle that the
whole bow must be used whenever possible and at all costs
彼(クライスラー)以前には、我々は可能ならいつでも全弓を使わなけれ
ばならないという原則を持っていた。

ハイフェッツのマスタークラスでの口癖は「もっと弓を使いなさい(Use more bow!)」

これらの原則こそが、20世紀前半の奏法や音色に大きく影響していることは言うまでもありません。

そして最近では「速い弓速を使うボーイングはハイフェッツのような天才以外は使うな」と言われているらしいですね。さてどちらが正しいのでしょうか。

[41159]

Re: ハイフェッツって・・・

[雑談・その他]
 新顔の通りすがり [09/09/17 23:26:06]

よく見つけた、14時間くらいつぶしたでしょ。
しかし、
『パールマンはロシアの背景を持つ教師に習った』
ってのと
『パールマンはハイフェッツに似た音を現に出した』
は全然、全然違うのですよ。
『パールマンにはガラミアンの影響が少ない』
ってのからいきなり、
『だからパールマン≒ハイフェッツ』
てのも大飛躍過ぎてあごがはずれます。
しかし、ほんと情報つぎから次に探しますね。
それ自体は大したものです。面白い情報で感謝します。
興味が湧いてきましたよ。ありがとうございます。

私個人的に『レニングラード正統派』を誇る方に2・3度アドバイス受けましたが、その方のボーイング、ハイフェッツと全然似てません。ベルジアンとは全く違いましたけれど…腕の重みを乗せるって言われました。最初わからなかったんですが、今はなんとなく彼女の言う意味がわかります。ただし私は何派か自分じゃわかりません。

[41157]

Re: ハイフェッツって・・・

[雑談・その他]
 catgut [09/09/17 23:04:08]

ドロシー・ディレイは13歳のパールマンがメンデルスゾーンのヴァイオリン・
コンチェルト(ビデオとは別)を聞いた時のことをこう述べています。

未だかつて聴いたことがないようなものすごい速さで、彼はメンデルスゾーンのヴァイオリン・コンチェルトを弾きました。多分さっさと済ませてしまいたかったのでしょう。私は自分の耳が信じられませんでした。
(天才を育てる p284)

パールマンは実質はディレイの弟子で、ガラミアンについてパールマンの妻はこう述べています。

「夫は一生の内で、未だかつてガラミアン先生と親しく会話したことがないと思うわ。彼のキャリアはガラミアン先生とは何の関係もないことなの」
(p300)

ヴァイオリン教育界の大御所であったアウアーもフレッシュもロシア奏法を推奨しており、20世紀の中旬にはロシア奏法を教える教師はたくさんいました。パールマンがイスラエルで8年間師事したのもロシア奏法の教師(Rivka Goldgart)です。彼女の兄弟はアウアーに師事したMischa Weisbordというかなり有名なヴァイオリニストだそうです。

ttp://members.optushome.com.au/peterzhang2/Articles/Tip%20of%20violin%20playing.doc

Perlman said:
“I studied with a woman of Russian background named Rivka Goldgart.
She was my first real teacher…….I studied with Rivka Goldgart for
eight year

[41156]

Re: ハイフェッツって・・・

[雑談・その他]
 匿名希望A [09/09/17 16:53:15]

@まず、ラビンとパールマンは、ハイフェッツと比べて、弓の持ち方が違います。
ハイフェッツは最もロシア式で、弓と手指の接点は、指の根本の関節に近いように見えます。弓元を弾くときに、リストが曲がり、前腕が高く持ち上がります。このような持ち方をすれば、当然、腕の重さを弓にかけやすくなり、大音量が出しやすくなります。(笑)が、普通の人が、このような持ち方をしたとき、弓圧のコントロールが非常に難しくなり、繊細な音が出せなくなります。にもかかわらず、ハイフェッツは、(小音量かどうか知りませんが?笑)出しています。ロシア式弓の持ち方の欠点を、全く感じさせません。これは、驚異的なテクニックではないでしょうか。今時、このような弓の持ち方を推奨するバイオリン教師はいないでしょう。
ラビンとパールマンはフランス・ベルギー式というんでしょうか。ニュートラルというか中立的というか。どこからどう見てもハイフェッツには似ていません。弓の持ち方が、根本的に違うので、ハイフェッツ物真似説は却下ですね。
 ttp://www.violinwakaru.com/artcl_20/20_00052.htm

技術論はともかく、

Aハイフェッツの物真似を推奨する馬鹿バイオリン教師がどこにいるのでしょう。ガラミアンに師事するくらいのバイオリニストなら、その以前から優秀なバイオリン教師に指示しているでしょう。そんなことをさせるわけありませんよ。

B ハイフェッツに限らず、物真似バイオリニストなるものを、メジャーであれ、マイナーであれ、私は知りません。そんなもの、成り立たないからです。バイオリニストそれぞれが、唯一無二の自分を信じて研鑽を積まれていると思います。そもそも人生が、物真似なんぞ、そんな貧困な発想で成功するはずはありません。芸能界には、長嶋茂雄のそっくりさん、「プリティー長嶋」、松田聖子のそっくりさん「神田法子」、最近は鳩山由紀夫首相そっくりの鳩山来留夫(くるお)、などおられますが、パッとしませんよねえ。何か空しいですよねえ。物真似って、すごく違和感ありますよね。

[41155]

Re: ハイフェッツって・・・

[雑談・その他]
 新顔の通りすがり [09/09/17 14:09:58]

先ほどWさんについては、自作のソナタの演奏を最初に聴いて「すげー上手」と思ったが木野先生の新録音だと気付きました。
ご本人については、関係者も健在でいらっしゃるのでコメントを控えます。当時の日本の13歳として驚異的に素晴らしいとは考えられます。

[41154]

Re: ハイフェッツって・・・

[雑談・その他]
 新顔の通りすがり [09/09/17 11:41:12]

13歳のパールマンはどう聴いても
「上手な子供の演奏」
の水準で、ここで論ずるまでもないでしょう。
ハイフェッツと似ている?(爆笑)…。
車椅子のハンディを乗り越えたのは後年の話でしょうか。偉大な努力を思えば尊敬措く能わざるものです。パールマンはパールマンに生まれたのではなく、パールマンに成ったのですね。改めて確認できました。
情報ありがとうございます。

[41153]

Re: ハイフェッツって・・・

[雑談・その他]
 新顔の通りすがり [09/09/17 10:29:14]

マイケル・ラビン(レビン?)は9歳からアイヴァン・ガラミアンの弟子だという公式バイオグラフィ(EMI社)がありますが。それが間違いだとおっしゃるのでしょうか。レビンのモノラル録音はしたがって、私の理解ではガラミアンの指導の偉大なる成果物でしょう。
ガラミアン以前は父親に師事していたとあります。博識なcatgut氏はさらに詳細な記録をご存知かも知れませんが。

[41152]

Re: ハイフェッツって・・・

[雑談・その他]
 catgut [09/09/16 23:59:37]

新顔の通りすがりさま、
以下にラビン、パールマン、渡辺茂夫の音源があります。
パールマンと渡辺茂夫はガラミアンの指導を受ける以前の演奏です。

弓使いとヴィブラートのない音色はハイフェッツに近いことが
お分かりになるのではないでしょうか。

Michael Rabin - The early years - Paganini Caprices Nr.5(14歳)
ttp://www.youtube.com/watch?v=bLCJNxOXO2M&feature=related

Itzhak Perlman 13 years old Mendelssohn Violin Concerto
ttp://www.youtube.com/watch?v=sZs6D-w0Ex4

渡辺茂夫 グルリット ヴァイオリン協奏曲 ヘ長調(13歳)
ttp://www.schatz.co.jp/sb.html

[41150]

Re: ハイフェッツって・・・

[雑談・その他]
 通りすがり [09/09/16 21:10:22]

>ちなみにガットE線は現在のスチールE線の半分程度の張力しかありません。ハイフェッツがアメリカデビューした頃はまず間違いなくガットE線だったでしょう。金属E線がプロ奏者に普及していったのは1920年頃からなので、20世紀初頭にはヴァイオリンの音量が小さかった根拠の一つになりますね。

どなたか弦の種類による音量の違いを測定したデータをお持ちではありませんか?

私自身の主観としてはプレーンガットのE線をつかった事がありますが、金属線と比べ音量が劣るとは思えませんでした。
あくまで感じただけなので、騒音計のデータが欲しいと思います。

[41149]

Re: ハイフェッツって・・・

[雑談・その他]
 新顔の通りすがり [09/09/16 20:29:35]

>>>渡辺茂夫やパールマンらはハイフェッツにあこがれてその真似をし、そしてかなりハイフェッツ的な奏法を習得していたことは明らかに思えます
+++
証拠を示してください。「明らか」というなら明証があるべきです。
個人の感覚では『何の』説得力もありません。

>>>>>>ハイフェッツ的な奏法や音色は、一定の正しい訓練をすれば習得可能なものなのでしょう。
----
誰一人同意しません。同意する人など一人もいないはずです。
嘗て、ハイフェッツに似たヴァイオリニストは誰か出現しましたか。
ヴァイオリンの世界は神童、天才の巣窟ですが、それでもハイフェッツに似た奏者を私は寡聞にして一向に存じません。
catgut先生は『オイストラフ的な奏法や音色は、一定の正しい訓練をすれば習得可能だと』考えますか?否ですか。ではその根拠は何ですか。
寡聞にしてオイストラフそっくに弾く奏者を知り…(ま、当然ですが)。
とにかく、『練習すればハイフェッツの真似が出来る』と主張するのはほとんど狂気の沙汰です。ヴァイオリンを知る人は誰もそんな風に信じないのではありませんか。

[41148]

Re: ハイフェッツって・・・

[雑談・その他]
 通りすがり [09/09/16 20:17:19]

catgut様

ええと・・・
例えば

日本におけるホールの大型化とは
@戦前は1000席未満のホールが主流であった(むしろホールそのものが非常に少なかった)。
Aしかし、戦後、特にここ30-40年で、2000席以上のホールが増えた。

と、おっしゃりたいのでしょうか。
そうであるならば、それに沿うような事例をいくつか追加してくださいね。
1例だけじゃあね。

それと、欧米諸国の事情も同じなのでしょうか。
第2次大戦の戦禍もあるでしょうから、同じ部分もあり、伝統があるでしょうから異なる部分もあるでしょう。

-------
この程度の変化なら[41140] に指摘させていただいた様にとてもソリストにプレッシャーをかけるほどのホールの大型化とは考えにくいですね。

[41147]

Re: ハイフェッツって・・・

[雑談・その他]
 catgut [09/09/16 20:01:15]

杉並公会堂
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%9D%89%E4%B8%A6%E5%85%AC%E4%BC%9A%E5%A0%82
杉並公会堂(すぎなみこうかいどう、Suginami Public Hall)は、東京都杉並区にあるホールである。1957年に開館した旧公会堂は1,176席のホールを有しており、当時の東京には1,000席以上の大ホールは戦前からの日比谷公会堂しかなかった

ということです。私営では共立講堂も1000席以上ありましたが、いずれにしろ大きなホールが出来たのは戦後のことです。

「私の演奏法」の記事については一部訂正いたします。検索したところ、ガラミアンへのインタビューの初出は1950年Violins and violinists magazine, 第11巻のようです。ローズへのインタビューは1955年のアプルバウムの著書、With the artists: world famed string players discuss their artに
すでに掲載されているようです。ガラミアンはこの時期から圧力による奏法をかなり研究していたということになります。

アプルバウムのローズへのインタビューについては原文がありました。
ttp://www.cello.org/heaven/bios/roseap.htm

"Another trend which I find disturbing: too many play string
instruments with the idea of making them sound like a trombone or
trumpet. One hears so much forcing of tone. Instead of developing
control and speed of bow stroke, too much attention is placed on
the bow pressure," he sighed.

"Large halls might in a measure be responsible," and he agreed.
"Yet if one is sensitive and knows how to creat many different types
of sound and tone colors, he can make the audience feel he has a
very large tone."

ローズは1918年生まれなので、教育を受けた時期はまさにカール・フレッシュが「ヴァイオリン演奏の技法」を書いた時期と重なります。圧力より弓速で音色を創るという明確な主張です。

[41146]

Re: ハイフェッツって・・・

[雑談・その他]
 匿名希望B [09/09/16 17:18:46]

一言で言って、「『グーグルばか』には絶対なるな!」
これは、IT関係者やプロのリサーチャーの間では常識だと、私は思っています。

[41145]

Re: ハイフェッツって・・・

[雑談・その他]
 匿名希望A [09/09/16 11:33:10]

一言で言って、「『ハイフェッツばか』には絶対なるな!」
これは、音大生やプロの演奏家の間では常識だと、私は思っています。

[41144]

Re: ハイフェッツって・・・

[雑談・その他]
 匿名希望A [09/09/16 10:46:58]

catgut様
クラシック音楽は、「西洋伝統芸術」です。これについては、以前、この掲示板でpochi先生が論じておられました。価値判断の基準は、あくまでもヨーロッパ・ヨーロッパにあると私は考えています。
アメリカではスーパースターでしたが、ある意味では、ハイフェッツの音楽は「異端」なのです。
ハイフェッツの音楽は、途方もなく卓越したテクニックを駆使して演奏された、画期的で、斬新なものした。しかし、ハイフェッツは、絶賛される一方、常にそれと、相反する批評と一生をともにする宿命を持っていました。

@演奏速度が速い
「電光石火のようなすばらしい演奏」
 ←→「なんであんなに速く弾く必要があるのだ。」
「ハイフェッツと同じ速度で弾けるバイオリニストは、西洋にもいるが、皆速度は伝統を守り、遵守している。ハイフェッツは過剰に速いだけ。」
A様式観とハイフェッツの個性
「聴いた瞬間に分かるほどの、卓越した個性の持ち主」
 ←→「個性が強すぎて、特に古典音楽において、様式観を達成できない。ハイフェッツのバッハ・ヘンデル・モーツァルトを聴いても、バッハ・ヘンデル・モーツァルトを聴いた気がしない。ハイフェッツを聴いた気がする。」
1937年頃、英EMI社に、ハイフェッツは、シベリウスのバイオリン協奏曲の世界初録音を行いました。が、同時期に行ったモーツァルト協奏曲4番、フランクのソナタでは酷評を浴びたようです。
ハイフェッツのような音楽は、ハイフェッツ一人で充分なのです。唯一無二に、賢者は敢えて近づかないでしょう。
最悪なのは、ハイフェッツの音楽ばかり聴いて、他のバイオリニストの音楽を聴かないと、ハイフェッツ以外の音楽に対し、排他的になることです。私の周囲にも、若干おられたようですが。
あくまでも結果論ですが、ハイフェッツ的音楽を目指し、それを成し遂げ大成した人を私は知りません。まるでローレライみたいですね。(言い過ぎました。ご容赦を。)
以上より、私は、渡辺茂夫のCDを聴きたくありません。

[41143]

Re: ハイフェッツって・・・

[雑談・その他]
 通りすがり [09/09/16 8:06:28]

catgut様

これは異なことを。
一流の人の意見は全て正しいとでもおっしゃるのですか?
鵜呑みにできないので検証しましょうと申し上げているのです。

ビブラートの件はお忘れか?

[41142]

Re: ハイフェッツって・・・

[雑談・その他]
 catgut [09/09/16 7:50:10]

匿名希望Aさま、もしまだお聴きでなければ渡辺茂夫のCD「神童」を
聴いてみてください。amazonで見るとまだ入手可能のようです。
13歳頃の演奏が収録されていますが、すでにハイフェッツに似た
演奏を行っています。

通りすがりさま、
一流の演奏者でもあるガラミアンの弟子のJames Buswellやアプルバウムやローズの自らの経験に基づく認識が間違っている可能性があると思われますか?

[41141]

Re: ハイフェッツって・・・

[雑談・その他]
 匿名希望A [09/09/16 0:59:24]

catgut様
>ハイフェッツ的な奏法や音色は、一定の正しい訓練をすれば習得可能なものなのでしょう。
ご自身は、どんなレパートリーを弾きこなしておられますか。
具体的な曲名を教えて下さい。

[41140]

Re: ハイフェッツって・・・

[雑談・その他]
 通りすがり [09/09/16 0:40:15]

>各地のコンサートホールが大きくなった(できた)のは少なくとも日本では戦後ですね。

これを具体的に、日本に限定せずに調べてください。

ていうか、戦前は例えば1000席以下のホールが主流で、2000−2500席のホールは数えるほどしかなかった、としましょう。
そして戦後は2000−2500席のホールが増え始めたため、
「ホールが大型化した」のだとすると、
確かに平均的なホールの客席数は増えたかもしれませんが、最大値は左程変化がなかったことになります。
ハイフェッツのような超有名どころは当然国家を代表するようなホールで演奏したはずですし、そこで何ら音量的に問題がなかったんですから、今でも全く問題なく演奏しているはずです。

いかがですか?

私が御提案した様なデータがないと、御説はインチキということになりませんか?
インチキだと断定しているのではありません。納得のいくデータが知りたいのです。お気を悪くされずに検索していただきたい。

[41139]

Re: ハイフェッツって・・・

[雑談・その他]
 catgut [09/09/16 0:23:57]

本書で、ガラミアンはアプルバウムの「弓の圧力で音色を変化させられると思うが」という質問に対して、なぜか「メタリックな音」の作り方ばかり述べています。

あくまで想像に過ぎませんが、アメリカの1960年代はディストーション(メタリックな音の歪み)を利かせたロック音楽が流行し始めた時代です。意外と当時のアメリカの若いクラシック奏者の感性にも影響を与えているのかもしれません。これがある程度当たっているとすると、ローズのような「伝統派」がやや歪みを感じる音色を嫌ったのは理解できるような気がします。

ガラミアンの「著書」(実際は聞き書き)と実際の指導に乖離があるのは、ガラミアンの「著書」の成立時期に関係があると思います。「ヴァイオリン奏法と指導の原理」は1962年に英語版が出版されていますが、本書の「著書によせて」に書かれている通り、本書は早くも1948年から着手されています。

ちなみにガットE線は現在のスチールE線の半分程度の張力しかありません。ハイフェッツがアメリカデビューした頃はまず間違いなくガットE線だったでしょう。金属E線がプロ奏者に普及していったのは1920年頃からなので、20世紀初頭にはヴァイオリンの音量が小さかった根拠の一つになりますね。

通りすがりさま、
(アプルバウム)「ホールが大きいことにも或る程度責任があるのかも知れない。」彼(ローズ)はそれに同意して とありますよ。国家を代表するような限られたホールは昔も大きかったでしょうが、各地のコンサートホールが大きくなった(できた)のは少なくとも日本では戦後ですね。

[41138]

Re: catgutって・・・

[雑談・その他]
 通りすがり [09/09/15 23:52:30]

また
無視モードに入られてしまいました。
あれほど強く主張されていたのに・・・・・・・・・・。ORZ

[41137]

Re: ハイフェッツって・・・

[雑談・その他]
 catgut [09/09/15 23:51:46]

我々がガラミアン系と感じる音色について「私の演奏法」第一巻(サミュエル・アプルバウム、セーダアプルバウム著、野田彰訳)にガラミアン自身による奏法の説明が出ていました。本書の原書は1972年の
出版で、1971年のアプルバウムとガラミアンの写真が掲載されています。恐らく以下のガラミアンとローズへのインタビューは、ガラミアンの名声がすでに高まっていた1971年頃に行われたものだと思われます。

(アプルバウム)
音の色合いに変化を与えるために、いろいろなタイプの弓の圧力を試して見るべきだと思うが、どうだろう?
(ガラミアン)
彼は答えた。「もっとメタリックな鋭い音が欲しかったら、弓を持つ指を僅かに固くしなければならない。そして、指でもっと弓を押さえなければならない。このように更に弓身に圧を加えて弓を動かすと、望む音が得られる。また別のそんなに鋭くないタイプの音が欲しかったら、指で押えないで手首と腕で押えるのだ。もっと弦に沈み込む感じを掴まなければならない。そうすると、もっと音に深みが出て、そんなに酷くメタリックにならない。しかし一般的に言って、音が鈍く、充分メタリックでなかったら、もっと指を固くして弓をしっかりと押さえると良い。」


逆の立場として、すでに紹介したチェリストのレオナード・ローズの言葉は本書では以下のように訳されています。

「もう一つ困った傾向は、あまりにも多くの人が、トロムボーンかトラムペットのように響かせようと考えて弦楽器を奏くことだ。無理な音を聞かされることが非常に多い。弓のストロークのコントロールとスピードを磨く代わりに、弓の圧力に関心が向けられ過ぎている。」彼は溜息をついた。(アプルバウム)「ホールが大きいことにも或る程度責任があるのかも知れない。」彼(ローズ)はそれに同意して、「しかし、いろいろと違ったタイプの響きや音色を創り出すことに感受性があり、それを知っていれば、非常に大きな音が出せることを聴衆に感じさせることが出来るものだ。」と言った。


ハイフェッツにはハイフェッツにしかなれないにしても、20世紀中旬頃には
まだロシア奏法の教師は多く、渡辺茂夫やパールマンらはハイフェッツ
にあこがれてその真似をし、そしてかなりハイフェッツ的な奏法を習得して
いたことは明らかに思えます。ハイフェッツ的な奏法や音色は、一定の正しい訓練をすれば習得可能なものなのでしょう。

[41135]

Re: ハイフェッツって・・・

[雑談・その他]
 新顔の通りすがり [09/09/15 21:56:26]

ハイフェッツは他の独奏者に驚異だった存在です。
「すべてのパガニーニ神話に終止符を打った人」です。ただしオーソドックスな西欧的音楽性の所有者ではなかった。
生演奏が主要な音源だった時代に高い名声を勝ち得た。アメリカでは大スター、西欧では人によって疑問符をつけた。いま我々に確実にわかるのは上記のようなことがらです。音量だのなんのは既に永久の謎です。
確実に解る以外の色々な意見は「個人の想像」に過ぎません。もうみなさん終わりにしたらどうですか。何らの生産性もありませんよ。

[41134]

Re: ハイフェッツって・・・

[雑談・その他]
 通りすがり [09/09/15 21:34:31]

ハイフェッツの時代よりも現代ではホールが大規模化するなどの理由で
オーケストラの音量が増している。

ゆえに「音量の小さな」ハイフェッツは現代では通用しないだろう。

という論説はただの空想に過ぎない。

なぜなら
ホールの客席数に有意差があるような変化は見られない。
また、家庭用音響機器の発達により、より大きな音量が求めるようになったという証拠は何もない。

したがってハイフェッツが現代に生きていても「音量的にも」十分通用する。

でよろしいですか?

残るのは舞台にのる奏者の数と、個人の音量の問題でしょうか。

[41132]

Re: ハイフェッツって・・・

[雑談・その他]
 通りすがり [09/09/15 15:16:10]

シンフォニーホール 1900年 2625席
コンセルトヘボウ 1888年 2037席
パリオペラ座 1875年 2167席
ローマ歌劇場 1880年 総席数約1,600
カーネギー・ホール 1891年 2804席

------

東京文化会館 1961年 2,303席
ザ・シンフォニーホール 1982年 1,704席
サントリーホール 1986年 2,006席
東京芸術劇場 1990年 1,999席
東京国際フォーラム 1997年 5,012席(ホールA )

ちょっと調べただけでは、戦前・戦後でコンサートホールの
収容人員が増大したとはとても思えません。

どなたか、詳しく調べてください。

[41131]

Re: ハイフェッツって・・・

[雑談・その他]
 匿名希望A [09/09/15 11:42:16]

私は、catgutさんと全く意見が反対です。
近年、音響技術の発達によって、家庭用音響機器は、高音質化、小型化、低価格化したと思います。CDを中心とした、デジタル音楽ソフトの普及が主因であることは言うまでもありません。「小音量でも、高音質の音楽を聴くことができるようになった。わざわざ大音量で聴く必要はない。」のです。家電製品売り場に行けば、主立ったラインナップは、小型商品でしょう。(あくまでも一般庶民の話ですが。)
クラシック愛好家は、小音量派が多いと思います。(あくまでも主観的ですが)理由をあげますと、

@日本の住宅事情です。
最近のアパート・マンションで、大音量でオーディオを聴くことは出来ません。一戸建てでも、高コスト(100万円単位か)をかけて防音室でも作らない限り、大音量でオーディオを聴くことは出来ません。高所得者や、プロ音楽家なら話は別です。

A健康被害の問題です。
大音量でオーディオを聴くと、普通の人は著しい不快感を覚えます。「うるさい。」というのは、聴力を守ろうという生体の防御反応です。あくまでもクラシック愛好家の場合であって、他ジャンルの人は、そうでもないかもしれません。クラシックは、一曲当たりの所要時間が長いのです。普通は我慢せずに音量を下げます。

[41129]

Re: ハイフェッツって・・・

[雑談・その他]
 通りすがり [09/09/15 8:22:06]

catgut様

ホールの収容人員数のデータが難しければ、クラシックコンサートにのる団員の数ではいかがでしょうか。

たとえば「運命」を演奏する際、ベルリンフィルではハイフェッツのころ(1940−50?)に比べ、2000年では団員数が1.2倍になっているなど。

団員数が同じでも個々の弦楽器奏者の音量がUPしたとかでもいいですよ。
プレーンガット(ヴェニスカトリン??笑)にくらべドミナントでは音量が1.5倍に増強されるとか。

このような具体的数字がないと、いくら著名人の著作を引用されてもにわかには信じられません。著名人だから間違いを犯さないとおっしゃるつもりはないでしょう?

これらが立証されなければハイフェッツの音量云々の論説は根拠のない風説と化してしまいますね。

以上よろしくお願いします。

[41128]

Re: ハイフェッツって・・・

[雑談・その他]
 うーん [09/09/15 0:17:09]

>被検者33名について,それぞれ日常使用している携帯音響機器,好みの音楽ソースを用い,

ご努力は買いますが、まさかデータ重視のcatgut様ともあろうお方がこの程度のデータを根拠に、
>レコーディングが、聴衆の好みに合わせて音量を調節できるようになった現代では、聴衆は生演奏においても豊かな音量を求めるようになってくる。

という説に首肯したというのでは悲しすぎる・・
大体今調べたっていうのはまた・・

しかもリンク元資料に寄れば、

「測定終了後のアンケート調査によれば,測定に参加した被検者は,大きい音を聴取すると聴力に悪影響のあることを理解しており,普段から聴取レベルに気を遣いながら音楽を聞いているという回答が多数でした。」

とあります。
このデータを唯一の論拠とすると、難聴を気にする人が豊かな音量を嗜好するという矛盾が現れます。

世の中には肝臓壊してもいいから酒飲みたいという人もいますけどね:p

[41126]

Re: ハイフェッツって・・・

[雑談・その他]
 通りすがり [09/09/14 23:18:47]

>被検者33名について,それぞれ日常使用している携帯音響機器,好みの音楽ソースを用い,

おしい。お願いしたネタではありませんね。
好みの音楽ソースが不明です。HipHopかもしれませんし。
クラシック音楽、特にバイオリン独奏がどれほどの音量で聞かれているかはおいおいお調べいただけるのでしょう。

ホールの件もよろしく。

[41125]

Re: ハイフェッツって・・・

[雑談・その他]
 catgut [09/09/14 23:15:45]

以下のような情報もありました。「目方」については実際と逆ですね。

ttp://blog.goo.ne.jp/ozekia/e/9494c0a8abcc79568e82eb88efe32b59
「よみがえる調べ 天才バイオリニスト渡辺茂夫」
毎日放送が1996年に放映した54分のテレビ・ドキュメンタリーを再び見た感動は筆舌に尽くしがたい。その感動はしばらく措いて、まず、以下に、番組から分かった事実を並べてみる:

f.そこで、師事したガラミアン教授と衝突したらしい。
茂夫は、ハイフェッツ流のアウアー奏法(目方のかけ方が「深い」ボウイング法)を信奉しているのに対して、ガラミアン教授は目方のかけ方が「浅い」奏法を強烈に教え込もうとしたようだ。

[41124]

Re: ハイフェッツって・・・

[雑談・その他]
 catgut [09/09/14 23:08:07]

新顔の通りすがりさま、
「神童」山本茂著に、渡辺茂夫自身が書いた手紙が掲載されています。
「(ガラミアンの指導は)ぼくが今までやってきた奏法とは少しちがうので、それをなおすのに苦しんでいる」という記載があります。(p164)
ガラミアンが圧力の使い方についてこまやかな注意を書いているというのは、フレッシュと比較しての印象です。定量的に数えたわけではありません。

通りすがりさま、ハイフェッツが1951年のバッハ無伴奏ソナタイ短調のフーガで2小節分編集して最低音のGより低いFを入れた件については録音技師のファイファーが書いています。私も実際に聞いて確認しましたが、239小節目の楽譜上のAの音がGより低いFになっています。

私は知らなかったのですが、パールマンはもともとロシア奏法の師について才能を認められ、ハイフェッツを尊敬していたのですね。パールマンのハイフェッツの奏法に関する言葉には重みがあります。

[41123]

Re: ハイフェッツって・・・

[雑談・その他]
 catgut [09/09/14 22:18:38]

音量について具体的なデータを調べてみました。
ソロヴァイオリンの場合、ソリストから10m程度以上離れれば携帯音楽プレーヤーやステレオで通常聴かれている音量より小さくなると考えられます。

日本音響学界Q&Aより
ttp://www.asj.gr.jp/qanda/answer/179.html
携帯音楽プレーヤを大音量で聴き続けると聴力を失う危険があるそうですが,実際どれぐらいの音量で聴いているのでしょうか?

被検者33名について,それぞれ日常使用している携帯音響機器,好みの音楽ソースを用い,通常の聴取レベルで,1/3 オクターブバンドごとの再生音圧レベルを90秒間にわたって求めました。測定結果,被検者の中で最も大きいレベルは 86 dB,最小は 49 dB でした。音圧レベルをクラス分けすると 80 dB 以上の者が5名,70〜79 dB の者が11名,60〜69 dB の者
が15名,50〜59 dB の者が1名,50 dB 以下の者が1名でした。

バイオリンパレットによる消音器の効果の調査結果
ttp://www.violin-p.com/clm/mute.htm
夜間の閑静な住宅街の部屋にて(何も音を立てずに測定すると約35dB)、高音から低音まで使用する特定の曲を同一人物が演奏し、楽器から約3メートル離れた位置にて、3度測定した音量結果の平均値を示します。
◆アコースティックバイオリンに消音器を取付けない : 77 dB

上記の結果から、携帯音楽プレーヤーでは平均70dB程度で聞かれており、ヴァイオリンソロは演奏者から3mの距離で平均77dB程度の音量ということになります。70dBは「ステレオ(正面1m、夜間)の音量」ということですから妥当な結果でしょう。
ttp://www.city.hamamatsu.shizuoka.jp/lifeindex/life/env/souon/1souon.htm

さて、もちろんホールではソリストから3m以内の距離で聞いている人はほとんどいません。音量は2乗に反比例して減衰しますから、理論上は3mで77dBなら、6mの距離では-6dBの71dBになります。12mではさらに-6dBの65dBになります(ですよね?)。実際には反響(初期反射)があるためこれほど急激には音量は下がらないそうですが、ソリストから10m程度以上の
位置にいる聴衆のほとんどは携帯音楽プレーヤーやステレオで聞くより小さな音量でソリストの演奏を聞いていることになります。

[41120]

Re: ハイフェッツって・・・

[雑談・その他]
 新顔の通りすがり [09/09/14 20:16:05]

>>>>渡辺茂夫とのボーイングを巡る確執
---
ソース無き引用は感心しません。
せっかくのコメントが価値を甚だ低くしています。
どういう著作のどこに言及されていますか。
catgut氏はガラミアンの著作に「弓圧」がしばしば言及されているとおっしゃったからご指摘もうしあげましたよ。直接それに回答がないのを遺憾に思います。

[41119]

Re: ハイフェッツって・・・

[雑談・その他]
 通りすがり [09/09/14 19:42:46]

catgut様

日本でも米国でもその他の諸国でも、家庭で大音量で、あるいはヘッドフォンを通して大音量でクラシック音楽を聴く習慣がないのだとしたら、音響機器の発達で生演奏にも大音量が要求されたということは否定されます。
かつ、ホールの大型化のデータがないのであれば、ホールのせいで大音量が求められるということも否定され、これまで何度も繰り返しておられる以下の論説が根底から覆ります。

どうか、データをお示しください。

>20世紀後半の過度の音量重視はホールの大型化の影響だけではありません。
>ところが20世紀後半にアンプ付きのレコードプレーヤーが家庭に普及し、家庭で大音量で音楽を聞くようになりました。このため聴衆はコンサートホールでも家庭と同じような大音量を求める傾向が出てきました。
>(4)オーケストラは20世紀後半にも大音量化が進行したため、ハイフェッツのような奏法と現在のオーケストラでは音量バランスが著しく悪くなってしまった。このため大音量が出ないヴァイオリン奏法は使用できない傾向となってしまった。
>(5)大音量化によってオーケストラ奏者に難聴が起きるという問題もあり、オーケストラの最大音量を抑えることを考えるべき(EUではすでに開始済み)。これによって再び大音量が出ないヴァイオリン奏法も復活したり新たに開発される可能性がある。
>ポピュラーやロック音楽のように、家庭で大音量でクラシック音楽を聞いているから実演でも大きな音で聞きたいという発想はあまりにも馬鹿馬鹿しいと思いませんか?

--------------------
P.S.
ハイフェッツが録音を編集できたかという話題も立ち消えになっていますよね。以下の御説との整合性はどうなってしまったのでしょうか。

>おやおや、ハイフェッツが無伴奏ソナタを編集してヴァイオリンでは出せない低いF音を録音していたり、ライブ録音をあとから修正していることが知られるとなにかまずいことでもあるのですか?事実に目をつぶって何か良いことでもあるのですか?

[41116]

Re: ハイフェッツって・・・

[雑談・その他]
 匿名希望A [09/09/14 10:44:55]

ヘッドホンステレオを大音量で聴くことにより、騒音性難聴になる話は私も知っています。
どういう人がなりやすいか説明します。
catgutさんのように、周囲に90dbもの雑音がある状態で、ヘッドホンステレオを聴こうとすると、おそらく、ヘッドホンの音量は110db位出ているでしょう。そのような習慣を続けると、騒音性難聴になる可能性が高くなります。
catgutさんのように、騒音激しい電車の中で、ヘッドホンステレオを聴いておられる人は多々いますが、そのような習慣は是非止めるべきです。皆さん、絶対に止めましょう。
むしろ、電車の中では、耳栓をするべきです。クラシック・ロックのジャンルより、絶対音量の大きさが危険なのです。そして、同じ事が、カーステレオでも言えるのです。ロードノイズで、どうしても中音域が聞き取りにくいので、ボリュームを上げがちです。ほどほどのボリュームで聴きましょう。
この健康被害に対する警告は、10年前から言われているはずです。

以下は、
ttp://www.k-mhh.co.jp/souon00.html
より、引用します。

1)騒音の大きさと被爆時間の関係
一般的な騒音レベルと許容時間の目安(個人差があります)
場所等        音量(dB) 許容時間
オフィス家庭 60−70dB ∞
一般工場        85dB 8時間
遊技場パチンコ 90dB 30分
ディスコ映画館 100dB 15分
地下鉄        105dB 5分
工事現場        110dB 90秒
ウオークマン 112dB 60秒
ロックライブ        120dB  9秒
カーレース場 125dB  3秒
銃、ライフル 150dB 一発

75−80dBの間であれば騒音性難聴の進行は無いと云われてます。 銃、ライフルは瞬時に騒音性突発性難聴になり耳内にキーンという耳鳴りが起こり 聴力回復には数分から丸一日かかります。 一般に85dBからでも騒音性難聴は始まり年月をかけてゆっくり聴力を破壊します。

[41115]

Re: ハイフェッツって・・・

[雑談・その他]
 QB [09/09/14 9:57:55]

>「我々」日本人とは違い、大きな家に住むアメリカ人は家中を震わせてクラシック音楽を聴いているのでしょうか??

西海岸の一般的な住宅地(戸建とDuplexが混在する程度の地区)ですが、音量は同じかむしろ日本(東京)より小さいかも。。意外と夜とか静かなんですよ。

むしろうるさいのは、HipHopやら、そっち系を聞く人、あともっとうるさいのはPCゲームをやる人ですね。
ただ、お国柄、あまり迷惑かけて注意がたび重なると、銃持って来られますから(マジで、ゲーム狂の友達もそれに対抗して銃を入手するシマツ)。。。あまり大音量は防音室を持っている人以外は考えにくいです。

[41114]

Re: ハイフェッツって・・・

[雑談・その他]
 catgut [09/09/14 7:29:49]

しかし面白いですね。

ヴァイオリン指導者が自分の指導の正当性を主張するためか、
カール・フレッシュとガラミアンでは全く反対の説明をしているわけです。

カール・フレッシュ(ヴァイオリン演奏の技法)
音量のためには速度を使うべき。圧力は原則的に使ってはならない。
圧力を使うクライスラーは天才的だが、他の人は真似してはならない。

ガラミアン(ズーカーマンへの実際の指導から)
音量のためには圧力も使うべき。速度を使うハイフェッツは天才的だが、
他の人は真似してはならない。

[41113]

Re: ハイフェッツって・・・

[雑談・その他]
 うーん [09/09/14 0:51:47]

確かに、海外勢、特にアメリカ人を忘れてました。

まとまったデータの検索はC氏にお任せして、海外在住経験のある方、実生活ではどうだったかぜひ伺いたいです!(羨

[41111]

ザクとは違うのだよ!

[雑談・その他]
 通りすがり [09/09/14 0:33:50]

>>>ヘッドフォンで聞くソロの音量より実演のソロのほうが大きく聞こえるという人はいったいどれだけいるのでしょうか?

>という問いの対として、

>「スピーカで聞くソロの音量より実演のソロのほうが大きく聞こえるという人はいったいどれだけいるのか? 」

>というデータもついでにお願いします>catgut氏

「我々」日本人とは違い、大きな家に住むアメリカ人は家中を震わせてクラシック音楽を聴いているのでしょうか??
マジレス求む。

[41110]

Re: ハイフェッツって・・・

[雑談・その他]
 通りすがり [09/09/14 0:24:30]

>レコーディングが、聴衆の好みに合わせて音量を調節できるようになった現代では、聴衆は生演奏においても豊かな音量を求めるようになってくる。

カルボナーレ様の解釈もありかなと思われます。

>一方、ホールはどんどん大きくなり、演奏家にとっては、ホール全体に響きわたる音を出す能力が重要な課題となってきています。

録音・再生機器のせいじゃなく、ホールのせいですよね。
アメリカ人でも日本人でもCDをそんなに馬鹿でかい音で再生しないでしょう。

ハイフェッツも当時のそれなりの大きさのホールで演奏していたんでしょうから、それを満たすに足りる音で弾いていたのでしょう。

東京国際フォーラムの大ホールはとんでもなく大きいですが、あれは例外ではないでしょうか。伝統的なホールはハイフェッツのころから変わりないでしょうし、当時から現在に至るまで、ここ50-60年で、どれほどホールが大きくなったか、あるいはあまり変化はないのか。ホールの大きさの推移について検索していただけませんか?
あまり変化がないのであれば、奏者に要求されるものも左程変化がないのでは?

[41109]

Re: ハイフェッツって・・・

[雑談・その他]
 うーん [09/09/14 0:20:56]

そうそう、

>>ヘッドフォンで聞くソロの音量より実演のソロのほうが大きく聞こえるという人はいったいどれだけいるのでしょうか?

という問いの対として、

「スピーカで聞くソロの音量より実演のソロのほうが大きく聞こえるという人はいったいどれだけいるのか? 」

というデータもついでにお願いします>catgut氏

これがないと、
>我々聴衆もまた非難されるべきです。我々のiPodや(自宅の)サラウンドスピーカーのおかげで我々は音量と音楽の美徳を同一視するようになり、指揮者も我々の好みに影響を受けないわけにはいかなくなりました。

という説の「我々」とはどのくらいの絶対数かわかりません。
#うちの団にはその昔、3人が言えば「みんな言ってる」という言い方をする人がいたっけ^o^


そのデータがないのであれば、そのような中でこの説をなぜcatgut氏は引き合いに出したのかその理由を伺いたい。あー「私が言ったんじゃない、だれそれが言ったんだ」っつのは変ですからね。

以上2点、期待しないで待ってます:p

[41107]

Re: ハイフェッツって・・・

[雑談・その他]
 うーん [09/09/14 0:01:10]

通りすがり様、これは失礼しました^^ゞ

それはそうと、C氏も我々同様、EUの科学委員会で懸念されるような環境で聞いてらっしゃる現在にも疎いご同輩とわかってうれしい限り。

電車内では音漏れしないような音量にして、お耳をいたわられますよう>catgut様

[41106]

Re: ハイフェッツって・・・

[雑談・その他]
 カルボナーレ [09/09/13 23:55:49]

[41097]での引用に対する質問があります。
>レコーディングが、聴衆の好みに合わせて音量を調節できるようになった現代では、聴衆は生演奏においても豊かな音量を求めるようになってくる。

ですが、原文がないので曖昧であり、文字通り受け取ると、レコーディングにおいての音量調節の事を言っているのであって、再生機での音量調整の事は特に書かれていないように読めます。単にソロ用のマイクを置きソロの音が明確に聴こえるように音録りしたり、マイクを何本も立て録音することでミキシングの作業も含めて、伴奏に対しソロのバランスを大きくしたりすることを言っていると解釈する方が自然に思います。
なお、当時すでにあったかどうかわかりませんが、拡大解釈するとイコライジングなどのテクニックで、周波数方向の音量バランスまでレコーディングで触れるので、太い音や華やかな音もある程度デフォルメすることは容易にできる、というところまで、その内容には含まれているかもしれません。

この点、原文での表現および、catgutさんの解釈をお知らせいただけないでしょうか。

[41105]

Re: ハイフェッツって・・・

[雑談・その他]
 catgut [09/09/13 23:49:41]

新顔の通りすがり さま、 残念ながら問題はそんなに単純ではないのです。ガラミアンと渡辺茂夫とのボーイングを巡る確執が証明しているでしょう。もちろん「ヴァイオリン演奏の指導と原理」は私も一通り目を通しています。

先ほど「天才を育てる」から引用した通り、明らかにガラミアンは「大音量化」を意識しています。

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レコーディングが、聴衆の好みに合わせて音量を調節できるようになった
現代では、聴衆は生演奏においても豊かな音量を求めるようになってくる。
一方、ホールはどんどん大きくなり、演奏家にとっては、ホール全体に響きわたる音を出す能力が重要な課題となってきています。ガラミアン先生の
気がかりは、弦楽器がこういう時代に音響上、どのように生き残れるか、
ということでした。
-----

そしてガラミアンの代表的な生徒がズーカーマンです。

ストリング誌1999年5月号にヴァイオリニスト杉浦美知氏のインタビューが
掲載されています。ガラミアンの最晩年に師事されたということです。
杉浦氏によると「ガラミアンの音」は以下の通りです。

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ガラミアン奏法の大きな特徴は、やはり音だと思います。駒の側で弾くのですが、しっかりとした、大きい音というよりは、通る音なんです。それは独特な音で、正しくアメリカの音だと思います。側で聞くと音に聞こえないんです。ガリガリガリガリっていう音で。でもホールの一番遠いところに立つと、それがすごく澄んだ音に聞こえるんです。本当に独特の音です。
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杉浦氏も指摘している通り、そして大抵の聴衆が気付いている通り一般論として「アメリカ的な音(ガラミアン系の音)」があるのです。ディレイは比較的弟子の個性を尊重したため、ガラミアンほど一面的にボーイングを直した
わけではないようです。「天才を育てる」にも書いてありますが、パールマンは実質的にディレイの弟子です。

杉浦氏は上記に続けて「ハイフェッツもピアニッシモで弾く時は駒寄りでテンションある音を出した」と言われていますが、これは「アメリカの音」とは別の話です。

[41104]

Re: ハイフェッツって・・・

[雑談・その他]
 通りすがり [09/09/13 23:36:11]

>>ヘッドフォンで聞くソロの音量より実演のソロのほうが大きく聞こえるという人はいったいどれだけいるのでしょうか?

>お得意の引用文献は何かないんですか?:p

これ、大事なポイントです。先に言われてしまいました(泣)。

[41103]

Re: ハイフェッツって・・・

[雑談・その他]
 通りすがり [09/09/13 23:34:02]

catgu様

回答ありがとうございます。
ヘッドフォンで聞くほうが生で聞くより大きいとおっしゃいました。
それを踏まえて、お答えください。
あなた様は生演奏に、ヘッドフォンと同等あるいはそれ以上の音量をお求めになりますか?

私はそもそも電車の中など騒音がするところで音楽を聴こうとは思いませんので、バイオリン独奏に限らず、シンフォニーでもヘッドフォンのほうが大きいということはありません。
ヘッドフォンの大音量は不快ですし・・・。

エラー 'ASP 0113'

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スクリプトを実行する時間の制限を超えました。この制限時間は、プロパティ Server.ScriptTimeOut に新しい値を指定するか、IIS 管理ツールの値を変更することによって変更できます。