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ハイフェッツって・・・ - ヴァイオリン掲示板

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このスレッド内のレス一覧

[41794]

Re: ハイフェッツって・・・

[雑談・その他]
 ばらお [09/11/01 3:38:51]

標題と全然関係ないのですが、「100万円で一生ものの楽器」というような記事でのpochiさん、すごい文章で迫力がありました・・・。笑
文章から熱意がわかるのはすごいことですよね。

4,5年前の記事を参照したのですが、まだこちらの掲示板にいるようでしたので一言お伝えしたくなりました。

場違いですみません。それでは・・・

[41789]

Re: ハイフェッツって・・・

[雑談・その他]
 カルボナーレ [09/10/31 9:53:10]

catgutさん、[41780]のご発言での
>私は大きな音量では困難な奏法があるという当たり前のことを書いただけです。

については、その解釈が一致すれば合意します。私も当たり前の事だと思いますが、これも1か0かの話ではなく、たくさんあるものの中の1つのケースというとらまえ方であり、全体の話ではありません。
下記には合意いただけますか。

「ヴァイオリンには様々な奏法があり、演奏者は曲を演奏する中で最適と思う奏法を選択するが、それら様々な奏法には”大きな音量では困難な奏法”も含まれ、それは大きな音量が求められない箇所にて使用される。例えば、楽譜でpと指示されたスタッカート系の細かい音の連続などが続く場合である。

さらに加えると、ハイフェッツは、ソリストにとっての生きたp表現、p音量の実現方法として、そのような箇所では、不必要な圧力を排除し、非常に速い弓を使うことで(加えて左指で必要に応じて音の頭にヴィヴラートを加味することで)、客席での聴衆が聴いて一つ一つの音に輝きと丸みと明確さを感じられるソリスティックなピアノの音を出すことができた。
圧力を減らす一手段として、セオリー通り弾く場所をコントロールしており、フォルテでは駒寄りを弾くのに対し、小さな音を出すときには弾く場所を指板寄りに移す事も行っている。

[41782]

Re: ハイフェッツって・・・

[雑談・その他]
 通りすがり [09/10/29 23:35:32]

だから、音量が小さいってどれくらいでしょうか。

例えば70dbあったとしてもある人は大きいと評し、別の人は小さいと評する可能性だってあるのですよ。

騒音計で実際に測定したデータはないでしょうから、
せめて現役のバイオリニストで、大きいと思われる人と小さいと思われる人を例示してくださいな。

[41780]

Re: ハイフェッツって・・・

[雑談・その他]
 catgut [09/10/29 22:34:57]

私は大きな音量では困難な奏法があるという当たり前のことを書いただけです。また、ハイフェッツの奏法とラカトシュの奏法は似ていると本気で思っています。実際、アモイヤルやイダ・ヘンデルはラカトシュを(奏法だけに着目したわけではないでしょうが)高く評価しているそうです。
ttp://www.universal-music.co.jp/classics/lakatos/biography.htm

パガニーニの音量については、まだパガニーニの実演の記憶が世の中から消えず、また評価が定まった頃だと思われる1891年に出版された本に以下のように書かれています。著者のFerrisは1840年生まれなので、パガニーニが亡くなった年に生まれたことになります。

Great Violinists And Pianists by George T. Ferris
ttp://www.gutenberg.org/etext/17463

His tone lacked roundness and volume. His use of very thin strings, made necessary by his double harmonics and other specialties, necessarily prevented a broad, rich tone.

彼(パガニーニ)の音には丸みと音量がありませんでした。彼はダブルハーモニクスや他の得意技のために非常に細い弦を使ったので、広く豊
かな音色を出すことを妨げました。

[41779]

Re: ハイフェッツって・・・

[雑談・その他]
 通りすがり [09/10/29 15:25:46]

>ところで、英文解釈はさておき、一体何の話をしているんでしょうか?

ハイフェッツに関する議論が煮詰まってきたため、突然パガニーニの音量も小さかったと持ち出されてから、話がずれたのでしょう。

パガニーニにしろ、ハイフェッツにしろ、音量が小さいとは一体どの程度なんでしょうか。この点が曖昧にされたままです。
小さい小さいといいつつも、2500人のホールでソロを勤められるのですから、それを考えると・・・。

cautut様の中で「小さい」とはどれくらいの音量を想定されているのか、位は明確にしていただかないとね。

[41778]

Re: ハイフェッツって・・・

[雑談・その他]
 セロ轢きのGosh [09/10/29 11:02:10]

[41767] とりあえず さんからは反応ありませんね。 あれは catgutさんへの応援演説だったのかな(ホメ殺しの反対)?

[41772] カルボナーレ さん
詳解ありがとうございました。

> 前後のページが抜けていて話の流れがわからない
これは毎度のことですね。

However以下が一般論、というのは解りました。 確かにcatgutさんの補足もちょっと強引ですね。
「rather」の用法は微妙(それこそ文脈によります)。 最後の both these 以下は思い切った意訳をされましたね。 文脈次第ではそう読んでもおかしくはないかも知れませんが、ここの文章だけなら catgut さんの訳で十分と思います。


ところで、英文解釈はさておき、一体何の話をしているんでしょうか?

[41776]

Re: ハイフェッツって・・・

[雑談・その他]
 catgut [09/10/29 7:37:57]

パガニーニは金属巻きG線は使っていましたが、スチールE線は使ってい
ません。スチールE線がはじめて登場したのは”late 19th century"です。
当初はプロは使わず、プロが使い始めたのは1910年代頃です。

ttp://www.stringsmagazine.com/issues/Strings95/coverstory.shtml
Steel strings began to appear in the late 19th century with the
introduction of the steel E string (most E strings still employ steel
in their creation).

[41774]

Re: ハイフェッツって・・・

[雑談・その他]
 カルボナーレ [09/10/29 0:03:48]

E線において、ガット弦を細くすると、裏返りやすくなり、それが湿度で加速するという別の資料はありますか。(カールフレッシュの教本は除きます)。

あくまでも感覚的な話ですが、E線でもA線でもどちらかと言えば弦のテンションが高い時に裏返りやすいと思っています。弦を細くしていくと、同じ調弦をしたときにテンションがどんどん下がっていき、裏返りにくくなりそうな気がします。まだ、?マークがついた状態ですので教えてください。
またテンションが下がると、明確な音から、だんだんぼけた音によってきます。
実は、パガニーニのE線はスチール単線だった、などという落ちはないですか。スチール単線は、音がひっくり返りやすい、代表とも言える弦です。

[41773]

Re: ハイフェッツって・・・

[雑談・その他]
 catgut [09/10/28 23:28:31]

[41181]でカール・フレッシュがガット弦と湿度の関係について述べた部分を紹介しています。whistleはこの場合「裏返えった音がする」という意味です。"e-string whistle"で検索してみてください。多くの用例がみつかります。

[41772]

Re: ハイフェッツって・・・

[雑談・その他]
 カルボナーレ [09/10/28 23:17:24]

catgutさん、
前後のページが抜けていて話の流れがわからないのでその著者が本当に言いたい事はわかりませんが、以下コメントします。

catgutさんが引用された、
↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓
Robin Stowell著 
Violin technique and performance practice in the late eighteenth and early nineteenth centuries p29

-----
Paganini used very thin strings, as these proved most favourable for his technical exploits, notably this common use of high position-work, natural and artificial harmonics, left-hand pizzicato and scordatura.

パガニーニは非常に細い弦を使用しました。これは彼の技術的な偉業、特にハイポジションの常用、自然および人工ハーモニクス、左手のピチカート、スコルダートゥーラなどのために好都合なことを証明しました。
===
↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑

については、ほぼ書いている通りの訳だと思います。

一方、
↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓
However, thin strings produced a rather weak tone and thin E strings were liable to "whistle" rather than speak clearly, especially in a damp atomosphere;
both these disadvantages were common features of Paganini's performances.

しかし、(パガニーニの)細い弦はかなり弱い音(a rather weak tone)を作りました。そして細い(ガット)E線は、湿度の高い環境では特に、クリアに鳴らずに裏返りがちでした。これらの二つの欠点が、パガニーニの演奏にはいつもありました。
↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑

については、”:”までは、細い弦の一般的特徴が書かれており、(パガニーニの)という補足はおかしいと思います。また、rather weak tone で”かなり弱い”と言ってしまうのは言い過ぎで、素直に訳すなら”どちらかと言えば弱い”とか”比較的弱い”としておくべきかと思います。また"whistle"も湿度との関係はあるものの”裏返る”と言い切る理由がわからず、素直に訳せば、”(口)笛のような”とか”鳥がさえずるような”くらいになるかと思います。想像力を働かせると、”裏返る”の可能性も高いでしょうが特定はできません。
そして、「それらの一般的な弱点が、パガニーニの演奏においても共通の特徴として見られる」と私は訳しました。

scordaturaのため、というのが面白いですね。確かに、例えばビーバーのロザリオのソナタのscordatura(曲毎の変則調弦)を、今の弦&今のピッチでやると、弦が切れるか、楽器が壊れるかするような極端なものが中に含まれています。

最近、パガニーニの根本はギタープレーヤーであって、彼の発想としては、ギターの各種テクニック、奏法をヴァイオリンの世界に持ち込んだのかな、と思いはじめています。

ハイフェッツの話から離れてしまい申し訳ありません。

[41770]

Re: ハイフェッツって・・・

[雑談・その他]
 セロ轢きのGosh [09/10/28 10:23:15]

[41767] とりあえず さん、

小生は海外生活者で英語は仕事で一日中使っていますが、catgutさんの訳の何処がおかしいのか判りません。(Whistleは確かに「?」ですが)
勝手な想像ですが、判らない方は小生以外にも大勢いるのではないでしょうか。

実践的で的確な訳を提示いただけると大変ありがたいです。

[41769]

Re: ハイフェッツって・・・

[雑談・その他]
 通りすがり [09/10/28 8:29:28]

次の引用をなさる前に以下の2点お願いします。

訳に関してですが、whistleをどの様に捉えていらっしゃいますか。

パガニーニやハイフェッツと比較すべき現役の演奏家はご提示いただけないのでしょうか?

[41768]

Re: ハイフェッツって・・・

[雑談・その他]
 catgut [09/10/28 7:26:19]

とりあえず さま、ぜひ「正確な訳」をご提示ください。あわせて非常に細い弦で「弱い音」でなく弾く方法があるなら教えて頂きたいですね。

パガニーニの弦の太さを実測したヴァイオリニストのフーゴー・へールマン(1844-1935)は、ブラームスのコンチェルトをパリやニューヨークで初演した方だそうです。

ttp://en.wikipedia.org/wiki/Hugo_Heermann

パガニーニが裏板が6.5mmもある愛器に「カノン」といういかにも音が
大きそうな名前を付けたのは、一種のユーモアだったのかもしれません。

[41767]

Re: ハイフェッツって・・・

[雑談・その他]
 とりあえず [09/10/28 1:11:21]

>[41760]

訳が恣意的でミスリーディング。
英語でも机上の勉強だけしてるとこういう訳しがち。

[41765]

Re: ハイフェッツって・・・

[雑談・その他]
 通りすがり [09/10/27 17:01:21]

やはり定性的なお答えしか得られませんね。

質問を変えましょう。

catgut様はハイフェッツあるいはパガニーニの音はどのくらいの大きさだったとお考えですか?定量的にお答えください。

それが難しいようでしたら、存命のバイオリニストで音が大きいと思われる方を数名上げ、ハイフェッツや、パガニーニと同等の音量と思われる方を数名上げていただけますでしょうか。

少なくとも2500人のホールの後部にも届く音量であったことはお認めになりますか?

できれば具体的な数値を上げていただければ、今後の議論がより面白くなるでしょう。

[41764]

Re: ハイフェッツって・・・

[雑談・その他]
 catgut [09/10/27 16:22:37]

弦を細くして「かなり音が弱く」なった代わり得られた効果については、
先ほど引用した部分の直前に以下のように書かれています。

Paganini used very thin strings, as these proved most favourable
for his technical exploits, notably this common use of high
position-work, natural and artificial harmonics, left-hand pizzicato
and scordatura.

パガニーニは非常に細い弦を使用しました。これは彼の技術的な偉業、
特にハイポジションの常用、自然および人工ハーモニクス、左手のピチ
カート、スコルダートゥーラなどのために好都合なことを証明しました。

[41763]

Re: ハイフェッツって・・・

[雑談・その他]
 通りすがり [09/10/27 13:10:59]

その「何か」について、かの支配人氏は何かコメントしていらっしゃいますでしょうか。

[41762]

Re: ハイフェッツって・・・

[雑談・その他]
 catgut [09/10/27 12:17:17]

「ヴァイオリンの魅力と謎」で著者の佐々木庸一はカール・グールについて以下のように紹介しています。

-----
パガニーニの演奏については、いろいろな人が書いているが、専門的なことについてはフランクフルト・アム・マインの劇場支配人のカール・グールがいちばんよく証言している。グールはパガニーニと非常に親しい関係にあって、彼の演奏をしばしば聞いている。
-----

「劇場支配人」がしばしばパガニーニの実演を聞いて書いているわけです。しかもグールの本が出版されたのは1829年で、パガニーニが演奏ツアーを行っていて、その名声がヨーロッパに轟いている最中です。「音が弱い」とか「E線がひっくりかえりやすい」とか誰にでも分かる明白な事実についてグールが間違ったりウソを書くわけがありません。

2500人規模のホールで演奏しても「音が弱いという欠点を上回る何か」
があれば、超一流のソリストになれたのです。

[41761]

Re: ハイフェッツって・・・

[雑談・その他]
 通りすがり [09/10/27 8:23:45]

>細い弦はかなり弱い音(a rather weak tone)を
作りました。そして細い(ガット)E線は

ちっとも「決定的」ではありませんが・・・。
具体的な数値はありませんし、筆者の感想以上のものではありません。
嘘とはいいませんが、決してこれまでの議論に終止符を打つような代物でもありません。

[41760]

Re: ハイフェッツって・・・

[雑談・その他]
 catgut [09/10/27 0:31:23]

「パガニーニの音」については決定的な資料がありました。

Robin Stowell著 
Violin technique and performance practice in the late eighteenth and
early nineteenth centuries p29に、Carl Guhr著 Ueber Paganini's
Kunst (英語版:PAGANINI'S ART OF VIOLIN PLAYING)
から以下の内容が引用されていました。(googleの書籍検索で読めます)。

-----
However, thin strings produced a rather weak tone and thin E strings
were liable to "whistle" rather than speak clearly, especially in a
damp atomosphere; both these disadvantages were common features
of Paganini's performances.

しかし、(パガニーニの)細い弦はかなり弱い音(a rather weak tone)を
作りました。そして細い(ガット)E線は、湿度の高い環境では特に、
クリアに鳴らずに裏返りがちでした。これらの二つの欠点が、パガニー
ニの演奏にはいつもありました。
-----

事実というのは面白いものです。

[41759]

Re: ハイフェッツって・・・

[雑談・その他]
 カルボナーレ [09/10/27 0:21:10]

>ガットE 0.43mm スチールE 0.26mm ガットA 0.62mm ガットD 1.9mm アルミニュームD 0.8mm、G(金属巻)0.62mm

確かに日本語版の上巻を読むと、太さについてそう書いているのですが、各弦の相関や現在の弦(コルダ等含む)との比較から、直感的には違和感があります。
なお、日本語版では、”ガットA 0.62mm” や”G(金属巻)0.62mm”とは書いていません。
ガットE 43/100、スチールE 26/100、A 62/100、ガットD 190/100、アルミニュームD 80/100、G 62/100。と書かれています。
前後のページも読んでみましたが、Aがプレーンガットか金属巻か特定はできませんでした。Dは異様に太いし、Gは異様に細いです。何か変で解せません。

話は変わって、パガニーニが大ホールで結構頻繁に演奏していたということは、だいぶ前に大きな音の前提とされていた「20世紀後半にホールが大きくなったから」というご意見を、さらにご自分で否定する根拠を見つけたということでしょうか。

[41750]

Re: ハイフェッツって・・・

[雑談・その他]
 新顔の通りすがり [09/10/25 20:56:29]

>>>新顔の通りすがりさまには、上記のように弦を交換してご自身で弾いてどの程度の音量か確認して頂きたいものです。
---
何が言いたいのですか。私は
catgut氏の手法に賛成しないのですよ。
音楽上の実体験を語ったのですが、ご不満でしたか。

[41747]

Re: ハイフェッツって・・・

[雑談・その他]
 catgut [09/10/25 19:13:32]

カルボナーレさま、

パガニーニの弦のサイズは、有名なヴァイオリニスト フーゴー・へールマンが実際にパガニーニの手紙を見て、それに同梱されていた見本の弦を弦測定器で測った結果だそうです。

カール・フレッシュは、フレッシュの時代の標準的な弦のサイズを以下と書いています(ヴァイオリン演奏の技法上巻 p4-p5)。
ガットE 0.43mm スチールE 0.26mm ガットA 0.62mm ガットD 1.9mm アルミニュームD 0.8mm、G(金属巻)0.62mm

AとEの関係は、Eが太いガットEとしても、A線としてガットE(0.43mm)程度
の太さの弦をパガニーニが使ったとフーゴー・へールマンは主張していることになります。

佐々木庸一はフランツ・ファルガの事実に基づく小説「小説パガニーニ」の翻訳者の一人でもあり、パガニーニ関係の著述はチェックされていたと思いますので信頼性は高いと思います。

[41746]

Re: ハイフェッツって・・・

[雑談・その他]
 カルボナーレ [09/10/25 18:05:41]

>カール・フレッシュが「ヴァイオリン演奏の技法」で紹介しているように、パガニーニが使っていた弦は「D線は、今日使用されているA線の太さを持ち、A線は私たちのE線の太さを持ち、そしてE線は強いより糸と殆んど同じようなもの」

と言われても、カール・フレッシュが前提としている弦がわからないので、私には想像できません。

− catgutさんの具体的な太さに関する理解はどのようなものですか。根拠とともに教えてください。(直径何ミリという数値が本当はわかりやすいですが。)
− スチール単線や巻き弦でなく、プレーンガット弦であったという証拠はありますか。(当時も、スチール単線も、スチール巻弦はありました。)
− 同封の見本弦の写真等はどこかにありますか。
− ガット弦を張られてるとのことでしたね。それをヴィオラ調弦するととりあえず同じ関係となりますが、弾き心地はどうですか。

想像となりますが、1回で現在の数千万を稼ぎだすパガニーニですので、他者との差別化のために特注の弦に投資するなどわけないことですし、それを使い捨てにしても別にどうってこともありません。共演者に演奏直前に楽譜を渡し、終わり次第回収する徹底ぶりからも、演奏にまつわる企業秘密は第三者には伝えなかったと思います。

もし、フレッシュがプレーンガットを基準に発言していたとして、それを素直に信じるとすると、パガニーニは、現在、我々が当たり前に使っている弦とほぼ同じ太さの弦を使っているということになりますね。
また金属巻きガットをイメージしているなら、スチールフィラメント金属巻のヘリコアの太さが、そのような関係にあたると思います。

以上、もはやパガニーニ氏に聞く訳にいかず、もし聴けても絶対に教えてはくれず、証拠は残さない、というものに対し、何かの根拠として取り上げるのは、個人的には無理があると考えます。

[41743]

Re: ハイフェッツって・・・

[雑談・その他]
 catgut [09/10/25 15:31:05]

カルボナーレさま、現在の弦との具体的な差については以下に書いた
通りです。「音程」はご指摘の通り「音高」が正しいので訂正いたします。

[40916]
カール・フレッシュが「ヴァイオリン演奏の技法」で紹介しているように、パガニーニが使っていた弦は「D線は、今日使用されているA線の太さを持ち、A線は私たちのE線の太さを持ち、そしてE線は強いより糸と殆んど同じようなもの」(上巻4ページ)でした。これは冗談ではありません。パガニーニ本人が同封の見本弦と同じ弦を作ってほしいとショット商会の主人に宛てた手紙が現存していたそうです。

新顔の通りすがりさまには、上記のように弦を交換してご自身で弾いてどの程度の音量か確認して頂きたいものです。

King's Theatreは現在は女王なのでHer Majesty's Theatreだそうです。
ttp://en.wikipedia.org/wiki/Her_Majesty's_Theatre
Second theatre: 1791-1867
Between 1816 and 1818, John Nash and George Repton made
alterations to the façade and increased the capacity of the
auditorium to 2,500.

以下にパガニーニのKing's TheatreでのコンサートについてのThe Sun紙
による詳細なレビュー記事があります。
ttp://www.ram.ac.uk/emuweb/pages/ram/Display.php?irn=7991&QueryPage=Query.php

[41742]

Re: ハイフェッツって・・・

[雑談・その他]
 カルボナーレ [09/10/25 11:30:04]

>音の三要素
として、私は、音を扱う学校で
”大きさ”、”高さ”、”音色”
と習いました。音響学の多くの本でもそう書かれていると思います。
>「音色・音量・音程」
ではありません。
特に、日本語での”音程”は、音程>音の高さ の関係にあり、使われる場面に応じて、”音程”には別の要素が含まれる場合が多いので適切ではありません。
”音量”も”大きさ”と近い気はしますが、まったく同じではないことがありますので、厳密にはわけておくべきかた思います。
従って、音の三要素をスタートポイントとして説明するなら、厳密に言葉を用いてください。そこを曖昧にすると、何を話しているのかわからなくなります。

音の大きさについても、以前から言っている通り、時間的に変動するものです。それを単位時間毎の面積(積分する?)でみるのか、変化量の大きさ(微分する?)でみるのかで、捉え方はかわり、さらにそれに聴覚のメカニズム、聴覚心理的な人の特性がからんで、どのように人には聴こえるか、というステージにすすんでいくのだと思います。まず出発点で、言葉を曖昧に使わないでください。

[41741]

Re: ハイフェッツって・・・

[雑談・その他]
 カルボナーレ [09/10/25 11:08:12]

catgutさん
私も、「ヴァイオリンの栄光」という本にて、同年にパリのオペラ座で、という記述を見つけました。

>パガニーニは1831年のロンドン公演で主にKing's Theatre(当時2500人収容のオペラハウス)を使用し大成功を収めたということです。ここで十数回の公演を行っています.
ですが、出典はどこで、King's Theatreがどこにあって、本当に2500人収容の場所だったか、念のため教えてください。これは否定するための質問ではなく、私の記憶の中に正しいものとしてインプットするためのお願いです。

パガニーニは高額チケットで有名だったので、今のオペラ並みのチケット代をとって2000人集めると1回の公演で5000万〜1億円、場所代とその地で集めたバイトの演奏者を払っても、年間で少なくとも50億円くらいは稼いでいたのでしょうね。現在のPOP'sスターのような感じですね。

さて、次の質問としては、パガニーニが活躍していた当時、細くない弦を使い、音量が小さくない(=大きい)演奏者に対する記述をあげていただけますか。

当時は、今のモダン仕様のヴァイオリンへの移行が始まった時期であり、駒も角度がついていないのが普通で、ガット弦についても一部の金属弦を除いては他の選択肢はないと思います。”当時の楽器や弦を使う限りでは”、という説明なら理解できるのですが、その中(現代との比較でなく)での比較における、”パガニーニのセッティングの特殊性”が理解できておりません。
細い弦という点で、当時どのような弦が普通であって、それに対しパガニーニのものはどのように細かったのでしょうか。加えて、全体的なセッティングについても、当時におけるパガニーニの特殊性を、明確な資料、文献等でお知らせください。特に通常考えると、金属で質量を重くした現在の弦に比べ、かなり太くなるガットのD線やG線がどのように細かったのか、とても興味があります。
なお、当時の楽器の作り、セットアップ、弦から見て、大きな音は出ないということは理解しています。

弓はちょうどトルテがいまのモダン弓とおなじような構造に進化させたものを出してきた時期ですので、それを使えば、力強い音や、それまでの弓で苦手であった先弓での圧力や、跳ばしなどが、容易に生み出せる状況にはなっていました。お金持ちでフランス含む各国で演奏をしていたパガニーニですから、そのような弓も入手し最新の道具にてスピッカートなどの技で当時の観客をびっくりさせたのでしょう。

[41740]

前提が違うね

[雑談・その他]
 新顔の通りすがり [09/10/25 10:00:48]

catgut氏と私の前提の違いが浮かび上がってきましたね。

どこぞに何やら書いてあった…
どこぞのソースにこんなことがあった…
ってのは、音楽上の実体験に比べて何だと言うのでしょう?

私は「知見の範囲で」(さして広くもありませんし、プロの先生方には遠く及びませんが、年数と件数は或程度あります)、耳元で小さい音(remarkably small sound)で、ステージで30メートルの彼方から聴いて輝かしいソロイストを沢山聴きました。枚挙にいとまはありませんけれど、7〜8年前の鮮やかな記憶をひとつ取り上げましょう。国際メジャーコンクール金賞の方がある個人のお宅に招かれてリサイタルをなさったのです。縁あって最前列から2番目の『かぶりつき』で1時間40分ほど聴きとおしました。縦に伸びる細い音で絹の服地とも言いたいような繊細な演奏でした。

実はそのサロンは何度も借用してアマチュアの四重奏その他で演奏したことがあり、仲間のアマチュアの『でかい音自慢氏』との比較ではアマチュア君の方が一桁くらい音量が大きいように思えたのでした。自慢氏の音は300人くらいの小ホールで聞くとボーッと拡散して芯の無い音になる(本人には気の毒で言えません)し、音量もさして感じられない。
件のコンクール金賞奏者をほぼ同じプログラムで大規模ホールのうんと後ろの席(懐具合が…)で聴いたのですが、バリバリっとよく通る芯の強い、それでいて繊細さはサロンのときと共通する素晴らしいものでした。

ヴァイオリンというのは無理に音量を出そうとしても成功しない楽器だと思い知らされましたね。ペルソンみたいな新作の一部の楽器ならともかく、小さい部屋でがんがんならすのはむしろ有害でしょう。名手はホールで無理なく遠くまで音を飛ばす達人のことです。これは「知る限りにおいて」例外なくそうでしょう。
ハイフェッツを間近に聴いたオケマンが『奴は実は音が小せーんだぜ』ってのはよくあるやっかみ発言の類いであると直感します。楽器奏者の嫉妬心は広く知られた事実でしょう。
アマの方が余計にそうだよ。自分と同格の奴は『下手糞』と思い、かなり上回る人を『俺くらいだよ』と過小評価しているのはほかならぬ我々でしょう。
オイストラフがウィーンシンフォニーに客演したときコンマス氏が難癖つけた有名な逸話がありましたよね。

[41739]

Re: ハイフェッツって・・・

[雑談・その他]
 catgut [09/10/25 9:28:18]

カルボナーレさま、

パガニーニは1831年のロンドン公演で主にKing's Theatre(当時2500人収容のオペラハウス)を使用し大成功を収めたということです。ここで十数回の公演を行っています.

現在でもヨーロッパでは日本に比べると一般に「静粛性」が尊重されると
言われますが、音量感覚というものは相対的で、日常的に大きな音量を
聞いていなければ、絶対音量が小さくても十分感動できるのだと思います。レコードもラジオもテレビもなく、騒音もごく一部の場所を除いてなかった時代の音量感覚は現代とは違っていて当然でしょう。

また音の三要素はよく「音色・音量・音程」と言われますが、音程は変え
ようがないので、「遠達性」は音色と音量によって決まるはずです。パガニーニやハイフェッツに代表される「速弾き」は究極を極めようとするならパガニーニがあえて細い弦を使ったように意図的に「音量」を犠牲にせざるをえないことは当然です。しかしその「速弾き」がいかに音量が小さかったとしても、人々を驚かせる完成度であれば誰も音量について文句など言わないでしょう。ただ単に「音量は小さかった」というだけのことです。

[41736]

Re: ハイフェッツって・・・

[雑談・その他]
 カルボナーレ [09/10/25 0:18:47]

catgutさん

パガニーニが2000人を超える大ホールで頻繁に演奏しており、そこで聴衆が熱狂していた、という事実があればお知らせください。

ヨーロッパの各地を訪れ、その町の名士に取り入り、サロンや町の公民館のようなところで興行を行い、チケットのもぎり&集金を自ら行った、興行師兼マネージャー兼演奏者であったのがパガニーニです。ハイフェッツのころとはまったく時代も環境も違い、比較するのもあほらしい話です。甚だピントがずれた例えではないでしょうか。また、ヴァイオリンも当時の仕様であれば、バロック仕様に近いものであり、もしヴィヨームがパガニーニの楽器を改造したとしてもそれはパガニーニが有名になった後のことですので、楽器、弦ともにパワーが出るものではないため、比較すべきではありません。

少なくとも、ハイフェッツは米国にて2000人、3000人規模のホールを舞台にライバル達と戦って、ダントツで勝ち上がった人ですので、パガニーニを例にあげてハイフェッツの音量のことを語ろうなどとは、笑止千万。

なお私は、大きなホールがヴァイオリン演奏を変えた、という点については、その通りだと思っています。ただし、catgutさんと違うのは、それは20世紀後半に始まったことではなく、1920頃には米国では大きなホールが当たり前となっており、ハイフェッツやクライスラーは、その環境下での生き残りの中で、オリジナリティーを発揮して、ヴァイオリン演奏を変えた功労者だと思っている点です。

[41735]

Re: ハイフェッツって・・・

[雑談・その他]
 カルボナーレ [09/10/24 23:44:49]

catgutさん

誰かがブログに書いたことに対し、私は文句はつけません。世の中のほぼ100%に近い人はそうだと思います。
サイトを活用し、日記をつけるのも、思った事を書くのも、それを見えるようにするのも、その人の勝手です。
catgutさんがご自分のブログで、ご自身の考えることを書いている分には、私は何もいいません。それが正しかろうと間違っていようとも、その人がそのように思うのはその人の勝手だからです。

私には、ブログや2チャンネルをそのまま引用する気がしれません。それを裏付ける何かを自分自身で持たない限り、その記載を根拠に人に何かを正しいものだとして説明するなど、私は恥ずかしくてできません。

[41733]

Re: ハイフェッツって・・・

[雑談・その他]
 新顔の通りすがり [09/10/24 22:08:20]

もういいかげんに切り上げたいものですが、catgut氏が執念深いので、しょうがなくお答えします。
「音が大きい」とか「音が小さい」とは何のことでしょう。
2000人収容のホールで音が聞こえる聞こえないということですか。
オーケストラにかき消されるというようなことですか。
定義が全く不明です。

存命のどんな有名な名手でも結構ですよ。
『グランドピアノより大きい音を出す』ヴァイオリニストがどこにいるでしょう。または『トランペット一丁より大きな音を出す』ヴァイオリニストをご存知ですか。ヴァイオリンの音量というのは非常に小さいものです。
私はクレーメルは非常に『遠鳴り』する奏者だと思いますが、でもグランドピアノと競ったら負けますよ。20デシベルあるいは30デシベルか知りませんが、それくらい負けているでしょうよ。
あなたは有名コンクールに入賞した奏者の演奏を至近距離で聴いたことがおありですか?私は複数回(10回まではいきませんが)本当に1〜2メートルで聴いたことがあります。実に小さい音です。絹の布みたいなやさしく細い音です。でも、心得た指揮者の伴奏するオケなら、立派なコンチェルトを演奏できます。
あるロシア人の若い女性とホームパーティで逢った事があり、彼女はそこにあった5台か6台の楽器(新作、モダン、オールド)を次々試奏してくれました。慈しむような暖かい音でビロードのようなヴィブラート。理想のロシア奏法と思われるほど美しい音でした。彼女のステージは圧倒的だったと思います。アマオケの自称上手の『盛大なやかましい音』の奏者も、すっかり圧倒されていました。パーティの時は『小せー音だよな』などと知ったかぶりしていた奴ですよ。
大きなホールで音を"carry出来ない、あるいはproject出来ない一流ソロイストなど全く想像できません。そんなソロイストが数十年間世界の聴衆を瞞着しおおせるとcatugut氏は主張しているとしたら正常じゃありません。

再度申し上げます。ホールを音で満たせない一流ソロイストは存在し得ません。

[41731]

Re: ハイフェッツって・・・

[雑談・その他]
 catgut [09/10/24 20:08:06]

新顔の通りすがりさま、

有名な本なのでお持ちの方も多いと思いますが、佐々木庸一著「ヴァ
イオリンの魅力と謎」には「パガニーニの音は大きくなかった」という章
があります。偉大なヴァイオリニストは音が大きかったはずというのは、
まったくの思い込みです。


p81より
グールはパガニーニと非常に親しい関係にあって、彼の演奏をしばしば
聞いている。グールは次のように言っている。「パガニーニはかなり細い
弦を使っていた。それによってフラジョレットや左手のピチカートおよび高
い音が出しやすくなっていた。彼は、駒を低くしてできるだけ弦を低くする
ように努めた。また三音の和音を弾きやすくするために駒をかなり平らに
していた。」グールの証言によって、パガニーニの音があまり大きくな
かったことが考えられる。そしてこのことは当時の多くの専門家も指摘
している。


すでに紹介しましたが、Marty Hackl氏は実名・自分の顔写真入り・
情報ソース明記で、しかもハイフェッツの演奏を実際に聞いた人まだ
多数いるアメリカで、

-----
ttp://martyhackl.net/blog/2008/07/29/buying-violin-tone/
Jascha Heifetz actually had, what was thought by many who knew, a remarkably “small” sound.
ヤッシャ・ハイフェッツは多くの人がそう思っていたように、実際に「著しく
小さい音」だった。
-----

とまで書いているのですから、これが事実でないなら抗議が殺到しているのでしょうね。

[41728]

Re: ハイフェッツって・・・

[雑談・その他]
 カルボナーレ [09/10/24 18:03:10]

>セロ轢きのGoshさん

はい、あちらでやりましょう。

[41726]

Re: ハイフェッツって・・・

[雑談・その他]
 セロ轢きのGosh [09/10/24 15:36:26]

[41720] catgut さん、
奇遇ですね、
The Bowed String
ttp://kth.diva-portal.org/smash/get/diva2:9153/FULLTEXT01
は 小生も数年前にダウンロードしたっきりツンドク状態だったのを昨日になって読み始めたところです。
(この手の話をするなら当然読んどくべきだったか)

カルボナーレさん in [41584] Re: 弓の速さを増すと、また圧力を減らすと倍音は増えるか?
の 「1音の中でも典型的なdouble-slipから次第に過渡状態を遷移し、Helmholtz Motionにいたり、そこでしっかりした音を形成した上で、再度音の切れ際に向かってdouble-slipの過渡状態を使っているという時間変化の中でのMIX状態を通常のヴァイオリンの音と想定」
という問題意識にある程度答える内容であるように思えます。

きちんと読んで有意義な議論をしましょうね。


Knut 論文によると、ヴァイオリンのアタックは3パターンに大別される:
(1)Multiple slip (上で引用したカルボナーレさんの解釈)
(2)Perfect attack: 殆ど最初からヘルムホルツ運動が起こる
(3)Prolonged irregular period: 弓圧かけすぎの「ゴリッ」という音が聞こえる状態

当然(2)が標準ですが、音楽的な文脈に応じて(1)や(3)も使われる。
そして、(1)や(3)に対する許容値は、それぞれ90ミリ秒と50ミリ秒だった。(それ以上続くと、弾き損じと感じる、ということだと思います)。 これはG線開放弦について20人の上級弦楽器学習者やプロによるパネル(合議制?)で判定したとのこと。

catgutさんは「「プロ」の演奏でも意外とmulti-slipの音は使われているようです。」と仰ってますが、それはアタックでの高々90ミリ秒の過渡状態での話ではないでしょうか? (四分音符=160なら16分音符の音価は94ミリ秒ですが、その場合でも許容値が90ミリ秒なのかどうか、小生には読みきれていません)

第3の読者の判定を期待します。
(スレッド分けたほうがいいかな? カルボナーレさん、あっちのスレッドでやりましょうか?)

[41725]

Re: ハイフェッツって・・・

[雑談・その他]
 カルボナーレ [09/10/24 15:19:25]

catgutさん、
[41720]の内容は、ヴァイオリンをある程度弾く人間は、皆常識として認識していることですので、今更取り立てて挙げていただかなくても結構です。それらも含めたものがヴァイオリンの音であり、聴き手に魅力的な音と解釈を伝えるのが演奏者なのですから。

ハイフェッツの音の秘密として、catgutさんが目をつけたさまざまな関連分野は、大きな意味では当を得ていると思います。その発想を私も気づきとして利用させてもらい、自分なりの考えがずいぶん育ってきました。
しかし、catgutさんはその中の端っことかほんの一部の事例&現象に固執し、思い込みで無理矢理「これが秘密だ」と決めつけ、他の人の考えを否定にかかるところがよくないと思います。
別のスレでも、また話を展開していくことになりますが、基音、倍音の構成の話や音の浸透性、を人間の知覚を結びつけようとすると、多分最終的には人の声や歌との関連が出てくるのだと思います。

[41723]

Re: ハイフェッツって・・・

[雑談・その他]
 コゲ [09/10/24 11:37:37]

うん、結局自説をひけらかしたいだけの検索馬鹿には、
所詮何らの苦言も無駄だっつ事だね。
勉強になりました。
自分はこんな人間にならない様、気を付けるとしましょう。
くわばらくわばら。

[41722]

やれやれ

[雑談・その他]
 新顔の通りすがり [09/10/24 11:27:24]

>>>>ほかにどう言えばよいのでしょうか。
--
あなたはそういう人間なんですね。
全ての人は疲れ果てて去っていくが、カルボナーレ氏や通りすがり氏(元祖)はよくぞ相手をされていると感心します。

書かないつもりでしたが、ここはハイフェッツのスレでしたから、数言書きます。
私はべつだんハイフェッツを好きではありません。また生で聴いたことは当然ありません。映画や録音で聴いて感心したのはブロッホのNigunやコーンゴールドの協奏曲など一部の作品だけです。
私は極力、『目で確認したこと』『耳で聴いたこと』『手で触ったこと』『正式な文献で読んだこと』をもとに物事を判断します。だから存命しない演奏家についてはうっかりとは判断しないことにしています。

しかしそれにしてもハイフェッツが実際に飛びぬけた演奏家だったことは、明らかな事実として確定していると信じています。
そういうハイフェッツが、『録音のとき特殊マイクに便り』『テープ編集に頼って自分のミスを糊塗し』『音量の乏しさをオケが抑えてカバーしてくれる』というような情けない存在だとは、とうてい考えられません。

つごうのよいソースを恣意的に引用しても、立証したことにはなりません。演奏家についての証言というものほど当てにならないものは無いからです。或人があるときどう感じたか、ということが唯一わかるだけでしょう。

ハイフェッツはホールで遠鳴りがし、輝かしい演奏技巧で音をつむいで轟かせる圧倒的な演奏をしたことでしょう。そうでなければ一流のヴァイオリニストが『ハイフェッツ病』におびやかされるなどありえなかったことです。
彼は録音で名を成した人ではありません。年代的にそれが有り得ない時代の演奏家です。生演奏でこそ彼の名声が確立したでしょう。そして当時のホールが十分大きなものだったことをcatgut氏は反証できませんでした。
アマチュアである私に大演奏家ハイフェッツの奏法の秘密など解き明かせません。存命の上手な演奏家の方々にずいぶん教えてもらったり間近で練習を見せてもらいますが、本当のところは私などの理解の及ばない次元のように思います。直接教わってすらそうなのだから、人が書いたものやオケマンが証言したのやら、そんなもので秘密は解りません。伝わってくるのは生のハイフェッツの演奏に接した人々が彼を驚異的な存在として認めていた事実だけです。
音楽は音でホールを満たし切ることで成立する営みですよ。

[41720]

Re: ハイフェッツって・・・

[雑談・その他]
 catgut [09/10/24 10:42:10]

カルボナーレさま、

Woodhouseと並んでヴァイオリンの弦の振動について多くの研究をしているKnut Guettlerが面白い調査をしています。

Acceptance limits for the duration of pre-Helmholtz
transients in bowed string attacks
ttp://lib.ioa.ac.cn/ScienceDB/JASA/JASA1997/PDFS/VOL_101/ISS_5/2903_1.PDF

弦のアタック時には最初から1stick-1slipにはできないので、不安定な振動をする時間がありますが、この時間に”multiple-slip"する音が聴衆に好まれる(またはより許容できる)ということです。

また上記にも記載されていますが「プロ」の演奏でも意外とmulti-slipの
音は使われているようです。

The Bowed String
ttp://kth.diva-portal.org/smash/get/diva2:9153/FULLTEXT01

Bach’s Preludio V from Das Wohltemperierte Klavier (consisting of
rapid detache scales at medium sound volume) showed long
multiple-slip transients, producing a lighter, looser sound.

No prolonged-periods were ever observed at soft levels (piano),
where, on the other hand, multiple-slip transients of very long
duration were sometimes seen.

新顔の通りすがりさま、
ニスを塗っただけでは音響的にプラスにならないという見解は、音響学
者だけでなく、欧米や日本人の一流の製作者の見解でもあります。
それに対して根拠のない反論をする人にほかにどう言えばよいので
しょうか。

[41719]

Re: ハイフェッツって・・・

[雑談・その他]
 新顔の通りすがり [09/10/24 9:52:53]

ageが凄いですね。
もうそろそろ退散するつもりですが最後に一言。
(いいかげんなHNつけたのも良くなかったし)
catgut氏を攻撃するアラシの一人かも?m(_|_)m。

諸賢がことさら攻撃的なのでなく、catgut氏ご本人に根本原因がありますね。いま、ザーッと過去の書き込みを検索しましたが、どう譲ってもそう思います。
[36737] yas氏の喝破 [08/02/27 16:43:42] が正鵠を射ています。
>>>>[36720]catgut氏の投稿が、まさに私が指摘した典型例です。catgut氏以外の読者諸氏はお気付きのことでしょう
ttp://fstrings.com/board/index.asp?id=36154&t=2008
---
加えて、下記のカキコは悪寒を覚えます。
せっかくの検索能力と博学も泣くというものです。
vibratoの真中を音程として認識するくだりは同感するだけに残念です。
---
[36786] だから「ストラディヴァリの良い作品の音」なのです。
[40793] 塗装に無知な人ほど新技術は格が落ちると思い込んでいるのですねえ。
[40821] せっかく検索方法も教えているのに、塗装経験がないとあきれた妄想をするものですね。
[41014] ストラディヴァリの音色と量産楽器の音色の違いといった範囲の話です。
[40880] 通りすがりさま、相変わらず混乱しています。
------
まぁ、これぐらいにして小生も沈黙に入ります。
みなさんを不快にさせたとすればお詫びします。

catgut氏の文献読破にみならって、英語の本を大分読みました。
電子辞書まで買い換えてしまった(笑)。
それは感謝しますよ。勉強になりました。

[41718]

Re: ハイフェッツって・・・

[雑談・その他]
 カルボナーレ [09/10/24 0:54:45]

[41641]でお願いした下記に対し、残念ながらそれを示すハイフェッツの演奏の映像の提示はありませんでした。反証の映像は多数提示されていますので、お約束通り、前言撤回と判断し、次のように断定させていただきます。以後、次の「」内のような発言は避けてください。

1.「ハイフェッツの奏法は現代の奏者に比べて軽い圧力で速い弓を好んで使ったように見える」というわけではなく、十分な圧力を使って弾いている。

2.「駒寄りでなく、指板寄りで軽い圧力で金属的な音を出している」のではなく。駒寄りを多用しながら、駒寄りでも指板寄りでもハイフェッツらしい音を出す。

「速い弓を好んで使った」については、映像を見る限り私は否定する材料を持ちませんので、今後も、主張し続けていただいて結構です。私も合意します。

1か0かの状態が続いている、という考え方、捉え方をやめ、音は時間的に変化するものであると捉えて、柔軟に考えられてはいかがですか。

以下、私が最近考えていることです。(経験的、感覚的なものであり、実証がないのでまだ思い込みの域はでません。)
ハイフェッツは、人一倍速い弓を使い、駒寄りから指板寄りまでをその場所に最適な十分な圧力で駆動させており、1音の中で、”圧力不足でかすれた音が出ている区間”、”きちんと基本振動をする区間”、”圧力不足でかすれた音が出ている区間”、が連続的に度合いを変えながらつながっているので、十分な音量も音色の変化による聴き手の聴覚刺激(音の浸透性?)も両立させているのではないだろうか。
さらには、ハイフェッツは、短めの音を選択しがちなのと、上記の通り基本振動をしていない区間も他の人に比べ多くそこでは音量が下がるので、横軸を時間、縦軸を音圧レベル、としたグラフを作ったとすると、ピーク音量は現在の奏者と同程度、あるいは高速の弓使い故に大きく出るとしても、面積でみると、現代の奏者含む多くの奏者に比べ、総量は少ないということになるのではないだろうか。

以下、念のため、しばらく前からお願いしていたけれど、提示がなかった内容を、再度書いておきます。
====
>それでは、10/23(金)中に、下記に対し具体的な提示がなければ、前言撤回と判断させていただきます。
”ハイフェッツ”の
>>特に”軽い圧力”でということを具体的に示す映像を、複数示してください。
>>駒寄りでなく、指板寄りで軽い圧力で金属的な音を出している映像も複数示してください。
====

[41705]

Re: ハイフェッツって・・・

[雑談・その他]
 カルボナーレ [09/10/23 0:48:30]

catgutさん。
締め切りとして設定させていただいた時には、結構残り時間はありましたが、残り24時間を切っています。
下記の質問の回答となる、ハイフェッツの映像提供を大至急、よろしく。ハイフェッツでの話をしていますので、ハイフェッツ以外の映像は、下記に対する回答としては不要ですので、もう結構です。
具体的な映像提示がない場合は、すでに提示された画像を根拠として、前言撤回されたと判断させていただきます。

>>特に”軽い圧力”でいうことを具体的に示す映像を、複数示してください。
>>駒寄りでなく、指板寄りで軽い圧力で金属的な音を出している映像も複数示してください。

[41673]

Re: ハイフェッツって・・・

[雑談・その他]
 カルボナーレ [09/10/21 1:32:46]

[41641]で下記、書かせていただきました。
まだ3日ほどありますので、脇目も振らず真剣に探してください。蒸し返しなどして遊んでいる暇はないはずですよね。

>それでは、10/23(金)中に、下記に対し具体的な提示がなければ、前言撤回と判断させていただきます。
”ハイフェッツ”の
>>特に”軽い圧力”でいうことを具体的に示す映像を、複数示してください。
>>駒寄りでなく、指板寄りで軽い圧力で金属的な音を出している映像も複数示してください。

[41663]

Re: ハイフェッツって・・・

[雑談・その他]
 新顔の通りすがり [09/10/21 0:19:08]

[41047] catgut氏 [09/09/10 21:44:49]
>>>>>カール・フレッシュの世代では、音量を弓圧で出すこと自体が好まれなかったようです。
>>>>>圧力で大音量を出すような奏法が「二流」と考えられたのかもしれません。
>>>>ヴァイオリン演奏の技法 上巻P126より(一部略)
----以下catgut氏による「引用」---
さて、同じ強さの音は、次の二種類の方法で出すことができると思われている。即ち弓を少く使い駒の近くで圧力を加える。弓を大きく使い駒から離れたところで弱い圧力を加える。弓を大きく使えという教えは、フランス・ベルギー式及びロシア式運弓法の核心を成すものであるが、この教えは、要するに最も健康な最も認められた原則の一つであることに間違いはない。だから、弓を少く使って、弓に強い圧力を加えて強音を出すことは、普通はやらない方がよい。例外としてはどうにも出来ない内的の欲求による場合と、器具が役に立たず信頼性に欠ける場合である。

とひどいいいようです。

クライスラーについては「輪郭のはっきりした頑固な自分の個性が、一般に守られている法則に反する奏法を無意識に好んでいる」ため圧力を使うとしています。
---catgut氏の「引用」はこれで終わっている--

おなじくだりを私が英語版から解読した上の理解は次の通りです。
なお、このくだりは「音量」が話題になっている一節です。
=======
「音量には{そば鳴り}と{遠鳴り}の2種類ある」という現代人でも理解できる記述があります。

小さな部屋や至近距離で大きな音がしなくても大きな場所でprojectするのが真の音量だ。近くで大きいのは当てにならない、

とあります。

どちらがProjectするか、フレッシュの説は
---
たくさん弓を使うのと、少ない弓で駒の近くを弾くのではどちらがより
"project"
するかは明瞭だ。弦の振動を視覚的に観察すればたくさん弓を使う方が二倍も弦の振動の振幅が大きい。
音響的な経験もその裏づけとなる。それゆえ、
少ない弓+駒の近くはprojectしない=音量が無い。
---
と切って捨てています。

このフレッシュ説が正しいなら
「少ない弓で駒の近くを弾く奏者は『物理的に見て大きい部屋での音量は無い』」
という結論になります。

ところが奇妙なことに直後に譲歩があり、
「心の奥底にある表現意欲のある場合云々」
には駒の近くで少ない弓も行われる。
としており、ひとつの例はクライスラーだとしています。

しかし、クライスラーは音量のある演奏家だというのが定説でしょう。
いま手元にありませんが、このスレでも話題のハルトナックを30年ほど前読んだとき鮮やかに印象に残っています。
フレッシュの優等生ロスタルはクライスラーより比べ物にならないほど音量が無いそうです。
となるとフレッシュ説は実際と合いません。
『二倍も振幅で損しているはずのクライスラー』が遥に音量が豊か(とうぜんホールにおいて)。
となるとフレッシュ説の根拠も疑わしい。

アネクドートで、エルマンが「音とは何か」と問うたフレッシュに答えて曰く:
「音かい、そりゃ君の持ってないものさ」
ってのがあります。実話かどうか知りません。
でもフレッシュは独奏家としては著しく変化に乏しい、要するに『音を持っていない奏者』だった筈です。
クライスラーは美音の帝王でしょう。

[41662]

Re: ハイフェッツって・・・

[雑談・その他]
 カルボナーレ [09/10/21 0:18:27]

軽音楽のバンドというのは、普通ライブハウスでもPAを使うものです。拡声するのが当たり前ですので、PAがないことを想像もしません。
”コブクロ”とか”ゆず”とか、昔なら”井上陽水”や”南こうせつ2がコンサートを行う時、会場が小さいからといってマイクを使わずにやってますか? また彼らは声が小さいといって何か批判されますか?
お金がない時に路上ライブでPAなしでやることはあるかもしれません。またPAのない小さな店でバイトで演奏するかもしれません。でもそれは、あくまでも我慢してやっているのであって、求めるものは、きっちりとPAがあり、モニターもでき、またミキサーによる音作りも含めた音場の中でのライブです。

catgutさん、どんどんピントはずれになっていきますが、とうとう壊れましたか?

冗談はこれくらいにして、先の質問への回答をお願いします。今回は結構時間がありますので、じっくりとハイフェッツ映像、演奏と向き合う事ができますよ。ご持論を証明できる映像を楽しみに待たせていただきます。

[41654]

Re: ハイフェッツって・・・

[雑談・その他]
 通りすがり [09/10/20 22:38:43]

[41652]
は本気ですか。

[41652]

Re: ハイフェッツって・・・

[雑談・その他]
 catgut [09/10/20 22:14:10]

ラカトシュほどの人ですから、もしあの速さと音色を保ったまま大音量
を出せるならクラシック用のコンサートホールではPAは使わないでしょう。音量を犠牲にして速さや音色をキープしているがゆえに、現代の大きな
ホールではPAが必要になるのでしょう。

考えてみると、ラカトシュは「正式なクラシックではない」という隠れ蓑
を使って、PAを使うことで「古い奏法」を現代まで保ってきたように思
えます。

すでに書きましたが、グレン・グールドのように公開演奏を行わない、
録音だけで活動するソリストを認めるか、現在のオペラ上演ですでに
行われているように、協奏曲のソリストだけにはPAの使用を許容する
といった施策を行わない限り「ハイフェッツのような奏法」は禁止された
ようなものかもしれません。

[41641]

Re: ハイフェッツって・・・

[雑談・その他]
 カルボナーレ [09/10/20 0:42:15]

カーネギーホールでオケバックに独奏をするハイフェッツと、PA前提のバンマスのラカトシュが、なぜ同じ弾き方に見えるのか不思議です。
ラカトシュのCDは何枚か持っており、素晴らしいと思いますが、ジャンルがまったく違います。シュテファン グラッペリや マーク オッコナーやジャン ルック ポンティもそれぞれ素晴らしいですが、これらもジャンルが違い、大きなホールにおいてもマイク付きあるいはピックアップ付きで、PAでの拡声前提の弾き方をしています。

また、[41640] のご発言から、プレーンガットだから音が小さいという過去のご発言は取り下げたと判断させていただきます。

引用、検索のネタがつきたのか、どんどん話が小さくなりますね。はずれが多くて、少しがっかりしてきています。

下記、よろしく! 締め切りがないと調べられないというのでしたら、締め切りを設定させてもらいます。
それでは、10/23(金)中に、下記に対し具体的な提示がなければ、前言撤回と判断させていただきます。
”ハイフェッツ”の
>特に”軽い圧力”でいうことを具体的に示す映像を、複数示してください。
>駒寄りでなく、指板寄りで軽い圧力で金属的な音を出している映像も複数示してください。

[41640]

Re: ハイフェッツって・・・

[雑談・その他]
 catgut [09/10/19 20:41:52]

ハイフェッツやイダ・ヘンデルと違って、ラカトシュはたびたび日本で公演
していますので、この掲示板をご覧になっている方にもラカトシュと共演
されたり直近で実演を聞かれた経験がある方がいらっしゃるのではない
かと思います。ラカトシュはハイフェッツではありませんが、あのよう
な奏法でどの程度の音量が出るかを推定する材料になりますね。
ハイフェッツもラカトシュも速弾きという点でも、弦の上を弓が軽く滑るよう
なボーイングという点でも、それほど音量はないと考えるのが自然で
しょう。

この掲示板にもフレクソコアパーマネントを愛用されていた方がいらっしゃ
るようですが、ご自身のブログで以下のようなインプレッションを書かれて
いる方がいらっしゃいました。私は使ったことがありませんが、ラカトシュ
が最近使用しているというフレクソコアはスチール弦といってもヘリコアの
ような柔らかいタイプなのですね。

ttp://moher.blog28.fc2.com/blog-entry-195.html
弦がTonica などより柔らかく細い分、よい音色が出るMax の弓圧から
軽い方には比較的許容範囲が広く、重い方に弱いのかもしれないね。

[41638]

Re: ハイフェッツって・・・

[雑談・その他]
 だって [09/10/19 15:54:15]

もともとが2chの脳内厨だもん。コイツ。

[41637]

Re: ハイフェッツって・・・

[雑談・その他]
 そういえば、 [09/10/19 12:05:20]

このスレ初登場時にも、2ちゃんからネタを引っ張ってていらっしゃいましたよね。
[40680]参照

[41636]

Re: ハイフェッツって・・・

[雑談・その他]
 カルボナーレ [09/10/19 8:01:38]

ロビー・ラカトシュの実演を私は聴いた事はないのですが、大きなホールでライブを行う時、PAは通さずに弾いているのでしょうか。重要な点ですのでお知らせください。

私の中では、ジャンル的には軽音楽の生バンドのバンマスという位置づけであり、ピックアップとPAは前提とした弾き方&音を出しているのだと思っていましたので、もし1000人をはるかに超えるホールの観客の前で、PAなしで演奏しているとしたら驚きです。
なお、路上ライブ、数十人の場所でのライブはその限りではありません。

また、2chをそのまま引用するのはおやめください。人格や発言の信頼性を疑われますよ。少なくとも、明確な裏付けをとってから、そちらを引用、紹介するようにしてください。

オペラやリュートの歌手の声量の話をしている時に、ポップスや演歌の歌手と比較してもあまり意味がないと思います。
なぜラカトシュの話を持ち出しているのか疑問です。

ハイフェッツの音量の話をしていますので、寄り道はそれくらいにして、ハイフェッツの映像にて下記を早くお探しください。
>特に”軽い圧力”でいうことを具体的に示す映像を、複数示してください。
>駒寄りでなく、指板寄りで軽い圧力で金属的な音を出している映像も複数示してください。

[41635]

Re: ハイフェッツって・・・

[雑談・その他]
 catgut [09/10/19 7:40:40]

ロビー・ラカトシュの実演を聞かれた方もいらっしゃると思いますが、
以下に実演での音量は小さいという話がありました。

ttp://unkar.jp/read/mamono.2ch.net/classical/1229849429/1233498855/

[41632]

Re: ハイフェッツって・・・

[雑談・その他]
 カルボナーレ [09/10/19 1:25:13]

ロビー・ラカトシュ と聞くと、Flexocore Permanentというスチール弦がすぐに頭に浮かびます。プレーンガット派と、スチール弦派で、ボーイングが似ているのであれば、別の意味で面白いですね。

[41629]

Re: ハイフェッツって・・・

[雑談・その他]
 catgut [09/10/19 0:53:28]

私は現役の有名なヴァイオリン奏者でハイフェッツのボーイングに似た
テイストが強いのはロビー・ラカトシュではないかと思います。

Roby Lakatos - Csárdás
ttp://www.youtube.com/watch?v=RIZtcIn58H4

Roby Lakatos - Hungarian Dance No. 5
ttp://www.youtube.com/watch?v=c4pFlx0bO6A

[41625]

Re: ハイフェッツって・・・

[雑談・その他]
 新顔の通りすがり [09/10/18 20:04:15]

==>[41619] catgut氏へ…
横レスですが、ハイフェッツやオイストラフというのは夜空のマイナス数等星、いわゆる超巨星、スーパージャイアンツですから、ジャニーヌさんやサラさんという類の、『若手のちょっと弾ける人』を彼等と比較するのはあまりにも不公平でしょう。20世紀にハイフェッツやオイストラフが居なかったら、ヴァイオリン界は随分違ったものになったのではありませんか。

別スレで私が取り上げたHKVさんがmaestronetのフォーラムで、
『"Post-Oistrakh"世代のソヴィエトの奏者がどうたらこうたら』
っていうのも。結論は間違っていますが、視点は自然です。
冷戦の旧東側がPost-Oitrakhであれば、西側ならPost-Heifetz,Post-Francescatti,Post-Sternの世代は、違うのではないか、という議論が成立する可能性はあります。
ハイフェッツやスターンやフランチェスカッティの去った後にはやはり断絶があります。一因としてはホロコーストで多くのユダヤ人が甚大な被害を受けたことがヴァイオリンの世界に致命的な影響をもたらしたことも無視できないでしょう。
シェリング(生で何度も聴いて尊敬します)がその間隙を埋める中間世代でした。
その後の、さらに若い『ヴァイオリンの復権』と言われた新世代がその回答を与えると、私は考えています。ミルシュタインは現代奏法に数歩接近した存在です。彼には年齢は関係なく、決して旧世代に属する存在ではありません。

『復権の立役者』クレーメルやカントロフといった男性の名手こそが、旧世代との比較に耐えるでしょうし興味ある存在です。今は真の巨匠の数が少ないという定説に、遺憾ながら同意します。

catgut氏が話題にしたジャニーヌは大柄な女性ですが、とても手が小さいですね。東洋系の若い女性だってそうです。現代奏法は彼女等が最難曲を弾きこなすことを可能にしましたが、10度を人さし指から取れるオイストラフやハイフェッツと彼女等では、公平な比較は出来ません。
ヴェンゲーロフに期待したかったのですが事実上引退だそうです。今は独奏の超巨星的大家が育たない時代なのか。社会背景の違いではあるまいかと残念に思います。一等星レベルの名手はおびただしくいらっしゃいますけれどね。日本人でも堀込さんは素晴らしいと尊敬します。若手の女流も音の純粋さで高く評価できる方が大勢いらっしゃいます。

カントロフやクレーメルは私が度々生で聴いて確実に尊敬すべき偉大な音楽性を持った名手だと信じます。大変多彩な音を出します。文句なしに凄いと感心します。まさに現代奏法の申し子ですね。チェコの名手ヴァーツラフ・フデチェックさんも政治的な苦境に立たなければ大成したかと惜しみます。
カントロフ、クレーメルご両所ですが、旧世代と違って老年まで独奏を貫く姿勢が必ずしも窺われない危惧を感じます。ピアニストさんたちもその傾向がありますけれどね…。カントロフは1990前後までは素晴らしかったが、近頃指揮にシフトしたかに見えますし、クレーメルはバルティカとかいう美女集団にシフトしています。社会の安定やら自由化やらは独奏家の意欲にマイナスであり、反対にオーケストラの水準を向上させるのではないかと感じます。マイスキーも亡命直後が一番良かったでしょう?

ご記憶でしょうが私が『現代オーケストラは史上最高』という感想はそういう背景があるという感覚に由来します。

[41624]

Re: ハイフェッツって・・・

[雑談・その他]
 カルボナーレ [09/10/18 11:39:12]

まず、この曲のソロ譜面を手元に用意しましょう。
我が家にあったのは、Petersのカール フレッシュ版でした。(誰の版かにより、アーティキュレーションなどの記載はかなり変わります。)

提示いただいた映像から、奏法の差としてわかるのは、
− ハイフェッツの方が、より駒寄りを弾いている。
− ハイフェッツは、圧力がかけられない弓の真ん中1/3部分は、極力使わないようにしている。
ということでしょうか。圧力は二人とも必要なだけ使っています。

演奏解釈(譜面をどのような音、音楽にするか)という点では、上記の版の楽譜指示とヤンセンの演奏は極めて近く、その版をベースにさらに後々の研究で表現が加わっているものをベースに。楽譜に忠実な演奏をしているのだと思います。以下ヤンセンの演奏ですが、例えば
1. 97,98小節目の最後の3連の音は単なるアクセント、99〜小節目の最後の3連の音はスラー、スタッカート、アクセントが付けられていますので、それを弾きわけている。
2. 107小節からはテヌート、109の4つ目の音からはスタッカート を明確に弾きわけている。(109からのスラーの掛け方は私の譜面とは異なっているが、音楽的なアーティキュレーションとしてはヤンセンが行っている方が説得性がある。)
3. 111小節目の4つ目の音からはテヌートがあり、114までそれが続いているが、その通り弾いている。

一方、ハイフェッツの演奏は、私の上記譜面とはかなり違っていて、版がまったく違うのか、楽譜を無視して弾きやすいように弾いているのかわかりませんが、
1.は、楽譜の差をまったく区別せずに、すべてスタッカートアクセントで弾いている。
2.のテヌート部は、スタッカートではないが、テヌートには聴こえない
3.もテヌートでなく完全にスタッカートになっており、また113くらいからスラーをかけている。

ハイフェッツの時代の頃のテヌートと、現代のテヌートは、まったく別物であり、求められる奏法がまったく違うという事実があるのであれば、ある程度納得できますが、私はまだそのような事実は知りません。
またハイフェッツが使っていた版が、上記版とはまったく違うアーティキュレーション指示になっていたのであれば、それも納得できます。
あるいは、当時は楽譜の記載は無視して、奏者の感性で弾きたいように弾くということが一般的であったなら、それはそれで納得できます。
いずれにせよ、違うものを求めて弾いている2つのものを比べても、奏法の比較にはなりませんので、ナンセンスですね。

私がお願いしているのは、下記の2点だけです。
1点目:
>特に”軽い圧力”でいうことを具体的に示す映像を、複数示してください。
2点目:
>駒寄りでなく、指板寄りで軽い圧力で金属的な音を出している映像も複数示してください。

すでに提示された映像はもう結構ですので、寄り道せず、早く探してください。

[41619]

Re: ハイフェッツって・・・

[雑談・その他]
 catgut [09/10/18 1:23:54]

ハイフェッツとヤンセンの奏法を比較しやすい部分をチャイコフスキー
のコンチェルトからピックアップしてみました。聞き比べてみてください。

Jascha Heifetz plays Tchaikovsky Violin Concerto: 1st mov.
ttp://www.youtube.com/watch?v=kFaq9kTlcaY
4分7秒から5分20秒

Janine Jansen performs Tchaikovsky Violin concerto 1. movement part 1
ttp://www.youtube.com/watch?v=geFXEdMuXl0
5分50秒から7分7秒

[41608]

Re: ハイフェッツって・・・

[雑談・その他]
 新顔の通りすがり [09/10/17 9:58:45]

41607に対するcatgut氏の、『動画資料に基づく』反論を私も期待します。
誰がどういった、というのは駄目ですよ。
なお、私の書き込みの後半、オールド・フレンチ弓は音量がある、という私の知見に反論がありますか?

[41607]

Re: ハイフェッツって・・・

[雑談・その他]
 カルボナーレ [09/10/17 1:20:24]

>「ハイフェッツの奏法は現代の奏者に比べて軽い圧力で速い弓を好んで使ったように見える」

というご発言ですが、特に”軽い圧力”でいうことを具体的に示す映像を、複数示してください。
それを否定する映像は、catgutさんが過去提示したもの含め複数ありますので、上記を肯定するための映像はかなりの数が必要となります。

またついでに、駒寄りでなく、指板寄りで軽い圧力で金属的な音を出している映像も複数示してください。
こちらも、速い弓で駒寄りを弾いている映像はたくさん上がっていますが、一般的な演奏者に比べ、明確に指板寄りを好んで使っているといえる映像は、まだ提示いただいていません。

なお、速い弓を使うということは、今のところ否定しないでおきますので、まずはそれ以外の圧力と指板寄りについて、素直に物事を見ている人間に、ぜひ、なるほど、と思わせてください。

[41604]

Re: ハイフェッツって・・・

[雑談・その他]
 catgut [09/10/17 0:16:16]

新顔の通りすがりさま、
もちろんハイフェッツやミルシテインは、遅い弓では特に金属的な音
ではありません。「ハイフェッツの奏法は現代の奏者に比べて大きく
差があるように見えない」というより、「ハイフェッツの奏法は現代の
奏者に比べて軽い圧力で速い弓を好んで使ったように見える」という
べきでしょう。速い弓を使う意味がない部分では、現代の奏者と共通
する点は多いと思います。

[41602]

Re: ハイフェッツって・・・

[雑談・その他]
 新顔の通りすがり [09/10/16 21:14:14]

私が参加する以前のやりとりを勉強しました。
非常に鋭い点が論議されており感銘します。

[40878] catgut氏 [09/08/30 17:04:26]
>>>>高速なボーイングはハイフェッツの演奏の部分に過ぎないと思います。
>>>>ただ非常に印象的な音色・奏法であるため、ハイフェッツの象徴的な音色として我々に深く印象づけられるのだと思います。
>>>>そのような部分の音量が小さければ、音量が小さいというイメージになるでしょう。
---
これは書きカルボナーレ氏へのお答えでしょう?
[40876] カルボナーレ氏 [09/08/30 12:46:57]
>>>>我が家にある、ハイフェッツによる、小品、バッハのシャコンヌ、弾きぶりでのカルメン幻想曲の演奏映像を改めて見てみました。
>>>>→大きく使う箇所は一部ありますが、他の演奏者(昔の名手や現在のソリスト)と総じて変わりません。曲に応じて、きちんと弾きわけています。
>>>>・弓速は極力速いこと
>>>>→立ち上がりで弦を駆動したあと等速度で弾くような基本的な奏法も普通に使っていますし、元弓も多用しており、またじっくりと弾くことも行っています。これも現代の演奏者に比べても、大きく差があるようには見えません。
==========
これで見ると、catgut氏は、ハイフェッツの奏法は現代の奏者に比べて大きく差があるように見えないことに同意したのですね。
(お答えください!!)
実際catgut氏ご推奨のスローモーション動画では、弓の先端から3分の1程度の場所で棹と毛がくっついているハイフェッツの奏法が確認できます。
ごく当たり前な状況ですよ。とくに弓圧が弱いとか弓速が凄いなどは観測できません。ときたま非常に早い弓を使うのかも知れませんが、文字通り時たまでしょう。
(これも違うとおっしゃいますか?)
====
それと、トゥルテやキッテルの話題を出されました。
キッテルは不運にして1本も見たことがありません。トゥルテやボワランは使用経験が少しあります。ドミニク・ペカットも借りたことがあります。ペカット派なら随分試しました。今は値上がりしましたが、20年くらいまえなら日本に随分そんな弓が入ってきましたし値段も妥当でした。収集家(演奏する人ですが)も居ますよ。一人で数本フレンチ・オールド持っているプロの演奏家も知っています。
大きな音がするんですよ、オールド・フレンチは。
少なくとも客席で大きな音には聴こえるのです。だから珍重されるんでしょう。私はそう理解しています。

[41595]

Re: ハイフェッツって・・・

[雑談・その他]
 通りすがり [09/10/15 23:22:40]

「常識」として「ハイフェッツの音量が大きかった」という前提があれば、ことさらそれを発言する人はいないでしょう。逆に「小さかった」という言説はたくさん残るでしょう。

いずれにしても決して客観的な数字ではないので、結論は出ないでしょう。
そんなことより、ハイフェッツの音の秘密をしっかり暴いてくださいね。

[41594]

Re: ハイフェッツって・・・

[雑談・その他]
 catgut [09/10/15 23:17:01]

信頼できる人から「ハイフェッツの音は小さかった」と実際に聞いた人を、
「ハイフェッツの音は大きかった」と信頼できる人から聞いたことのない人
が疑っているのですから面白いものですね。

ハイフェッツの音量が当時のヴァイオリニストよりかなり大きかったのなら、
「ハイフェッツの音量は抜きん出ていた」といった評論がいくらでも見つか
るはずです。ところが「小さかった」という記録や伝聞証言はたくさん出ても、普通かやや大きめ程度であったとする証言はハルトナックくらいしか
出てきません。

それではハイフェッツやミルシテインはあの恐ろしく速い弓をいったい
何のために使っていたのでしょう?なぜ彼らはともに「金属的な音色」
と評価されたのでしょう?

ヴァイオリンで大きな音量でしか出ない音色もあれば、小さな音色で
しか出ない音色もあるのは当たり前です。結局、ヴァイオリンの学習
者向けの「できるだけ大きな音を出しなさい」という指導が刷り込まれ
た人や、この数十年の傾向である、ソリストは大きな音を出さなけれ
ばならないという強迫観念を持つ人が歴史的事実が見えなくなって
いるのではないでしょうか。

[41566]

Re: ハイフェッツって・・・

[雑談・その他]
 匿名希望A [09/10/14 15:48:43]

それでは、ff氏に質問です。

@何を基準として、何を比較対象として、音量が小さいと言っておられるのですか。オーケストラ1プルト分くらいですか。3プルト分くらいですか。5プルト分ぐらいですか。それともオーケストラプレーヤ一人分ですか。

A何を基準として、何を比較対象として、音量が小さいと言っておられるのですか。パールマンと比較して音量が半分しかないのですか。オイストラフやグリュミオーと比較して70%の音量なのですか。アイザックスターンと比較して65%の音量なのですか。それとも一般の人の80%ですか。

おおざっぱで結構ですからお答え下さい。

[41502]

Re: ハイフェッツって・・・

[雑談・その他]
 ff [09/10/11 0:30:01]

catgut様

私は去年の春にイダ・ヘンデルのコンサートへ行きました。
コレッリ、エネスコ、モツ、のソナタといったプログラムでしたが
とりわけモーツァルト10番のソナタは素晴らしく、
まさにCDと実演の違いを痛感する思いでした。
(CDで聴くとどうしてもテクニックは別として、凡演に聴こえることがおおかったもので・・・)

また伴奏のワルター・デラハントが素晴らしく、密かに注目している
ピアニストであります。

[41485]

Re: ハイフェッツって・・・

[雑談・その他]
 ともりん [09/10/10 12:43:31]

catgutさま。
はい☆鼻息の大きさにびっくりしました。
彼女のビブラート、大好きです。。。

新顔の通りすがりさま。
ご教授ありがとうございます。
楽器や弓、弾き方までよく見たいものですからずっと前で聴いてました。
時には後ろで聴いてみたいと思います。。。

[41484]

Re: ハイフェッツって・・・

[雑談・その他]
 catgut [09/10/10 12:15:23]

ともりんさま、私も前のほうで聞きましたが、現代の平均的な演奏
と比較するとヘンデルの絶対音量は小さめですね。先月も500名規模
のホールでヴァイオリン演奏を聞きましたので間違いないと思います。
ほかにヘンデルの実演を聞かれた方らいらっしゃいましたらどのように
感じられたでしょうか。

しかし、バッハマンらが書いている通り、ヘンデルの音色は非常に
変化があって、主に手首を使った独特のヴィブラートもよく決まっており、
絶対音量の小ささを音色の変化がカバーし、音量の小ささを聴衆に感
じさせないという実例を見せ付けられた思いでした。

ただ、ご高齢であれだけの運動をすると呼吸が厳しいらしく、呼吸音
はよく聞こえていましたね。

[41483]

Re: ハイフェッツって・・・

[雑談・その他]
 新顔の通りすがり [09/10/10 11:07:21]

こんにちは!!
catgut氏がJessica Duchenさんによるイダ・ヘンデルのインタビューを教えてくださって興味深く読んでおります。ありがとうございます。
細かい訂正が必要ですね。
彼女が最初に"picked up"したのは父のヴァイオリンでなく、姉のものです。下記の動画シリーズのどれかで彼女自身が語っています。
音量うんぬんですが、下記動画の冒頭で無音ですが彼女の1960年代らしい動画のスローモーションがあります。2004年頃とは弓幅がまったく違いますね。先端まで用いています。2004年にはカルメン幻想曲でもツィゴイネルワイゼンでも先端の3割ほどは使いません。うんと音量は落ちているでしょう。なお、1960年代でも彼女は楽器を低めに構えますね。高々と構える姿勢は小柄な彼女には向かないのでしょう。1986年ころのカラーの動画を見たときにはまだ大分先端まで使っていました。
ある高齢な女流ピアニストから伺ったのですが、女性で高齢な場合、骨量の低下などで楽器演奏には相当なハンディがあると。
それが正しいなら、残された体力を上手く使い(2004年には76歳?)動画に見る極めて流暢な演奏が出来たのだから、弛みない研鑚はもとより、極めて正しいメソッドを幼少時に叩き込まれたことを雄弁に語っています。
なお、ジェシカさんのインタビューPDFを普通に読むと、彼女が遍歴の末に購入したストラッドを『音量を重んじないで選んだ』のでなく、手の大きさに従って選んだと、私には読めます。
----
Finding a suitable violin had previously been a problem for her as she has unusually tiny hands. 'Most good instruments are built rather heavily; I was very lucky to find this one. It has a very beautiful sound and is a lovely-looking instrument. A lot of people think it is one of the best. It doesn't have an extremely loud sound - but then I never thought that the violin should be like an explosion!'
----
を普通に読めば、殆どの良い楽器は造りが重いため、並外れて手の小さい彼女は楽器探しに苦労した、と読むしかありません。
(ほとんどのヴァイオリンは音が馬鹿でかく気に食わなかったとは読めません)
そういう彼女にぴったりのストラッドが見つかった、それは馬鹿でかい音ではなかったが、たいしたことじゃない」というだけです。それを直ちに彼女が『大きい音に価値を置かなかった』という読み方は、普通しないでしょう。
『軽い作りで大きい音のストラッドにはめぐり合わなかったが困っては居ない』という意味にとるのが自然だと思います。ところで下記動画の第5話に、若いリペア技術者に頼んで楽器のウルフをとってもらったシーンがあります。
ttp://www.youtube.com/watch?v=oSnMYvNKTtM&feature=SeriesPlayList&p=7D20703CDA362231
====
[41482] ともりん さん
ヴァイオリニストの音量判断は、最終的にはホールの一番遠くの席でやるのがよいと思います。遠くで極めて音の大きな演奏家でも、最前列では音がみんな上に抜けてしまい、音量は判断しにくいです。伴奏のピアノは最前列では大変大きな音がしたりします。

[41482]

Re: ハイフェッツって・・・

[雑談・その他]
 ともりん [09/10/10 8:31:55]

catgutさま。
私は最前列で聴くという幸運に恵まれましたが、あの音量は小さめ
なのでしょうか?ヴァイオリニストの実演はなるべく前列で聴いて
まいりましたが私は音量に関して違和感を持ちませんでした。

深いスリットの入った煌びやかなグリーンのドレス。
グリーンのラインが入った高いヒール。
舞台を去るときにサッとドレスをたぐりスリットから足を見せながら
歩く姿。
そして何より幸せな気分になる演奏。
すべてが最高の体験でした。
肩当へのサインの要求にも『Wao!Fantastic!!』とチャーミングな笑顔で
応じてくださいました。

[41480]

Re: ハイフェッツって・・・

[雑談・その他]
 カルボナーレ [09/10/10 2:17:02]

catgutさん、

イダヘンデルは、1928年12月15日生まれですので、昭和3年生まれですね。(奇しくも数年前に他界した私の父と同じ年の生まれです。) 無理な姿勢を強いられるヴァイオリニストは高齢になると衰えが激しくなるので、ある意味、今なお達者に演奏していること自体が奇跡とも言えますね。

80歳で、耳をつんざくような音を出すヴァオリニストがいれば、ぜひ紹介ください。
あるいは、今catgutさんが今大きな音と思っている奏者が、その奏法のまま80歳になった時にどのような音を出せるか、想像してみるのもよいかと思います。

音が小さな例として取り上げるには、奏法以外のファクタの比重が多すぎるので、奏法を音の小さな主な理由に誘導するにはかなり無理があります。

[41478]

Re: ハイフェッツって・・・

[雑談・その他]
 ぷっ。 [09/10/10 1:44:06]

自演くさっ

[41477]

Re: ハイフェッツって・・・

[雑談・その他]
 catgut [09/10/10 1:25:58]

幸いなことに、今回のイダ・ヘンデルの公演を聴くことができました。
300人収容のホールですが、それでも音量は小さめでした。
その原因が楽器でも年齢でもなく、奏法にあることははっきりと分かり
ました。ヘンデルの実演をご覧になった方は同様の感想を持たれたと
思います。

イダ・ヘンデルの奏法は弓で圧力をあまりかけず、弓で弦を「撫でる・
引っ掛ける」と表現するのがふさわしいものです。弓の持ち方はロシ
ア式です。最盛期に比べると弓速がやや落ちてその分音量も多少
落ちているでしょうが、この奏法ではどうやっても大音量は出せそう
にありません。

高齢なのでどんなものかと思っていましたが、前半こそあまりぱっと
しなかったものの、後半は年齢を感じさせない、音色のコントロールが
行き届いた素晴らしい演奏でした。ポイントで速い弓を使い、高次倍音
をたっぷり含んだ緊張感のある音を出していました。


以下の映像は2006年の演奏だそうです。アンコールで弾いていました。
IDA HAENDEL P.I. TCHAIKOVSKY "DANSE RUSSE" (Swan Lake)
ttp://www.youtube.com/watch?v=bqX-BYLhhqk


ffさま、情報どうもありがとうございます。ミルシテインとオイストラフは
ともにストルヤルスキーに師事していますが、ミルシテインはストルヤ
ルスキーに批判的で、あまり学んだことはないようなことを言っていま
す。5歳違いのオイストラフとは、ストルヤルスキーのクラスで合奏した
こともあるそうです。オイストラフはアウアーに師事したことはないと思
います。

[41475]

Re: ハイフェッツって・・・

[雑談・その他]
 自明の理って… [09/10/09 23:22:16]

反論するなら、せめてソースぐらいは用意していらっしゃい。
これでは鶴の一声どころかヒヨコの一声ほどの価値もありませんよ。

[41471]

catgut様

[雑談・その他]
 ff [09/10/09 15:00:20]

いつも貴重な情報をご提示いただき感謝いたします。

さてちょっと前に議論があったハイフェッツの音量。
私にはハイフェッツの音量が決して大きくなかったこと、むしろ小さかったことを否定する方の気が知れません。
まっとうなヴァイオリン教育を受けてこられた方なら、その師、その師の師
からハイフェッツの奏法・演奏に関する言及があってしかるべきで、
当然私も、私の幾人の師からそのような話(つまり小さかった)を伺いました。

また、ヴァイオリンをやっておらずとも、その録音から、マイク位置がかなり
ヴァイオリンに近いことは誰でも分かることであり、むしろ議論となるべき
ことは音量よりもむしろ音色、マイクが近すぎたことで伝わらない
本来の音色のほうであると思います。

まぁこんなことは当たり前中の当たり前で、青二才の私が述べるまでも無いのですが・・・。

ところで私の拙い耳には同じアウアー派と言えどもオイストラフの音色に関してはかなり異質なものを感じます。むしろ弟子のクレーメル(クレーメルもかなり独特の運弓スタイルですが)にアウアー派の影を見る思いですが、いかがお感じになられるでしょうか。

[41457]

Re: ハイフェッツって・・・

[雑談・その他]
 匿名希望A [09/10/07 20:07:48]

あいう様、catgut様、情報提供有り難うございます。
ハイフェッツのメモリアル的コンサートと、ライブCDジャケットからの演奏会場データを更新します。

1911.4. ロシア帝国。サンクトペテルブルグにおける野外コンサート
(2万5千人!!!)
ttp://en.wikipedia.org/wiki/Jascha_Heifetz

1917.10.27. アメリカデビュー。ニューヨーク・カーネギーホール。
(世界的に有名な大ホール。2804人)
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%AB%E3%83%BC%E3%83%8D%E3%82%AE%E3%83%BC%E3%83%BB%E3%83%9B%E3%83%BC%E3%83%AB

1920. 5. 5. イギリスデビュー。 ロンドン・クィーンズホール
(通りすがり様の投稿より、クイーンズホールの収容人員は3000人を超えていた。1941年に空襲で焼失)

1923.11.12. 日本初公演。東京・帝国ホテル演芸場。(関東大震災の年)
(小ホールで500人。大ホールは公演2週間前の10.28に起こった震災で全倒壊し、なかった?)
ttp://www.shigeokakenichi.com/teikokuhotel.html#演芸場

1944.4.9. ライブCDより。メンコン、トスカニーニ、NBC交響楽団。ニューヨーク・NBCスタジオ8H。
(1400人)
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/NBC%E4%BA%A4%E9%9F%BF%E6%A5%BD%E5%9B%A3

1949. 3.21. ライブCDより。チャイコン、ロサンゼルスフィル、ウィリアム・スタインバーグ。 Radio broadcast from the Hollywood Hall (ラジオの生中継放送)
(もしも、Hollywood Hall=Hollywood Bowlであるとしたら、野外コンサート会場で収容人数は1万8千人となる!)
ttp://haydnphil.org/jp/newsletter/hallwrld.htm#HOLLYWOOD

1949. 4. 2. ライブCDより。プロココン2、ボストン響、クーゼウツキー。`Concert Hall’ radio broadcast (おそらく、ボストン響の本拠地からのラジオ生中継放送?)
(ボストン響本拠地であるシンフォニーホールとしたら2625人)
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%B7%E3%83%B3%E3%83%95%E3%82%A9%E3%83%8B%E3%83%BC%E3%83%9B%E3%83%BC%E3%83%AB

New YorkのBell telephone Hour Orchestraとの共演ライブは、たくさんありますが、会場は分かりません。ハイフェッツは、当時ラジオ生中継の定時番組に出演していたと推定されます。ニューヨークということを考えると、おそらくカーネギーホールではないでしょうか。。

1954. 日本三回目の公演。旧帝国劇場。
(catgut様の投稿より、1700人。1966年に新築の際の収容人数は1897人。)
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%B8%9D%E5%9B%BD%E5%8A%87%E5%A0%B4

1972.ハイフェッツオンテレビ。パリ・シャンゼリゼ劇場、フランス国立管弦楽団。
(あいう様の投稿より、1900人)
ホール ttp://kazanuto.blog59.fc2.com/blog-entry-826.html
映像 ttp://www.youtube.com/watch?v=jbFrMBl1qjU&feature=related

1972.10.23. Final recital。Dorothy Chandler Pavilion。
(なんと3086席!! ドロシー・チャンドラー・パビリオンで日本語検索可)
ttp://haydnphil.org/jp/newsletter/hallwrld.htm#DOROTHYCHANDLER

[41450]

Re: ハイフェッツって・・・

[雑談・その他]
 catgut [09/10/07 7:47:52]

旧帝国劇場は約1700席です。ウィーン楽友協会大ホールが1680席です。

アメリカにはヨーロッパから有名ソリストが演奏旅行に訪れていますが、
アメリカをベースに活動しはじめた有名ソリストが出たのは大半が
第一次大戦後です。

[41449]

Re: ハイフェッツって・・・

[雑談・その他]
 あいう [09/10/07 2:23:13]

1972年 シャンゼリゼ劇場 です。

[41440]

Re: ハイフェッツって・・・

[雑談・その他]
 匿名希望A [09/10/06 17:05:52]

ハイフェッツのメモリアル的コンサートと、ライブCDジャケットからの演奏会場データ更新します。

1917.10.27. アメリカデビュー。ニューヨーク・カーネギーホール。
(世界的に有名な大ホール。2804席)
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%AB%E3%83%BC%E3%83%8D%E3%82%AE%E3%83%BC%E3%83%BB%E3%83%9B%E3%83%BC%E3%83%AB

1920. 5. 5. イギリスデビュー。 ロンドン・クィーンズホール
(通りすがりさんの投稿より、クイーンズホールの収容人員は3000人を超えていた。1941年に空襲で焼失)

1923.11.12. 日本初公演。東京・帝国ホテル演芸場。(関東大震災の年)

1944.4.9. ライブCDより。メンコン、トスカニーニ、NBC交響楽団。ニューヨーク・NBCスタジオ8H。

1949. 3.21. ライブCDより。チャイコン、ロサンゼルスフィル、ウィリアム・スタインバーグ。 Radio broadcast from the Holly wood Hall (ラジオの生中継放送)

1949. 4. 2. ライブCDより。プロココン2、ボストン響、クーゼウツキー。`Concert Hall’ radio broadcast (おそらく、ボストン響の本拠地からのラジオ生中継放送?)

New YorkのBell telephone Hour Orchestraとの共演ライブは、たくさんありますが、会場は分かりません。ハイフェッツは、当時ラジオ生中継の定時番組に出演していたと推定されます。ニューヨークということを考えると、おそらくカーネギーホールであったと推定されます。

1954. 日本三回目の公演。帝国劇場。
(1966年に新築している。収容人数1897人。旧ホールは不詳)
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%B8%9D%E5%9B%BD%E5%8A%87%E5%A0%B4

1972.ハイフェッツオンテレビ。会場はパリの劇場、フランス国立管弦楽団。
(オペラ座?)
ttp://www.youtube.com/watch?v=jbFrMBl1qjU&feature=related

1972.10.23. Final recital。Dorothy Chandler Pavilion。

[41430]

Re: ハイフェッツって・・・

[雑談・その他]
 匿名希望A [09/10/05 11:12:25]

ハイフェッツのメモリアル的コンサートと、ライブCDジャケットのデータのみ、演奏会場が分かりますので、列記します。

1917.10.27. アメリカデビュー。ニューヨーク・カーネギーホール。

1920. 5. 5. イギリスデビュー。 ロンドン・クィーンズホール

1923.11.12. 日本初公演。東京・帝国ホテル演芸場。(関東大震災の年)

1944.4.9. ライブCDより。メンコン、トスカニーニ、NBC交響楽団。ニューヨーク・NBCスタジオ8H。

1949. 3.21. ライブCDより。チャイコン、ロサンゼルスフィル、ウィリアム・スタインバーグ。 Radio broadcast from the Holly wood Hall (ラジオの生中継放送)

1949. 4. 2. ライブCDより。プロココン2、ボストン響、クーゼウツキー。`Concert Hall’ radio broadcast (おそらく、ボストン響の本拠地からのラジオ生中継放送)

New YorkのBell telephone Hour Orchestraとの共演ライブは、たくさんありますが、会場は分かりません。ハイフェッツは、当時ラジオ生中継の定時番組に出演していたと推定されます。ニューヨークということを考えると、おそらくカーネギーホールであったと推定されます。

1954. 日本三回目の公演。東京・帝国劇場。

1972のハイフェッツオンテレビの会場は、そのうち分かります。

1972.10.23. Final recital。Dorothy Chandler Pavilion。

[41411]

Re: ハイフェッツって・・・

[雑談・その他]
 カルボナーレ [09/10/03 17:09:03]

別スレ「surface sound って何? 」をたてました。
それについての書き込みはそちらにどうぞ。

[41408]

Re: ハイフェッツって・・・

[雑談・その他]
 はいはいそれはもういいから [09/10/03 15:44:23]

あなたの今するべきことは、検索でも引用でもしつこい書き込みでもありません。

その捻じ曲がった性根を直すことです。

[41407]

Re: ハイフェッツって・・・

[雑談・その他]
 通りすがり [09/10/03 15:37:17]

>一部にsurface soundについて理解されていない方がいるのですね。

理解しやすいようにご説明ください。
物理現象を羅列されてもさっぱりです。

以前お願いしましたように、動画なり、音源なりを用いて御説明ください。

それにこの話題はsurface soundのスレッドで展開されるのが適当かと。

[41406]

Re: ハイフェッツって・・・

[雑談・その他]
 catgut [09/10/03 14:09:09]

一部にsurface soundについて理解されていない方がいるのですね。

まずは以下の解説をよく読んでください。

・ヴァイオリンの弦は単純な振動をしているのではなく、ヘルムホルツ
振動をしていること
・ある程度大きな音量で倍音の強い音を出すためには、非常に速い
弓速が必要なこと
・弓圧が強すぎると倍音の強い音は出せないこと

がポイントです。

ttp://plus.maths.org/issue31/features/woodhouse/

”The Schelleng diagram of bow force versus position for a long
steady bow stroke”

という図が非常に重要です。この図で"Helmholtz"と書いている斜線
の部分が、弦が1stick-1slip運動をする「普通の音色」の範囲です。
その下に"Surface sound"と書いているのが、弓圧(Bow force)
が弱すぎて倍音が強くなる(弓毛と弦がダブルスリップする)状態です。

この図では弓圧とサウンディングポイントの関係について書かれてい
ます。Near the fingerboardつまり指板よりで「ごく弱い圧力」で弾けば
スリップが起きて「フラウタート」(スル・タスト)になり、Near the bridge
つまり駒のすぐそばで「強い圧力」で弾けばやはりスリップが起きて
「スル・ポンティチェロ」になります。

以下のサイトでは直接図に説明が書き込まれています。
ttp://musicology.cn/Article/other/200905/4240_3.html

フラウタートの美しいフラジオレットのような高い音と、スル・ポンティ
チェロの奇怪な倍音は、物理的な原理としては同じ原理で起きている
わけです。図の"Helmholtz"と、下部の"Surface sound"を仕切る
線がありますが、実際はこのあたりに「音色の変化する範囲」があり、
この範囲で狙った音色を使えるかどうかが重要です。

フラウタートに似た倍音の多い音を、「より大きな音量で、駒と指板の
中間で」起こすためには、図から以下の条件が必要なことが明らかです。

・弓圧を少し強くする
・弓速を速くする(駒寄りを弾くのと同じ効果がある)

逆に、弓速が非常に速くても、弓圧が強いと普通の"1stick-1slip振動”
になってしまい「普通の音」になってしまいます。つまり、倍音を強調す
るためには「弓速が速く、弓圧が弱め」であることが必要なのです。

[41403]

Re: ハイフェッツって・・・

[雑談・その他]
 カルボナーレ [09/10/03 2:08:15]

でも、ちょっと調べてみると、一部こういう風に言っているケースもありますね。(現代曲奏法っぽいので、同じ言葉でも、現代曲の奏法ではこのような特殊な奏法をさす場合があるかもしれません。)
ttp://www.compositiontoday.com/sound_bank/violin/workshop/maestri.asp

なぜか2つ目のmp3が私のMACでは聴く事ができません。それを聴けば、そこで言っているヴァリエーションが理解できるはずなので残念です。
でも1つめのmp3のひっくり返る音は、指板寄りで弾いているだろうか。感覚的にはスルポンにて早めの弓で弾いているような気がします。(これがハイフェッツの音だ、という気はまったくしませんが。)
このような音を出す際の模範映像、解説映像が転がっていれば、見てみたいですね。

[41402]

Re: ハイフェッツって・・・

[雑談・その他]
 カルボナーレ [09/10/03 1:19:34]

私は、フラウタートは、sul tasto と同じ意味だと理解しています。また、フラウタートはフルートのような音でということから始まった言葉だと思っています。
たまたま、今練習しているオケ曲2曲において指示記号として出てきています。普通は、音量指示が、pかppの時に使われます。

[41399]

Re: ハイフェッツって・・・

[雑談・その他]
 新顔の通りすがり [09/10/02 15:28:53]

ヴァイオリンの基本知識を、下記41383の如く欠いている方だと知って大変失望しました。ヴァイオリンの技術を論じていていらした数多くの書き込みも、ほとんど信用性がないと思わざるを得ません。だいたい「腕の重みで弾く」ロシア奏法を体感できていないであろう人が、偉大なハイフェッツを論じるのは10年早いと思います。多数の検索でソースを提供してくださりさすがと思う面もありましたが、背伸びが過ぎたと思います。
ヴィブラートの音程認識のときは成功された方だと理解しているだけに、残念です。守備範囲を狭く限定して再度研究の上で出直されるのを待望します。そのときは乱暴な論理はおつつしみくだされば幸甚です。

[41383] catgut氏 [09/10/02 1:40:52]
>>>>"surface sound"という言葉はガラミアンによる「サウンディングポイント」という造語に似ていると思います。1970年前後に日本で「サウンディングポイント」といっても、ほとんど通じなかったでしょう。

[41398]

Re: ハイフェッツって・・・

[雑談・その他]
 匿名希望 [09/10/02 11:23:30]

catgut様
catgut様は、ハイフェッツの小音量を証明するために、"surface sound"なる言葉を使っておられますよね。
仮に、弓圧を下げて、弓速を高めたボーイングを"surface sound"ボーイング、弓圧を上げて、弓速を緩めたボーイングを"core sound"ボーイングと名付けます。

そして、その"surface sound"ボーイングで、倍音成分の多い音が出たとしても、
音量には全く関係ありません。violink様も、音量が小さくなるとは一言も言っていません。

そもそも、この弓圧と弓速との関係は、「超基本事項」で、誰でも知っていることです。弓速が速いほうが、かん高い感じの音になります。それを倍音成分の多い音と表現しておられます。

>"surface sound"は経験的によく知られている、以下のブログでviolink
>さまが書かれている倍音成分が増える現象のことです。

>>ttp://violink.exblog.jp/149402/
>>駒からの距離によって、同じ弓の速さでも出てくる音が違いますが、
>>同じ場所で弾いているとして、弓の速さが遅すぎると、そもそも音にな
>>りませんね。ちょうど良い速さを通り過ぎると、今度は、音の中の高い
>>倍音の成分がどんどん多くなってきます。そういう音を出したいときは、
>>あえて弓を速めに使うということはあり得ることですね。

[41397]

ここで皆様に質問です。

[雑談・その他]
 孤立無援! [09/10/02 11:18:30]

2ch方面からの支援はありませんね。
むしろ逆に追い詰められる一方です。

なんでだろう〜。

@みんな馬鹿ばかりだから。
Acatgut説がトンデモ説だから。
Bcatgut氏の性格に問題があるから。
C自作自演だから。

[41396]

Re: ハイフェッツって・・・

[雑談・その他]
 匿名希望A [09/10/02 10:02:10]

私、フラウタートなる言葉を正確に記憶していませんでしたので、調べたところ、指板に近い方で弾いて、柔らかい音を出す奏法のようです。ハイフェッツの駒寄り弾きとは全く逆の話なので、矛盾していると思います。

ttp://www.geocities.co.jp/MusicHall-Horn/2210/violin/ways/index.htm 

フラウタート
弓の弾く位置を指板に近いほうで弾く。柔らかい音が出る。

[41395]

ひとの情報提供を無にしないでね

[雑談・その他]
 新顔の通りすがり [09/10/02 9:49:18]

[41101] わたくし=新顔の通りすがり [09/09/13 21:12:22]
が詳しく解説したのに、惜しかったですね。合掌!!
もしかして、ガラミアン手元にないのかな。



[41394]

いや全く違うなーー

[雑談・その他]
 新顔の通りすがり [09/10/02 9:35:40]

>>>>>"surface sound"という言葉はガラミアンによる「サウンディングポイント」という造語に似ていると思います。1970年前後に日本で「サウンディングポイント」といっても、ほとんど通じなかったでしょう。
-----
はずれです。カーン!!
サウンディグポイントは私がレッスンで先生から教わりました1970年代でした。間違いないです。
そして、catgut氏の珍解釈は寡聞にして初に聞くものです。

運弓の3要素をご存じないですか。
お教えしましょう。
X:弓の圧力 Y:弓の速度 Z:コマからの距離
このうちZをサウンディングポイントとも呼称します。

ガラミアンの教えは自明な次の事実を指摘しています。
上記3要素のうち二つを与えると三つめは決まってしまう。
圧力を変えずにコマからの距離を遠ざけると速度は早くしないといけません。圧力を変えずにコマに近づけると速度は遅くなります。
速度を変えずに圧力を減らすにはコマから遠ざけないといけません。
私はクロイツェルのエチュード(2番かな?)でさまざまにこのパターンを叩き込まれました。ヴァイオリンの基礎技術なので上級に入る前に体と耳の完全な呼応が成立するよう習得する必要があると言われました。

[41393]

Re: ハイフェッツって・・・

[雑談・その他]
 QB [09/10/02 8:43:16]

そうすると、非常に最初のテーマに立ち戻ると、catgut氏の主張は
「ハイフェッツの音の秘密はフラウタートにある」ということになりますが、よろしいですか?

[41390]

Re: ハイフェッツって・・・

[雑談・その他]
 catgut [09/10/02 7:53:19]

”surface sound"はフラウタートと物理的に同じ現象であるとすでに
説明し、別スレッドまで立てて説明しているのにそれでも理解でき
ない方がいるのですね。

「サウンディングポイント」という言葉をガラミアンが作る前に当然同じ
概念をヴァイオリニストは知っていましたが、実用的に便利な言葉な
のでこの言葉は広く使われるようになりました。"suface sound"ないし
これに類する言葉も弓速で音色が変わる現象を示す言葉として
広まる可能性があるでしょう。

[41387]

Re: ハイフェッツって・・・

[雑談・その他]
 いつもの事ですよ。 [09/10/02 2:35:40]

彼の辞書に「僭越」の文字はありませんから。

[41384]

Re: ハイフェッツって・・・

[雑談・その他]
 うーん [09/10/02 1:46:41]

>"surface sound"は経験的によく知られている、以下のブログでviolink
さまが書かれている倍音成分が増える現象のことです。

とcatgut氏が定義するのですか?

[41383]

Re: ハイフェッツって・・・

[雑談・その他]
 catgut [09/10/02 1:40:52]

匿名希望Aさま、

"surface sound"という言葉はガラミアンによる「サウンディングポイント」
という造語に似ていると思います。1970年前後に日本で「サウンディング
ポイント」といっても、ほとんど通じなかったでしょう。

”suface sound"は弓圧に対して弓速が速い場合に音色が変わる現象
ですから、本来なら「サウンディングスピード」のような言い回しにした
ほうが分かりやすかったのではないかと個人的には思います。

"surface sound"は経験的によく知られている、以下のブログでviolink
さまが書かれている倍音成分が増える現象のことです。

-----
ttp://violink.exblog.jp/149402/
駒からの距離によって、同じ弓の速さでも出てくる音が違いますが、
同じ場所で弾いているとして、弓の速さが遅すぎると、そもそも音にな
りませんね。ちょうど良い速さを通り過ぎると、今度は、音の中の高い
倍音の成分がどんどん多くなってきます。そういう音を出したいときは、
あえて弓を速めに使うということはあり得ることですね。
-----

[41374]

Re: ハイフェッツって・・・

[雑談・その他]
 >41362 匿名希望様へ [09/10/01 21:50:38]

要するにcatgut氏は、知識の青田買いをしているのですよ。
ネットで見つけた、まだ一般に認知されていない仮説を取り上げ、
読者に対し「まだ知らないのォ!?」だとか、
後でその仮説が話題となった時に「私は前々から知っていましたよ」だとか優越感に浸りたいのです。

[41368]

Re: ハイフェッツって・・・

[雑談・その他]
 新顔の通りすがり [09/10/01 14:41:04]

catgut氏が言う
>>>>20世紀前半
つまり、第1次大戦前からはじまり第2次大戦直後までですね?
別スレのタイトルにもなっています。
私はそんな広い範囲の話はしていません。
20世紀初頭の音源を挙げたいのは山々だが、手に入りにくい。
両大戦間で初期に近い範囲の音源を挙げたのです。
ロンドンフィルやカペ四重奏団です。

『20世紀前半に活躍』、というと膨大な範囲の演奏家が該当する。
ロゼはものすごく古い様式の音源を残している。
ちょっと聴くのがつらい類の演奏です。
ゴルトベルクはついこの間亡くなった人で、相当現代に近い感覚です。
ヴェーグ先生などより新しい感覚かも知れません。
ブラームスのソナタの1950年の素晴らしい録音があります。
両大戦間という時代、どんどん演奏技術や様式は変わり、演奏者による開きも大きい。末期にはオイストラフの昇り竜の如き録音が残されている。

フレッシュの公式サイトでは
1921:12 weeks master class at the Musikhochschule Berlin.
1923-1924: Concert tour in the USA.
1924-1928: He teachs at the Curtis Institute in Philadelphia, as head of the violin department, and gives private lessons in Baden-Baden, Germany.
1928:He is appointed to the Musikhochschule in Berlin, where he teachs during the winter months.
In summer he gives private lessons and helds courses mainly in Baden-Baden.
1934, Sept. 30: Flesch leaves the Musikhochschule Berlin.
本当に多数の弟子を集めるのは1924年以降ですね。
『ヴァイオリン演奏技法』が23年初版とすると、フレッシュが批判する古い演奏技法は第1次大戦以前から同時代にかけて多く存在したものでしょう。以前読んだ記憶ではかなりそれらの演奏技法を批判していたと思います。

[41364]

Re: ハイフェッツって・・・

[雑談・その他]
 新顔の通りすがり [09/10/01 11:13:58]

まぁたねじ曲げる。
2度目3度目、ですね。
人の言葉を読んでください。頼みます!!
私は:
『20世紀初の平均的演奏家は、今日の平均的演奏家の水準に比較して、譜面に対するこまやかな神経に欠けていた』
と述べている。
さらに、20世紀初頭の音源は不可能だが、極力近い1927-8の動かぬ音源を示したのですよ。
教育の成果によって徐々にオーケストラの水準が向上したのでしょう。私は1930年代の音源を持っていますが、それらをけなした事実は全くありません。ご確認ください。それでも動画にみるヴェテラン奏者にはきわめて古いメソドの割合が低くありませんよ(1932年、33年の動画が出回っています)。
くどいですが、1926,7,8の音源に認められるあの体たらくは何でしょう。結局のところ、(1920年代から新陳代謝が始まってもまだ結果が出ず)音源に記録されるに至らない。音源にあたって確認しましたか?
「書物の1行の記述」があっても音源は音源。事実は事実です。

[41362]

Re: ハイフェッツって・・・

[雑談・その他]
 匿名希望 [09/10/01 9:50:18]

cutgut様
私自身は、バイオリンは、ほぼ毎日弾いており、フレッシュ・ガラミアンの和訳、メニューインの和訳、邦人の教則本多数他、シルバートーン(まさぐちる氏)ホームページをはじめたくさんのバイオリン演奏技術に関するサイトを見ましたが、”Surface Sound"なる言葉は、一度も見たことがありません。バイオリン演奏の実践の場で用いられたことのない、「ネス湖のネッシー」のような印象があります。「バイオリンの音響解析マニア」世界の用語なのですか。要するに、バイオリンを弾いたことがなく、ただ物理的に解析するのが好きな人たちの世界での用語なのですか。
バイオリン教育の場で公認された言葉なら、絶対何処かに出てくるはずです。日本のバイオリン教育水準は世界的にも高いのです。インターネットでわざわざ検索しなくても、自然と誰の目にも付くでしょう。

[41358]

THE END

[雑談・その他]
 ・・・・・・・ [09/10/01 1:24:44]

========================
415 :名無しの笛の踊り:2009/09/13(日) 23:30:55 ID:bo5o4esG
fstringsでCatgut氏に反論しているやつは馬鹿
2chと違ってIDが出ないから自作自演しまくっているし卑怯だ
誰が読んでも氏の説が正しいのは明らかなのに
2chネラーの力でもっと援護書き込みしようぜ
情報提供者に感謝していた人はここに応援書き込みを必ずすること
ttp://www.fstrings.com/board/index.asp?id=40535&page=1&sort=&t=

[41355]

Re: ハイフェッツって・・・

[雑談・その他]
 catgut [09/10/01 0:34:20]

新顔の通りすがりさま、

カール・フレッシュは「ヴァイオリン演奏の技法」(日本語版下巻p137)に
以下のように書いています。「オーケストラはますます完全なメンバーを
供給されている。」と書いているのは1920年代のことです。

-----
もともと独奏者としての職業に就くように養成されたヴァイオリニストた
ちは、ますますオーケストラという職業に殺到するようになり、その結果、
オーケストラはますます完全なメンバーを供給されている。
独奏者として自分の特殊な職務を忠実に果たしている者が、オーケスト
ラに入るということは、たといそれが当座の間だけにせよ、自分の音楽
的限界を拡張するためには、非常に貴重な手段である。ヨアヒム、イザ
イ、トムソン、ティボー、カペー、私、その他多くの人々は、長年の間オ
ーケストラで活躍した。オーケストラで演奏をすると、独奏者としての長
所の維持が妨げられると一般に信じられているが、それは誤りである。
-----

匿名希望Aさま、
”surface sound"を理解するためには、googleの書籍検索で「楽器の
物理学」を検索し、p274の本文最下行からの1段落(全部で9行)を図
を眺めながら読んでください。p275の図10.4(a)のような波形が高周波
成分の多い、いわゆる「倍音豊かな音」に聞こえます。


2ch方面から来ました さま、ご期待に添えず申し訳ありませんが、
私はすでにそちらには書き込みをしておりません。

[41353]

Re: ハイフェッツって・・・

[雑談・その他]
 通りすがり [09/09/30 22:58:32]

ロンドンフィルハーモニックとの共演のCDを持っています。
複数回の録音があります。
録音場所の記録がありませんが、
かの交響楽団は1932年に設立し初演がクイーンズホールで行われ1941年に空襲で焼失するまで、そこで演奏していたそうです。ちなみに収容人員は3000人を超えていたそうです。
米国以外にも大きなホールがあったということですね。
ここでもハイフェッツが演奏していた可能性は高いですよね。
どなたか詳しい方はおられませんか?

P.S. 2chの話は笑えますね。

[41352]

Re: ハイフェッツって・・・

[雑談・その他]
 2ch方面から来ました [09/09/30 18:35:58]

こちらですね!catgutが自演で応援依頼してるのは。
誰も釣られて応援してないようですね。

========================
415 :名無しの笛の踊り:2009/09/13(日) 23:30:55 ID:bo5o4esG
fstringsでCatgut氏に反論しているやつは馬鹿
2chと違ってIDが出ないから自作自演しまくっているし卑怯だ
誰が読んでも氏の説が正しいのは明らかなのに
2chネラーの力でもっと援護書き込みしようぜ
情報提供者に感謝していた人はここに応援書き込みを必ずすること
ttp://www.fstrings.com/board/index.asp?id=40535&page=1&sort=&t=

[41351]

Re: ハイフェッツって・・・

[雑談・その他]
 匿名希望A [09/09/30 11:30:41]

cutgut様
Surface Soundとは、要するに、弓圧不足のため(弓速と弓圧のバランスが崩れた?)、弦が、単振動せず、2倍振動して1オクターブ上の音が鳴ったり、3倍振動して、1オクターブ+5度上の音が鳴ったりすることですか。
要するに「弾き損ない」・「弾き潰れ」の音のことでしょうか。
何だか、ハイフェッツとはまるで無縁の世界のようですが。

>ぜひ”Surface Sound"についての解説を読み直してみてください。弓の速度が速すぎると、弓毛と弦の接触が特殊になり、音が大きくなるのではなく音色が変わってしまいます。極端な場合1オクターブ高い音になります。あえて例えるなら、エンジンを回しすぎて異常振動しかえって出力が落ちているようなものです。

[41350]

Re: ハイフェッツって・・・

[雑談・その他]
 新顔の通りすがり [09/09/30 10:59:11]

わたしの書き込みを再掲しますよ。
捻じ曲げちゃいけません。
>>>>つまりオケの水準は低かった。音楽的に文法違反。自然法則(カザルスが言っている)違反のつるべ打ちです。
----
ついに対抗音源を示せませんか?
上記をしぶしぶ認めざるをえない、という告白ですね。
時間が掛かりますね。

[41342] catgut氏
>>>>20世紀前半に活躍したソリストには、オーケストラ奏者経験者も少なからずいます。ゴールドベルクやロゼは有名ですが、短期間オーケストラ奏者だった有名ソリストはかなりいますね。この事実はどう説明されるのでしょうか。
---
ロゼやゴルトベルクはレベルが違う。あたりまえです。
あなたはそれを認めたはずだ。

[41236] catgut氏 [09/09/24 1:02:21]
を引用します。
>>>>ロスタルの指摘通りで、私もフレッシュの指導内容は現代的であると認識しています。神童として生まれなくても、正しい方針と努力があればヴァイオリン演奏技術を習得できるとフレッシュは主張しています。
>>>引用終了>>>>
という具合にcatgut氏自身がその説明を行っています。
「フレッシュの誇大宣伝」を糾弾する意図だったのですか?

ヴァイオリン学習者全体の底上げ(the high standard of todayとロスタルは書いた)の偉大なる結実がオーケストラの水準向上です。周知の、抗う能わざる事実です。合掌!!

現代のオケはセコバイの後ろの席に、ブラームスやショスタコーヴィチの協奏曲を暗譜で弾けるひとが現に少なからずいます。けっして神童天才じゃないですが、彼らこそがオーケストラの音楽性を支えているのです。

[41342]

Re: ハイフェッツって・・・

[雑談・その他]
 catgut [09/09/30 7:38:38]

新顔の通りすがりさま、
20世紀前半に活躍したソリストには、オーケストラ奏者経験者も
少なからずいます。ゴールドベルクやロゼは有名ですが、短期間
オーケストラ奏者だった有名ソリストはかなりいますね。

この事実はどう説明されるのでしょうか。

[41340]

Re: ハイフェッツって・・・

[雑談・その他]
 新顔の通りすがり [09/09/30 1:05:57]

[41316] へのレスをお忘れなく。
「音源はありません。参りました」
でも結構です。
逆に私がひとつ音源を提供。
=====
ナクソスのヒストリカルCDで1927年7月15日録音、エルガー指揮するロンドン・シンフォニー・オーケストラの弾く、自作の交響曲第2番。
所詮は『興味深い歴史資料のレベル』です。
弾けない16分音符があって当然の時代、縦の線が揃わなくても許された時代、音程が甘くても味があればよかった時代を証しするソースです。

同情的に見れば、{貧弱な録音機材、取り直しのしにくい一発勝負(この時代、時間的制限から取り直しは非常に難しかった。これはピアティゴルスキーが証言しています)}などの同情すべき背景をどんなに考慮しても、今日の上手なアマチュアオケの演奏のほうが勝るでしょう。作曲者のテンポなどは史料価値がありますが。

[41338]

Re: ハイフェッツって・・・

[雑談・その他]
 新顔の通りすがり [09/09/29 23:39:40]

>>>>>私は人間の「歌」の音程は当然ながら平均律のように単純な法則で動くのではなく、
----
あなたにご指摘いただくには及びません。平均律で歌うことは不可能です。世界中のどの民俗歌謡も平均律ではないでしょう。解りきったことを云うのは野暮なことです。


>>>>またある程度は言語のイントネーションも影響すると考えています。
----
仮説でしょう。


>>>>いまだに旋律的音律はピタゴラスで良いという考えが一部にあるようです…
----
ピュタゴラス音程という言い方の中には表情的音程の意味で言っているケースがままありましょう。
私の受けた教育は、4度音程をきちんと取れ、つまり1の指と4の指をきちんと取れ。3の指を4にうんと近づけると長3度。3を2の指に近づけると短3度。というものでした。こうすると素敵な表情が出ます。
現場の教育は響きの色合いを重視しますから、評論家的に理屈で決め付けるのは事実とかけ離れた話になります。だいたい数学的に正確なピュタゴラスで弾かせようとしても誰も実現できないでしょう。

[41332]

Re: ハイフェッツって・・・

[雑談・その他]
 catgut [09/09/29 23:07:44]

新顔の通りすがりさま、

-----
表情的音程にこだわっていらっしゃいますが、カザルスの専売特許じゃありません。多くの弦奏者には常識です。
-----

という点を強調して頂いてありがとうございます。いまだに旋律的音律は
ピタゴラスで良いという考えが一部にあるようですので、この点は強調し
てし過ぎることはありません。

私は人間の「歌」の音程は当然ながら平均律のように単純な法則で動く
のではなく、複雑なカーブを描き、またある程度は言語のイントネーション
も影響すると考えています。弦奏者に歌手を模倣する意識があれば、
表情的音程になるのは当然と思います。

[41317]

Re: ハイフェッツって・・・

[雑談・その他]
 新顔の通りすがり [09/09/28 23:30:04]

>>>狭い意味で思い込みがちな「楽譜通り」の演奏
は表情的音程とイコールなのですか。
これでは『同じ認識』のわけがない。

演奏解釈の理論を述べた本というのは、日ごろ演奏実践の上で試みている自分の方向性がないと理解しにくいものです。
『そー、そー、その通り、ガッテンガッテン!!』
大家が励ましてくれるのは非常に心強い体験です。
表情的音程にこだわっていらっしゃいますが、カザルスの専売特許じゃありません。多くの弦奏者には常識です。言語との関係じゃなく音楽的教養に属するものです。
カザルスの素晴らしいのはスフォルツァンドとディミヌエンドの巧みな駆使、ビートを大きく保ちながら音符を伸びちぢみする速度法、弓を投げつける爆発的なアタックなど、一見冒険的と見えるやり方が、聴いてみると実に作曲者の意図にかなっていることです。ほんとに素晴らしい教えです。

[41316]

Re: ハイフェッツって・・・

[雑談・その他]
 新顔の通りすがり [09/09/28 23:16:33]

>>>>20世紀前半のヴァイオリニストが楽譜上の指示を守っていなかったとしても、それは意図的に無視していたかもしれない(技量が低いからとは限らない)ということを指摘したまでです。
----
具体的に、どんな人がどの音源で『意図的に無視して』いるのですか。

私が指摘したのは、具体的に1920年代のオーケストラでしたよ。不足ならもっと羅列しましょうか。16分音符が弾けていない。ぎゃっという汚い音が聞こえる。音楽的に意味のないポルタメント(意識してどころか、無自覚に絶え間なくひきずる)でもたしかに一種の時代性がある、という類です。
カペ四重奏団の例も指摘しましたよ。私のように耐性のない若い人なんか『キモい』と片付けるでしょうよ。
あの音源聴きましたか。聴かずに否定するのですか?
>>>>かもしれない(技量が低いからとは限らない)ということを指摘
はもうよろしい、音源はどこですか?

[41315]

Re: ハイフェッツって・・・

[雑談・その他]
 catgut [09/09/28 22:53:06]

新顔の通りすがりさま、

私は言語が音程感覚に影響するかという議論で、カザルスのexpressive
intonationを紹介しました。これは状況によって楽譜に書かれている同
じ音ですら音高がダイナミックに変わるという考え方ですね。カザルス
が、我々が狭い意味で思い込みがちな「楽譜通り」の演奏が必ずしも良
いわけではないと考えていたのは明らかです。その点は同じ認識です。

ただ20世紀前半のヴァイオリニストが楽譜上の指示を守っていなかったとしても、それは意図的に無視していたかもしれない(技量が低いからとは限らない)ということを指摘したまでです。

[41313]

catgut氏に献呈する

[雑談・その他]
 新顔の通りすがり [09/09/28 20:38:24]

catgut氏にささげる音楽教養講座
長くてごめんなさいね。みなさん無視しても結構ですよ。
========
譜面を読む読み方について、優れた音楽家は様々に発言します。私は演奏家たちのマスタークラスや公開レッスンにしばしば陪席しました。
『楽譜というのは紙の上の黒いシミじゃない』、『作曲家が何故ここに休止符を置く選択をしたのか考えたのか!』、『君がここで弾いた非音楽的で不必要なポルタメントは何だ!』
楽譜をきちんと読みこなす教育は主義主張なんかとは無関係に重要です。演奏技巧は楽譜を読むことと独立に存在し得ません。技術と解釈は車の両輪、あるいは表裏一体のものです。これぞ真の演奏技術です。それでなくてはクラシック音楽になりません。

『カザルスと解釈の芸術』を私は英語で読んだので申し訳ないが英文で行きます。悪しからず。
"Casals and the art of interpretation" David Blume著
Chapter IV : Perceiving time relationships の冒頭を引用します。
---------
(Casals) said, 'The art of interpretation is not to play what is written.'
In these words Casals was stating a fundamental tenet of his music making.

Since earliest times, song and dance have arisen freely and spontaneously; conveying messages of the human spirit which cannot otherwise be expressed. When, over the course of history, it was deemed useful to find ways of notating melody and rhythm, such markings were never meant to be representative of music itself in all its natural life, vigour and subtlety. Indeed, there is an old adage, not without truth: 'When music is written down, it dies.'
The printed score is like a landscape painted on a cardboard façade; houses, trees, and hills stand stiffly side-by-side. These lifeless images are no more than symbols of a deeper artistic reality; they invite the interpreter to discover the world of experience of which they are the mere semblance. When the re-creative spirit of the performer leads us through one of the painted doors, we suddenly find ourselves entering a three-dimensional realm. The forms take on depth. We perceive the movement of light and shadow. The air may be fresh with spring moisture or still, as in the last days of autumn.
----
以下は私による訳です。間違いがあれば全て私の責任です。
----
  (カザルス)曰く: “解釈の芸術とは、書かれているものを弾くことではない。”
 これらの言葉において、カザルスは自らの音楽造りにおける基本的な信条を開陳していたのだ。

最も古い時代以来、歌と踊りは自由に自発的に、他の方法では表現され得ない人間の魂のメッセージを伝達するためのものとして発生して来た。歴史の流れを経て、旋律とリズムを記譜する道を見出すことが有益だと思われたときでも、こうした印しは、すべての生まれながらの生命や活力や繊細さの中にある音楽それ自体の代理物であると意図されてはいなかった。
 むべなるかな、『音楽が書き下ろされたときには、それは死ぬ』という、真実を含まぬでもない金言のあることよ。
 印刷されたスコアというものは、薄っぺらなボール紙のファサードに描かれた風景の如きものだ。家々、木々、丘の数々がしゃちこばって横一列に並んでいる。これら生命のない画像たちは、より深いところにある芸術的リアリティの象徴でしかない。それらは、じぶんたちが単なる似姿として表わしているに過ぎない経験の世界を見出せと、解釈者を招いている。
 解釈者の再創造的精神がわたくしどもを、絵の描かれたドアのうちのひとつを通って導いてくれるときには、わたくしどもは突如として、3次元の領域に入りつつある自らに気付く。物々の形は厚みを呈する。わたくしどもは光と影の運動を知覚する。大気は春のしめりけを帯びて新鮮かも知れぬし、秋の終わらんとする日々におけるが如く静寂であるかも知れぬ。

[41310]

Re: ハイフェッツって・・・

[雑談・その他]
 新顔の通りすがり [09/09/28 14:42:08]

catgut氏は、新即物主義対ロマン主義の「見解の相違」という落とし所に強引に持っていこうとお考えのご様子。

残念だが、あまりうまく行かないだろう。
"Casals and the art of interpretation"
Chapter 4 P69-70
上記をcatgut氏は読んだでしょう。「新即物主義」はキーが滑ったのかな。

カザルスは上記の冒頭で何を言っているのでしょう。

カザルスは新即物主義なんかとは全く無関係。むしろ演奏家が「書いてある通り弾く」としたら非難した筈なのです。ロストロポーヴィチは「カザルスの表現とフルニエの気品を兼備したいと願った」とか言っていませんでしたか?うろ覚えですが確かそう聞きましたよ。カザルスのシューマンのコンチェルト。あれを聴いてどこがどう「新即物主義」なのですか。

catgut氏と私の>>>>「認識がずれている」41290
なんかじゃなくて、>>>>「楽譜に忠実をポリシー」というときの楽譜の読み方の違いらしい。楽譜に書いてある情報から何を読み取れるかがでしょう。カザルスが強く訴え続けたのはそうした「読み」の能力向上です。
インタープリテーションとはそうしたものです。

あ、そうか、ここはハイフェッツのボーイングしか論じちゃいけない場所でしたか。

[41290]

Re: ハイフェッツって・・・

[雑談・その他]
 catgut [09/09/27 23:42:36]

カルボナーレさま、
いわゆるロマン派の演奏では楽譜の指示をソリストが理解していても従わない(独自の解釈を突き通す)場合が多いという認識は合っていますよね?どうもこの点からカルボナーレさま、新顔の通りすがりさまと認識がずれているような気がしてならないのですが。

楽譜に忠実をポリシーとする新即物主義の演奏が台頭してきたのは一般的に言って1920年代頃だと思いますので、これはこれでボーイングとは分けて論じる必要があります。

[41288]

Re: ハイフェッツって・・・

[雑談・その他]
 カルボナーレ [09/09/27 22:57:59]

catgutさんの[41256]でのご発言、
>19世紀末にはまだブルックナー(1896年没)やブラームス(1897年没)が生きていたわけで、少なくともロマン派の解釈なら20世紀初頭の奏者のほうが現在の奏者より上だったかもしれません。

に対し、[41258]
>3.音楽表現
>言葉尻をとらえて空想の世界で遊ぶだけでなく、実際の音を聴きましょう
と書かせていただきました。ポイントは”ロマン派の解釈”が実際の演奏でどうであるかの一点です。
録音の音質の善し悪しや音量の大小に関係なく、録音を聞けば、音楽的な解釈はすぐにわかります。

従って、
>この方式では、ある程度の音質で記録可能な音源は独唱曲か小編成の器楽曲程度で、オーケストラの記録はかなり貧弱な音質にしかならなかった。

という回答は、まったく的外れなものです。

catgutさんは、新顔の通りすがりさんが、
[41285]の最後で書かれた、
>奏法、と、演奏様式は別個の問題です。
という意味は、理解できますか?
もっと直接的な質問に置き換えると、フレージンング、アーティキュレーション、ディナーミクとは、何かわかりますか? 

[41287]

Re: ハイフェッツって・・・

[雑談・その他]
 カルボナーレ [09/09/27 22:38:09]

>ヴィブラートの多用が速い弓の使用を難しくした
これは、まったく違います。誰がそのような事を言っているのでしょう。
「ヴィブラートの多用が、遅い弓の使用を可能とし、また強い弓圧も可能とした。」が正解です。
速い弓も当然使えますので、ヴァリエーションが増えて、演奏の幅が広がったということです。

>ヴィブラートの多用が速い弓の使用を難しくした
というのであれば、その理由を明確にしてください。そのようなことが書かれた文献が多数あれば、それをあげてもらっても結構です。

なぜ進歩、改善ということを考えないのでしょうか。
何か一つが加われば、必ず何か一つを捨てなければならないという妄想をお持ちなのでしょうか。
コレルリの頃から、その時代の名手、名教師が、長年にわたって少しずつ積み上げてきたものが、今日のヴァイオリンの奏法であり、それはこれからも進化していくものです。

[41279]

typoでした

[雑談・その他]
 新顔の通りすがり [09/09/27 11:51:34]

Casals and the art of interpretationは
Oxford university press
ではなく
University of California Press
です。訂正しておきます。
このところ読んでる別の本と混同してご無礼しました。

[41278]

Re: ハイフェッツって・・・

[雑談・その他]
 新顔の通りすがり [09/09/27 11:41:01]

[41263] catgut氏 へ
res ありがとうございます。
======
41228 catgut氏
「当時の奏者の能力が低いという解釈」
を私が歪曲と指摘したら、すかさず私のその後の書き込みの言葉をつかまえて、
「当時の奏者のレベルが低かった」
と来ました。周到ですね。
じゃんけんの後だしですが、いいでしょう。
41228を撤回し、あらたな問題提起をこの場において行われたと取ります。
レベルが高いか低いかという問題に触れる前提として、次の私の見解にご同意くださいますか。
-----
カザルスやフレッシュの教育は、奏者全般の楽譜を読む能力を向上させるに資した。
参考資料:
"Casals and the art of interpretation"
Oxford Univ.Press
Chapter 4
P69-70
フレッシュは今取り寄せ中なのは前述のとおりですのでご容赦!
-----
もし不同意なら、たぶんあなたはカザルスを私とは大変ちがう読み方で読んだのでしょう。

[41263]

Re: ハイフェッツって・・・

[雑談・その他]
 catgut [09/09/26 23:15:17]

カルボナーレさま、ご存知と思いますが、アコースティック録音ではオーケストラの録音は困難を極めるものでした。

ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%A2%E3%82%B3%E3%83%BC%E3%82%B9%E3%83%86%E3%82%A3%E3%83%83%E3%82%AF%E9%8C%B2%E9%9F%B3
この方式では、ある程度の音質で記録可能な音源は独唱曲か小編成の器楽曲程度で、オーケストラの記録はかなり貧弱な音質にしかならなかった。

ある程度信頼できるオーケストラの録音は1920年代後半の電気録音時代からと思います。私もカルボナーレさまとは違う観点ですが、ヴィブラートの多用が速い弓の使用を難しくした面はあるのではないかと思います。ヴィブラートの使用と、ボーイングの関係は大きなテーマだと思います。このような議論こそ大変意義のある議論だと思います。ここまで到達するのにずいぶん苦労しました。すでにハイフェッツの話からは離れてしまい、20世紀前半の奏法の話になっていますので、この件に関しては別スレッドを立てたいと思います。


新顔の通りすがりさま、
[41226] で「私が勘違いしていたようですが」と書いた通り、私は当初カザルス自身が「指導法が間違っていたのではなく奏者全体のレベルが低かった」と主張していると新顔の通りすがりさまが主張しているのかとなぜか誤解していました。それで翻訳は正確だろうという意味のことを書いてしまいました。この点は大変失礼致しました。その後、新顔の通りすがりさま自身の「当時の奏者のレベルが低かった」という考えについての反論を行っているわけです。

[41259]

Re: ハイフェッツって・・・

[雑談・その他]
 新顔の通りすがり [09/09/26 7:47:33]

>>>>>新顔の通りすがりさま、どうも私がはぐらかされているような気がしてならないのですが。
>>>>20世紀後半のヴァイオリニストは平均的に音程感覚が悪いのでヴィブラートを音の
-----
あなたのその癖は治りませんね。都合が悪くなると途端に無関係な途方も無い、自分でも信じていない夢物語レベルの話をがんがん始める。

私の書き込みを故意か過失か知らないが歪曲したと指摘しているのですよ。それにどう答えますか。答えが無い以上貴殿とのやりとりに展望を見出せませんね。もういちど、もういちど私の書き込みを正しく意図を曲げずに読んでもらいたい。
諸賢があなたの検索能力は認めても(私も大いに評価しているが)それ以外の点において常に辛口なのも同じ理由から来ている訳でしょう。

[41258]

Re: ハイフェッツって・・・

[雑談・その他]
 カルボナーレ [09/09/26 4:08:13]

catgutさん

1.”Surface Sound"
これはcatgutさんが作られた別のスレッドで、これが”どのようなものか”をはっきりさせてから語るようにしてください。今の段階では「うわさで聞いたが何かすごい音があるらしい」の域を出ていません。
演奏において”Surface Sound"がどのような音をさすのか言えない方にこの言葉を出されても、まったく説得力がありません。
なお、最初に「これだ!」と引用されたYouTubeのハイフェッツ映像は。変換が誤っているか意図的に早くしたのか、およそ半音分早くなっており、音に人工的な変調がかかっているだけのものでしたので、それを最初に聴いた時の強い印象からの固定観念から抜けられないのではないですか。

2.弓圧とビブラート
弾き始めにビブラートをかけるようになることで、ヴァイオリンの音色の概念はまったく変わったと私は認識しています。奏法もそれにより進化しました。
ビブラートをかけない演奏を自分で行ってみればすぐわかりますが、圧力をかけると容易に音がつぶれます。音の立ち上がりも、持続部分も、です。
演奏をする者であれば当然のようにわかっているでしょうが、ビブラートをかけることで圧力方向の許容度は格段に増します。
特に、音を発音させる弾き始めの瞬間にビブラートをかけると、かなりの圧力であってもつぶれた音ではなく、輝かしい音として認識されます。
従って、1910年頃以前の奏法と、1930年頃以降の奏法は大きく変わって然るべきであり、1920年頃はその過渡期で新旧のそれぞれの立場の発言がある時期でしょう。1940年頃にはビブラートが定着してきていますので、1世代前は使うのがはばかられた圧力も、当然の奏法として積極的に使えるようになりました。これはヴァイオリン奏法における、ブレークスルーというのか、明確な技術革新と言えるものだと思います。
残っている映像を見る限り、ハイフェッツはいち早くそのような奏法を取り入れ、米国で成功したのだと思います。

3.音楽表現
言葉尻をとらえて空想の世界で遊ぶだけでなく、実際の音を聴きましょう。1910年くらいから後の演奏であれば、探せばいろいろな音源が残っています。
私は、新顔の通りすがりさんが当時の音源から感じたことに同意します。
反論するのでしたら、これぞロマン派の極地という演奏をしているオケの音源を具体的にお示しください。
今では演奏家の常識となっている音楽表現上のマナーが理解できていれば、容易にわかることですが、これは受けてきた音楽教育や音楽経験、また音楽環境により養われるもので一部の人の中では常識であっても、まったく理解できない人には何のことかすらわからないという類のものです。

[41257]

Re: ハイフェッツって・・・

[雑談・その他]
 通りすがり [09/09/26 1:58:16]

>匿名希望Aさま、ぜひ”Surface Sound"・・・・極端な場合1オクターブ高い音になります。

これはいわゆる裏返った音やフラジオレットとどう違うのかいま一つはっきり示して頂いておりません。

〉どうも私がはぐらかされているような気がしてならないのですが。

・・・・・返す言葉もない。

新顔の通りすがり氏が「譜面に対するこまやかさ」と述べておられるのに、その話には触れていないで、議論を展開する。
はぐらかしそのものですね。きちんと返答しなさい。

追加
〉)〉私はこのスレッドでつきつめれば以下の二つのことを主張しているだけです。

(1)オーケストラ全体の音量は20世紀前半より現在の方が大きい。
(2)音色を重視すると大音量を出せない奏法がある(ハイフェッツの速い弓の音色のように)。

は撤回されるのですね。

以前「孤軍奮闘」と揶揄していただきましたが、それに対し全く反論できないようですね。

「はぐらかさないで」謝るのならそうとはっきり宣言してください(はあと)。

[41256]

Re: ハイフェッツって・・・

[雑談・その他]
 catgut [09/09/26 0:05:30]

匿名希望Aさま、ぜひ”Surface Sound"についての解説を読み直してみてください。弓の速度が速すぎると、弓毛と弦の接触が特殊になり、音が大きくなるのではなく音色が変わってしまいます。極端な場合1オクターブ高い音になります。あえて例えるなら、エンジンを回しすぎて異常振動しかえって出力が落ちているようなものです。


新顔の通りすがりさま、どうも私がはぐらかされているような気がしてならないのですが。

20世紀後半のヴァイオリニストは平均的に音程感覚が悪いのでヴィブラートを音の下にかけると思っていた、という説明で良いのでしょうか。単にガラミアンの指導がこの点についておかしかったと言えば良いのではないでしょうか。もちろんある観点では当時のオーケストラ奏者より現代のオーケストラ奏者のほうが平均的に優秀とは思いますが、19世紀末にはまだブルックナー(1896年没)やブラームス(1897年没)が生きていたわけで、少なくともロマン派の解釈なら20世紀初頭の奏者のほうが現在の奏者より上だったかもしれません。そしてその時代に現在でも称えられる多くの名ヴァイオリニストも登場しているわけです。

ヴィブラートは明らかにガラミアンの間違いですが、ガラミアンが弓に圧力を多用する奏法を推奨したこと自体は究極的には好みの問題であり、正しいとか間違いという問題ではありません。ただ、それが20世紀前半(つまりアウアーとフレッシュの指導の影響力が強い時期)の主流の演奏様式とは違うという点はヴァイオリンを演奏する人なら知っていなければならないでしょう。


念押しですが、マーテンスの「弦楽技法」に、アウアーの弟子として知られるフランシス・マクミランへのインタビューが掲載されています。マクミランは以下のように語っています。

-----
過去の大バイオリニストの多くはffを奏する時に、弓を駒の所に置く代りに、指板の近くにおいて奏きました(中略)。弓の圧力によってバイオリンの音を無理に出すことは、求めんとする効果を常に台なしにするものであります。
-----

すでに引用した通り、アウアー自身も以下のように書いています。
(ヴァイオリン奏法 Violin Playing as I teach it)

-----
弓は軽く持つ。しかし、楽に動かすことができる程度にしっかりと持つ。
特に弓を弦に押しつけて大きな音を出そうとしてはいけない。これこそ技巧
というもので、努力と経験によってのみのばすことができる。
-----

[41254]

もうひとつ

[雑談・その他]
 通りすがり [09/09/25 20:25:20]

[40715]
>もうひとつ、私が気になることに、弦楽器奏者の難聴の問題があります。
調査によって差がありますがプロのクラシック奏者の4%-40%に難聴があるそうです。その原因の多くは大音量によると考えられています。
ヨーロッパのオーケストラ奏者は演奏中に耳栓をすることが多いということです。

難聴が問題になっていることは認めるとしても、
「最近」問題視されるようになったのは
「最近」音量が急激に増加したのではなく
「最近」労働環境がますます整備され、労働者の健康増進の機運が高まり、それまで誰も指摘してこなかった問題が掘り起こされてきたのではないでしょうか?

真相やいかに。

[41253]

Re: ハイフェッツって・・・

[雑談・その他]
 通りすがり [09/09/25 20:19:07]

[40698]
>ちなみにアンプ付きレコードプレーヤーが一般に普及したので大音量に慣れた聴衆がコンサートでも大音量を求めるようになったという分析は、以前も紹介しましたが「天才を育てる」というドロシー・ディレイの伝記に載っています。

これって、黎明期の蓄音機と最近のAVの比較のことじゃあないでしょうか?
いわゆる蓄音機に比べたらいわゆるステレオの方が音量が大きいのは当たり前です。
しかし、ホームシアターの大音量になれた聴衆という意味ではないですよね。
仮にそうだとしたら、家で聞くような大音量を演奏会場に求めたということはありえませんよね。

ドロシー・ディレイの伝記には本当のところどういう意味で上記の記載があったのでしょうか?
これまでの例に漏れず、きっとcatgutサンが曲解なさっているのでしょう。

[41252]

スレの趣旨はどうなるのか?

[雑談・その他]
 新顔の通りすがり [09/09/25 19:49:02]

[41245] catgut氏

>>>>現代ソリストの水準はいかがでしょうか。
>>>>これは真面目な質問ですので
はー?、そうですか、今までcatgut氏は不真面目だったとでも?
社会人になって久しいですが、自分自身に「真面目な」って形容詞を冠する人は珍しい。
------
[41226] catgut氏
>>>>あのように私が書いたのは、カザルス自身は全弓の常時使用を「学校の慣習と教育」が原因と明確に指摘しているのに対して、一部の奏者の能力が低いことが原因と解釈されているように思えたためです。これは新顔の通りすがりさまの個人的な見解でした。
------
だから困るんだよ。
「一部の奏者の能力が低い」という風に私は述べていない。
-----
41220をcatgut氏はきちんと読んでいない。私は:
『20世紀初の平均的演奏家は、今日の平均的演奏家の水準に比較して、譜面に対するこまやかな神経に欠けていた』
と述べているのです。これはカザルスの見解に裏付けされています。
[41220]で私が引用したカザルスの指摘
"in order to serve a composer's musical intention 'we are sometimes oboliged to make bow changes within the written slurs and we we mustn't be too preoccupied about this. The changes must, of course, be intelligent and in goot teste."
=========
a cpmposer's musical intention 「一人の作曲家の音楽的意図」
に「奉仕する」to serve
=========
ことが出来ない奏者は「譜面に対するこまやかさが備わっている」
とcatgut氏は判断しますか?

カザルスやフレッシュの教育によって譜面に対する細やかさをを多くのヴァイオリニストやチェリストが獲得したのが20世紀中葉以降(あるいは後半はもっと)に起きたというのが私の理解です。

Rostalが
well-known and undisputede fact
『周知の、争う余地の無い事実』
と述べたのはけだし当然ですよ。

catgut氏がもし他人の書き込みを歪曲せず真摯に読んで応答すると確約なさるなら、いつでも受けて立ちますよ。

[41250]

Re: ハイフェッツって・・・

[雑談・その他]
 匿名希望A [09/09/25 9:16:26]

>>(2)音色を重視すると大音量を出せない奏法がある(ハイフェッツの速い弓の音色のように)。
私、良く理解できないのですが、一般に、弓速が速ければ、速いほど音量が出ると思うのです。如何でしょうか。

[41247]

Re: ハイフェッツって・・・

[雑談・その他]
 通りすがり [09/09/25 2:18:31]

>>私はこのスレッドでつきつめれば以下の二つのことを主張しているだけです。

(1)オーケストラ全体の音量は20世紀前半より現在の方が大きい。
(2)音色を重視すると大音量を出せない奏法がある(ハイフェッツの速い弓の音色のように)。

これに関する疑問にお答えになっておりません。
前言を撤回されると受け止めてよろしいのですね。

[41245]

Re: ハイフェッツって・・・

[雑談・その他]
 catgut [09/09/25 0:25:57]

新顔の通りすがりさま、

-----
現代オケの水準は史上最高です。間違い有りません。
-----

現代ソリストの水準はいかがでしょうか。やはり史上最高とお考えでしょうか。そうでないとしたら、原因はどのようなところにあると思われるでしょうか。これは真面目な質問ですのでぜひ見解をお願いいたします。
私との価値観の違いを明確にできるかもしれません。

[41241]

Re: ハイフェッツって・・・

[雑談・その他]
 新顔の通りすがり [09/09/24 9:59:18]

41236 catgut氏
>>>私もフレッシュの指導内容は現代的であると認識しています
----
フレッシュが現代的、というのは必ずしも中らないでしょうが、21世紀の我々から見て、音楽的目的を楽器の都合より優先するのが当然だ、という意識改革を行ったことは高く評価されます。
ヴィブラート論争の単なる補強資料などではありませんよ(爆笑)。
実はD.ブルーム著:『カザルス&解釈の芸術』に見るカザルスの教育も同じ方向性です。

20世紀前半、の範囲はカルボナーレ氏指摘のとおりあいまいですね。
その時代は沢山録音が残っています。
何度も言いたくありませんが、カペSQの弾くラヴェル(1928年録音)を今日の聴衆に聞かせたら、爆笑かドン引きのどっちかです。
シゲティの弾くモーツァルトVn協4番の伴奏はビーチャム指揮ロンドンPh.です(1934録音)。独奏家シゲティは大いに素晴らしく、見習いたい点が多々あります、しかしロンドンPh.は良くない。今の聴衆は爆笑します。
つまりオケの水準は低かった。音楽的に文法違反。自然法則(カザルスが言っている)違反のつるべ打ちです。
一将功成りて万骨枯る、だったんですよ。これは音楽的に不幸なことでした。ずば抜けた才能があった少数の人たちは抜きん出た。それは21世紀には無いことだったでしょう。現代オケの水準は史上最高です。間違い有りません。

「通りすがり」氏のおっしゃるとおり、ハイフェッツに関する実証的調査はどうなるのでしょうね?

[41239]

Re: ハイフェッツって・・・

[雑談・その他]
 カルボナーレ [09/09/24 1:59:14]

>カルボナーレさま、
>ご指摘はもっともですが、ここでは全般的な傾向としてご理解ください。

理解できません。

まず、20世紀前半とは、1949年までの約50年間を指すのですか? それとも1910年頃までを指すのですか? あるいはcatgutさんにとっては、1925年までくらいのことをイメージしているのですか?
よく使うのは前半、後半と、2分した前をさす言葉ですが、中盤もふくめた、3等分のこともあります。
言葉の定義は同じ土俵で議論をするための基本ですので、どのような定義において、その言葉”前半”を使われているのかを、教えてください。

また、例えば、お得意のビブラートで言えば、20世紀前半の全般的な傾向はどうなのですか?
SPレコードでの複数の音源を聴いた私の認識は、1910年以前はかけない、あるいは持続音の最後だけにかけるような演奏がほとんどで、1910年代で少しずつ使う頻度が増え、1920年代では定常的に使う人が現れ、1930年頃になると、全般的にビブラートを多用するようになっており、1940年くらいになると今と変わらないくらいかけるようになってきているというものなのですが、”20世紀前半”というくくりにおいて、どのように全般的な傾向としてまとめられるのでしょうか。私にはまとめることができないので、ぜひ教えてください。

個人的には、何事も、やはり十年一昔くらいの粒度で分析していくのが、妥当だと思いますが。

[41236]

Re: ハイフェッツって・・・

[雑談・その他]
 catgut [09/09/24 1:02:21]

新顔の通りすがりさま、
ロスタルの指摘通りで、私もフレッシュの指導内容は現代的であると認識しています。神童として生まれなくても、正しい方針と努力があればヴァイオリン演奏技術を習得できるとフレッシュは主張しています。ヴィブラートと音程の関係においてフレッシュとガラミアンの記述が対立していましたが、もちろんフレッシュの記述のほうが正しいものでした。

しかしヴィブラートについては、フレッシュは使い過ぎを戒める点でアウアーに近い立場でした。ヴィブラートの多用化についてはノリントンらの批判が有名ですが、なぜか弓圧の多用化については従来あまり指摘がありませんでした。ガラミアンの指導に沿うものだったからでしょうか。「全弓の過度の使用」についてはフレッシュも当然否定しています。しかし「全弓を使いこなす練習を積んだ」ヴァイオリン奏者の中から、歴史的な名ヴァイオリニストが多く出たという事実を忘れることはできません。

カルボナーレさま、
ご指摘はもっともですが、ここでは全般的な傾向としてご理解ください。

モグラさま、情報提供ありがとうございます。
「ボーボー」という感じの音になるという話は、バロックヴァイオリンに関連して読んだ記憶があるのですが、適切な弦を選択すれば現在の金属巻のG線と大きく違う音色になるというわけではないのですね。認識を改めます。

[41235]

Re: ハイフェッツって・・・

[雑談・その他]
 モグラ [09/09/24 0:51:04]

通りすがり様。自分は、プレーンガットのE線は、見たり弾いたり触ったりしたことはありますが、自分の楽器に張ったことはありません。

自分は、昔ながらのオイドクサのアルミ巻きE線が気に入っており、それにプレーンガット(ヴェニス・カトリン)のA・D・G線を組み合わせて張ってます。

プレーンガット弦におけるヴァーニッシュの影響についてですが、ヴァーニッシュが1回か0回(ノン・ヴァーニッシュ、ナチュラル)かの差は、耐久性に大きな違いが出ます。自分は、ハイツイストのA線で、同じゲージのノン・ヴァーニッシュ(ナチュラル)と1×ヴァーニッシュと3×ヴァーニッシュを比較したことがあります。

0回ヴァーニッシュ(ナチュラル)のプレーンガット弦は、指による摩擦や汗の影響で、徐々にボソボソとほつれてきますが、1回ヴァーニッシュの弦は、ニスでコーティングされているお陰で、なかなかほつれません。これが3回ヴァーニッシュの弦になると、さらに耐久性が増します。

ヴァイオリンのE線のような細い弦では、ヴァーニッシュの有無は、ただちに耐久性に影響を与えると思います。

自分は手に汗をかき易いので、TOROの3×ヴァーニッシュのヴェニス・カトリンを愛用しています。

プレーンガットのE線の耐久性についてはわかりませんが、プレーンガットのA・D・G線に関しては、3×ヴァーニッシュであれば、3〜4ヶ月は余裕で持ちますし、6ヶ月経過しても、それなりに使えます。3ヶ月経過すると十分にへたってしまうナイロン弦よりも、6ヶ月経過したプレーンガット弦の方が、ずっと元気の良い音が出ますし、単音の音程や重音での調和も良いと思います。

[41234]

ガット弦について

[雑談・その他]
 通りすがり [09/09/24 0:32:43]

モグラ様

登場をお待ちしておりました。
某氏の発言の中にプレーンガットのE線の耐久性が低いとありました。
私は1Xヴァーニッシュのものしか使用経験はありませんが、これは金属線に劣らない耐久性がありました。
ニスを掛けていないものはやはり耐久性が劣るのでしょうか?

[41232]

Re: ハイフェッツって・・・

[雑談・その他]
 モグラ [09/09/23 23:16:04]

41223でのcatgut様の発言の中に
>なお、プレーンガットG線は私自身は使ったことがありませんが、現在のG線とはかなり音が異なり「ボーボー」としたはっきりしない音になると聞いています。
 と書かれていますが、これについて、古楽器(バロック・ヴァイオリン)ではなく現代のヴァイオリン(モダン・ヴァイオリン)に、実際にプレーンガットのG線を張って愛用している者の立場からコメントさせていただきます。

 プレーンガット(裸ガット)のG線は、ゲージが太過ぎるとたしかに、ボーボーとしたハッキリしない音が出ますが、そのヴァイオリンにとって太過ぎない「ちょうど良いゲージ」を張れば、芯があって張りのある、しかも太くて朗々とした音を出すことができます。

 プレーンガットのG線を張る場合は、ハイツイストだと固くて柔軟性に欠けますので、ロープ編み構造で柔軟性としなやかさに優れるヴェニス・カトリンを選択することを強くお薦めします。ヴェニス・カトリンであれば、倍音が豊富なので、金属の巻き線の無いプレーンガット弦でも、遠くまで良く透る音、エッヂの効いた音、を出すことが可能です。

 catgut様には、ぜひプレーンガットのG線を実際にお試しいただきたいと思います。きっと大いに気に入られると思います。

 参考までに、イタリアのTORO社のヴェニス・カトリンは、極めてしなやかで柔軟性に富んでいて、しかも、弦の表面が素晴らしくなめらかなので、ハイツイストのプレーンガット弦と同様、何の違和感も無く演奏することができます。ロープ編みの裸ガット弦だからと言って、特別に構える(用心する)必要はありません。

[41231]

Re: ハイフェッツって・・・

[雑談・その他]
 カルボナーレ [09/09/23 22:59:08]

>catgutさん

以前から十年一昔、1世代変わるとまったく世の中が変わるとということを、例も挙げながら何度も言ってきました。ご理解いただけませんか。
意見を述べる際、”20世紀前半”という表現はあまりに広すぎるので、少なくとも”10年単位”で、かつ”どの国の話か”限定して、意見を述べていただけませんか。そうでないと、話が発散して前に進みません。

例えば、日本に限定した縄文時代や弥生時代の話であれば、その粒度で話ができますが、少なくとも激動の20世紀の欧州各国と海を超えた米国の事柄を述べるのに、その粒度でグローバルな話を取り上げて何か一つの結論を導きだそうとするのは、正気の沙汰とは思えません。
例えば、私が「20世紀後半の世界は豊かだった」という見解を示したら、それは正解?不正解? 
山のような文献の中には、豊かであることを示すものが山のようにあり、一方豊かでないことを示すものも山のようにありますので、どうにでも話は誘導できますが、結局はひとまとめにして語るべき内容でないので、雑談のネタ以上の何物でもなく、最後は結論にたどり着く事なくそのうちに話に飽きて終わります。最後の意見が「豊かで」だったか、「豊かでない」というものだったか、ということを持ち出して勝った負けた的に結論とすべきものでもなく、結局、かけた時間に対して得られたものが極めて少ない、というタイプの雑談となります。

再度言いますが、今後、意見を述べる際、
少なくとも”10年単位”で、かつ
”どの国の話か”
を明確にして、意見を述べていただけませんか。
まずは、[41228]を、上記に基づき、年代と地域を明確にして、語ってください。

[41230]

Re: ハイフェッツって・・・

[雑談・その他]
 通りすがり [09/09/23 22:18:21]

なんだか話題がハイフェッツからカザルスに移っています。
新たにスレッドを立てて頂きたい。
カザルスについてとか20世紀前半の奏法についてとか。

>私はこのスレッドでつきつめれば以下の二つのことを主張しているだけです。

(1)オーケストラ全体の音量は20世紀前半より現在の方が大きい。
(2)音色を重視すると大音量を出せない奏法がある(ハイフェッツの速い弓の音色のように)。

とおっしゃるのでしたらせめてこのスレッドでは(1)についてだけでも決着をつけて下さい。
証拠となるデータをそろえて下さい。
(1)について否定しているのではありません。
信じるに足る証拠を探して下さいと言っているのです。
ホールに関しては私の調べたものが信用できるか否か、
データが足りないか十分かコメントして下さい。

[41229]

Re: ハイフェッツって・・・

[雑談・その他]
 新顔の通りすがり [09/09/23 21:26:37]

はーいはーい(ニコニコ)。
catgut氏も読んでいるはずの「カール・フレッシュの覚書」の英語版1957年のマックス・ロスタル序文で
IT IS a well-known and undisputed fact that the high standard of violin playing of today is absolutely unthinkable without the powerful and lasting influence which Carl Flesch exercised through his researches, writings and teaching.
も、「ロスタルの個人的見解」って訳ですかね。
だとしたら「IT IS」と書いたロスタルは誇大妄想狂かも知れません。
high standard of violin playing of today
であって of yesterday じゃありません。
catgut氏は of yesterday な奏法を「個人的見解」として好むと告白するのですね。結構です、了解しました。

私は自分の耳で聴き、目で見たことに基づき発言していますよ。
1920年ころのオーケストラの悪趣味な演奏を私はCDで幾たびも確認しています。ハイハイ個人の耳で聴いたのですよ。
of yesterday なリュシアン・カペの四重奏団の演奏も、復活して欲しくありません。まっぴらごめんであります。

[41228]

Re: ハイフェッツって・・・

[雑談・その他]
 catgut [09/09/23 21:07:52]

大変不思議なことに「ストラディヴァリの製法」と同じく「20世紀前半の奏法」は何か神秘的な理由により永遠に失われたと思い込んでいる方がいらしゃるように思われます。私は決してそのようなことはないと思います。

以下のような点を考慮すれば、20世紀前半の演奏様式に近い演奏が現在でも可能だと思います。もちろん、短時間の練習でできるようなものではありませんが。

(1)イントネーションの違い(多様性)
一例としてカザルスは「カザルスとの対話」で以下のように述べています。

私はある人々を跳びあがらせるようなことを表明できる。すなわち、私のシステムではたとえば、変ニと嬰ハとの差は、半音のハと変ニの差、あるいは嬰ハとニの差よりも大きいのである(表情的音程について 
日本語版p242)。
   
(2)ボーイングの違い
20世紀前半では速く軽めの弓づかいで音量と音色をコントロールする
比率が高い。

(3)旋律演奏のポリシーの違い
   20世紀前半は声楽(歌)に似せる意識が強い。声楽的ポルタメントや、声楽的な音色の模倣を行う。弓使いも人間の息遣いを極力模倣する。ヴィブラートも歌でヴィブラートがかかる場所のみでかける。

(4)プレーンガット弦の音色の違い

個人的には、現存のヴァイオリニストでは、イダ・ヘンデルが(2)と(3)に関してはかなり20世紀前半のテイストを保っているのではないかと思っています。かなりご高齢なので今回の日本公演でどうかは保証の限りではありませんが。


最低な人格ですね さま、
カザルスは慎重にも、当時の教育が悪いという表現をしているにもかか
わらず、当時の奏者の能力が低いという解釈は正しいと思われますか?

[41226]

Re: ハイフェッツって・・・

[雑談・その他]
 catgut [09/09/23 18:36:29]

新顔の通りすがりさま、翻訳の件了解しました。

私が勘違いしていたようですが、あのように私が書いたのは、カザルス自身は全弓の常時使用を「学校の慣習と教育」が原因と明確に指摘しているのに対して、一部の奏者の能力が低いことが原因と解釈されているように思えたためです。これは新顔の通りすがりさまの個人的な見解でした。

カザルス自身は長い弓づかいの原因として、ブランスやベルギーの流派(の教育)で「弓を弦につけたままでなくてなはならない」という「執拗な先入主」があったことを指摘しています。いったんある奏法が普及すると、それがおかしいと思っている人がいてもなかなか修正はできないということですね。

[41225]

Re: ハイフェッツって・・・

[雑談・その他]
 新顔の通りすがり [09/09/23 12:14:02]

catgut氏 res感謝したいのは山々ですが…
「佐藤訳がカザルスの意図をどうのこうの」
という発言を私は全く行っておりません。
ちゃんと読んで下さい、お願いです!!
そうではなくて
>>>>>我々の想像を越えるレベルで、弓を長く使い、圧力をあまり使わない時期が実際にあったということを理解する必要があります。この「習慣」が良かれ悪しかれ20世紀前半の多くの演奏に影響を与えたことは間違いないでしょう。この原因はなかなか理解しがたく、バロック時代の演奏習慣由来なども考えられますが、個人的にはプレーンガット弦の振動性質とプレーンガットが「削れないようにする」配慮があったのではないかと想像します。
---
というcatgut氏に対して私は、その「習慣」をポジティブに評価できないぞ、と書いたのです。疲れるなあぁ全く!!

[41224]

Re: ハイフェッツって・・・

[雑談・その他]
 通りすがり [09/09/23 11:55:19]

[41223] はいったいなんですか?
暫く書き込みがなかったので期待していたのですが
今の話の流れとほとんど関係ありません。
こんな事しか書けないのですか?

今投げかけられている疑問についてまじめに解答してください。

○新顔の通りすがり様の質問
ハイフェッツの音量が小さかった原因は
A弓を緩く張っていた。
Bロシア式弓の持ち方をしていた。
ことに由来するのか否か。

○ガット弦、金属弦の張力と音量に関するデータ。

○コンサートホールが年々大型化している証拠。

○オーケストラの音量が年々特に20世紀後半に増大している証拠。

[41223]

Re: ハイフェッツって・・・

[雑談・その他]
 catgut [09/09/23 11:19:53]

新顔の通りすがりさま、

「カザルスの対話」の翻訳者である佐藤良雄はご存知の通りカザルスの直弟子ですから、カザルスの意図をまげて訳しているとは考えにくいと思います。

「ヴァイオリン演奏の技法」の新しい英語版では以下のように原書から翻訳されています。
google書籍検索で読めます(The art of violin playing p69)

It would appear that the same dynamic level can be
produced in two ways:

a.With little bow, strong pressure(or weightiness), in close proximity to the bridge.
b.With much bow, little pressure, farther away from the bridge.

Which, in reality, is the stronger, i.e., the more projecting?
(一部略)
The basic tenet of the broad use of bow is at the core of both the
Franco-Belgian as well as the Russian school. It is altogether one of
the healthiest and recognized basic principles. This in no way alters
the fact that there are, at times, clearly defined, outstanding, and
even self-willed personalities who subconsciously prefer
a manner of playing which runs counter to the generally accepted
rules(for instance, Kreisler). Such unusual characteristics of playing
are, however, usually so intimately connected with the innermost
expressive needs, that unusual approaches are necessary
as a consequence of the individuality and sensitivity of the
personality involved.
The mere imitaion of technical peculiarities, without the corresponding inner compulsion, will bear the stamp of insincerity and even artistic forgery. Greater pressure with smaller expenditure of bow, in forte,
should therefore, in general, be rejected.

フレッシュは「クライスラーのように弾きたい」と言う生徒がいたら、「単にそういう技術的特色を模倣するということは明らかに不誠実であり、芸術的偽造とさえ言えよう。だから、弓を少く使って、弓に強い圧力を加えて強音を出すことは、普通はやらない方がよい(佐々木庸一訳)」のように説得したのかもしれません。現在は「ハイフェッツのように弾きたい」という生徒に逆のことを言う人がいるのかもしれませんが。

なお、実際にガットE線を使用された方はご存知の通り、モダンピッチに対してガットE線は耐久性が弱すぎるという問題を抱えています。細さに対して張力が強すぎるため、大抵左手指で弦を押さえる部分にささくれが出来て、張力で切れてしまいます。実用性を考えるとスチール線のように強い張力にはできません。A,Dはプレーンガットでも十分太いのであまり気にする必要はありません。

「半分程度の張力」という表現は、現在最も強い張力のE線が9kg重程度、プレーンガットE線が5kg重程度で使われたケース可能性があるということで書きましたが、もっと張力の弱いスチール線ともっと強い張力のプレーンガットE線を比較すれば「半分程度」はおかしいということなら、その通りですので謹んで訂正させて頂きます。

なお、プレーンガットG線は私自身は使ったことがありませんが、現在のG線とはかなり音が異なり「ボーボー」としたはっきりしない音になると聞いています。

[41220]

Re: ハイフェッツって・・・

[雑談・その他]
 新顔の通りすがり [09/09/22 12:04:39]

[41207]  catgut氏
>>>>「カザルスとの対話」コレドール著 佐藤良雄訳 p248
>>>>先生は、弓をいつもその長さいっぱいに引くという習慣を排撃なさいましたね?---中略----
catgut氏:この原因はなかなか理解しがたく

わたくしは"Casals and the art of interpretation":David Blume著、オックスフォード大学出版 の英語版を持っています。ペーパーバック版113-114ページを引用します。
When discussing the use of bow, Casals would sometimes comment, 'The composers think of their music and very often they don't think of the requirements of the instrument.' He pointed out that in order to serve a composer's musical intention 'we are sometimes oboliged to make bow changes within the written slurs and we we mustn't be too preoccupied about this. The changes must, of course, be intelligent and in goot teste.
121ページ下註も引用します。
While Casals' bowing indications could sometimes look complex (e.g. slurring across bar lines to avoid accents , detaching certain quick notes in lyric passages to enhance articulation) , their exedution , in his hands, sounded natural and simple.

前半の引用は、作曲者の意図に沿うには印刷されたスラーの線内で弓を分割すべき場合がある、というのが大意でしょう。
後半の引用は、カザルスのボーイング指示は、アクセントを回避するための小節線を跨ぐスラーや、アーティキュレーション(明瞭な音の区切り)を強調するために叙情的走句の速い音符を切って発音するなど、複雑なものであったが、聴くと自然で単純に聴こえた、という意味でしょう。

カザルス風のボーイングの工夫は現代の独奏、室内楽、オーケストラの演奏で既に広く普及し、というより教育の段階からしつけられる当然の常識となっています。フレッシュのボーイング改革も同様な方向性だと記憶しています。ただし私はフレッシュ師の"The art of violin playing"上巻を持っておらず、親族がドイツ語版を持っていて借りたいのですが、他県に赴任しており駄目でした。いま英語版を紀伊国屋に注文していますので、後日確認したいと思います。

ようするに20世紀初の平均的演奏家は、今日の平均的演奏家の水準に比較して、譜面に対するこまやかな神経に欠けていた。そのため不自然な区切り(たしかフレッシュがフレーズの区切りではポルタメントするな、と注意したように記憶します)や楽器の都合での不自然なアクセントを付けてしまう場合があったということになるのだと考えます。憶測でなく古い録音にその例があります。

だからカザルス以前の

>>>>>この「習慣」が良かれ悪しかれ20世紀前半の多くの演奏に影響を与えたこと

を今日の立場からするとあんまりポジティブに評価は出来ませんね。
ただしそれなりの『味』はあったのでしょうね。1920年代のTutti奏者を聴くと下手糞ですが時代を感じます。ガラミアンの師カペーの録音を聴くと悪趣味と感じます。でもそれが時代でしょう。日本のクラシック先カンプリア代の野村あらえびすさんの時代は、それしか無かったのでカペーが権威だったかも知れませんね。

[41219]

Re: ハイフェッツって・・・

[雑談・その他]
 新顔の通りすがり [09/09/21 22:21:04]

[41213] 匿名希望A氏 [09/09/21 0:29:30]
におっかぶせますよ。
>>>>catgut様
>>>>要するに、ハイフェッツの音量は、小さかった。
>>>>その原因は、
>>>>@ガットを使っていた。
>>>>A弓を緩く張っていた。
>>>>Bロシア式弓の持ち方をしていた。
-----
catgut氏の返事がありませんが、私はガットの問題をおいといて
ABは音量の問題に直結しないと承知します。
私の何人目かの恩師は深いロシアン・グリップで弓を緩く張ります。
音は演奏会場の客席で聴くと大変大きく、いわゆる綺麗なエロティックな音が特徴でした。弓速は別段早めじゃないと思いましたね。

[41218]

Re: ハイフェッツって・・・

[雑談・その他]
 カルボナーレ [09/09/21 12:38:51]

裸ガット弦の太さと弦長と張力の関係を求める、計算尺やWindowsソフトが紹介されているサイトを見つけました。
ttp://www.crane.gr.jp/~tarolute/kogakkistarter5.htm

当時のガット弦の太さはわかりませんが、現在の裸ガットの太さの参考としては、もう一人のヴァイオリンウェブ ブログ化名人の方が紹介しているサイト(このBBSのメニューの左から入れるようです)の情報が使えます。

弦長を326mm(計算尺の精度でとりあえず約32cmで計算)とすると、ミディアム太さと張力は
E 0.60mm 5.6kg重くらい (0.58mmでは5.1kg重くらい)
A 0.82mm 4.5kg重くらい
D 1.06mm 3.5kg重 くらい
G 1.80mm 4.4kg重くらい(太さは例のスレからおおよそで想定)

4.5kg重付近で統一しようとすると、
E 0.54mm =>ヘリコアのA線くらいの太さ
D 1.20mm =>チェロの標準的な金属巻きのG線くらいの太さ
くらいの太さとなります。なお、上記A線の0.82mmはドミナントのD線くらいの太さ、G線の1.80mmは現在のチェロのC線で一番太いオリーブくらいの太さですね。

イコールテンションを主張する、モーツァルトの父君は、低音弦に今のチェロの弦くらの太さの弦を使っていたのでしょうか。
という矛盾は置いておいて、ハイフェッツが使っていたAとDの弦の太さがわかれば、張力もわかります。張力が強い=大きな音とは一概には言えませんが、数字で張力を比較することも一度はやっておいて無駄にはならない気がします。とくに結論のない書き込みとなりましたが、ヒントとなる情報として記載しました。

なお、太い弦は振動しないのでそれを解消するための金属巻弦の歴史は古く、17世紀の始めには一時的に普及し、再び18世紀初頭前後くらいからは使われていたようですので(出典は、Dmitry Badiarov氏のセミナーです)、20世紀以前の弦の変化もcatgutさんの検索能力でまとめられてはどうでしょうか。

[41217]

Re: ハイフェッツって・・・

[雑談・その他]
 新顔の通りすがり [09/09/21 10:18:00]

数値データを示したのに、
>>>>プレーンガット弦使用の時代が、比較的イコールテンションに近い弦の選択をしていたとすれば
『とすれば』と来ましたね。仮説の上でレクチャーしていただきファンタスティックではありますが、私としては{数値的に反論}していただきさえすれば結構なのですよ。

それにしても相変わらずの韜晦振りです(爆笑)…。
>>>>E線は現在のスチール線よりは低めの張力だったといことになります
あたりまえでしょ。誰もそれを否定して掛かっている訳じゃあるまい。
論点をずらさないで下さい。『半分しかない』を公式に撤回していただけるのですね。
/////////
作文指導を差し上げます
「すいません、半分しかない、はキータッチの勢いで打ってしまいました。現在のスチール線より低め、と言いなおします。失礼しました。」
/////////
こういうタッチでいれば、常連諸氏も拍手を下さいましょう。

ま、それはそれとして…
===再掲====
佐々木氏張力データ
クロムコア E 7.57
バロック生ガットE(半音低い)6.06以下
6÷7.5としても8割の張力があります。
======
定量的な議論で行きたいものです。
上記数値から推定するに、
『仮にモダンピッチガットがスチールE線より低張力であったにしても、たぶんスチールの8割5分から9割程度あるのではないか。』
推定ですので、数値的反論に出会えば潔く撤回しますよ。

41139 catgut氏
>>>>20世紀初頭にはヴァイオリンの音量が小さかった根拠
----
根拠は、したがって補強が必要です。
じっさい『半分』だったら確かに相当な説得力だったことでありましょう。

[41216]

Re: ハイフェッツって・・・

[雑談・その他]
 匿名希望A [09/09/21 9:44:12]

ハイフェッツだけが、弓を強く張ると、音質が低下するという根拠は、どこにもありません。ハイフェッツでも、音量を確保する手段の1つに、我々と同じように、弓を少しきつく張る手段はとっていた。
現実には、ただそれだけの当たり前のことしかなかった。

[41215]

Re: ハイフェッツって・・・

[雑談・その他]
 catgut [09/09/21 9:02:30]

新顔の通りすがりさま、
「楽器の物理学」日本語版 p280に以下の記述があります。
googleの書籍検索で読めます。

-----
弦の張力の公称値は34.8から84.0Nの範囲である。現代のヴァイオリニストは4本すべての弦の張力を同じにするように努めるべきというLeopold
Mozartの忠告に留意していないらしい。D弦だけでも張力の範囲は34.8
から61.7Nにまたがっている一方、E弦はどちらかというと巻き線であろう
となかろうと皆高く(72.3から81.0N)設定されている。
-----

プレーンガット弦使用の時代が、比較的イコールテンションに近い弦の選択をしていたとすれば(当然ゲージで張力は異なる)、半分まではいかないにしてもE線は現在のスチール線よりは低めの張力だったといことになります。

[41214]

Re: ハイフェッツって・・・

[雑談・その他]
 匿名希望A [09/09/21 1:14:37]

弓の毛を、緩くしたり、強くしたりすることで、「音質」は変化します。
が、緩いから音質が良く、強いから悪いとは言えません。
緩すぎると音質は悪くなります。強く張って良い音質をだすことは、可能です。弓の速度に対し、圧力が適切であればよいのです。

[41213]

Re: ハイフェッツって・・・

[雑談・その他]
 匿名希望A [09/09/21 0:29:30]

cutgut様
要するに、ハイフェッツの音量は、小さかった。
その原因は、
@ガットを使っていた。
A弓を緩く張っていた。
Bロシア式弓の持ち方をしていた。
と仰りたいのですね。他には原因はないのですね。

[41212]

Re: ハイフェッツって・・・

[雑談・その他]
 新顔の通りすがり [09/09/20 22:28:00]



あんまり突込みどころ満載なんで1個ずつ行くとします。
データに基づかない印象をつぶやくのは止めましょう。
----------
ヴァイオリンA線
佐々木朗氏のリポート

張力(kg重)
クロムコア : 6.28
ドミナント(硬弦): 6.16
ダダリオ・ザイエックス: 5.99
オブリガート:5.97
エヴァ・ピラッツィ: 5.87
シノクサ : 5.84
オリーブ 13 1/2 : 5.81
ダダリオ・ヘリコア : 5.73
インフェルド(赤): 5.73
インフェルド(青): 5.64
ドミナント :5.56
ゴールデンスパイラル: 5.54
トニカ ナイロン: 5.51
ラーセン* ナイロン: 5.51
ダダリオ・プロアルテ : 5.42
コレルリ・アリアンス : 5.29
オイドクサ : 5.12
ドミナント(柔弦) : 4.59
バロック用裸ガット(半音低い): 4.20以下
---
裸ガット(バロック用低ピッチ)は別格としても、オイドクサよりドミナント・ヴァイヒが低張力という具合ですから
「年々張力が増している」
とも言い切れません。じっさい私はオリーブからオブリガートに替えても張力の変化はほとんど自覚しません。
だいいち張力は好みや指の力楽器の特性、それに響きとの兼ね合いなど複雑なからみがあるので時代を下るほど強い張力が好まれるようになったとはデータから見て到底断言できません。
上記一覧にはモダンピッチのアンヴァーニッシュガットがありません、どなたか数値をご存知でしたら宜しく。


[41139] catgut氏 [09/09/16 0:23:57]

>>>>ガットE線は現在のスチールE線の半分程度の張力しかありません。ハイフェッツがアメリカデビューした頃はまず間違いなくガットE線だったでしょう。金属E線がプロ奏者に普及していったのは1920年頃からなので、20世紀初頭にはヴァイオリンの音量が小さかった根拠の一つになりますね。
----
おなじ佐々木氏張力データ
クロムコア E 7.57
バロック生ガットE(半音低い)6.06以下
6÷7.5としても8割の張力があります。
モダンピッチガットはバロックガットより強いと仮定すると
「モダンピッチの生ガットEの張力が半分」は無根拠です。

定量的な議論で行きたいものです。

[41210]

Re: ハイフェッツって・・・

[雑談・その他]
 カルボナーレ [09/09/20 22:13:03]

>カルボナーレさま、
>アウアーの教育メソッドが有名なったのはハイフェッツの成功がきっかけです。このためフレッシュは自ら命名したロシア奏法の代表としてハイフェッツを想定していたと考えられます。

ハイフェッツは1917年に米国に渡って米国在住となりましたので、それは日本でいうところの中学生頃に神童と呼ばれていた頃のハイフェッツということでしょうか?
少なくとも、今映像に残っている、米国で聴衆を熱狂させたハイフェッツが、弓の毛を緩く張って軽く弾く演奏を行っていないことは、素直に、その複数の映像を見て、音を聴くだけで、ヴァイオリンの演奏がわかっている人であれば、100人が100人ともわかるでしょう。

ハイフェッツがヨーロッパから米国に移ってしまったのが1917年。右手の技術の項がおさめられているフレッシュの教本の上巻(1923年完成)にはハイフェッツの名前はまったく見られません。
その後、フレッシュは1924年から米国のカーティス音楽院にも教えに行くようになったこともあり、下巻(1928年)ではハイフェッツが天才として2度ほど登場します。米国でのハイフェッツを演奏&活躍を目の当たりにして、そのすごさを認めるようになったと考えるべきでしょう。

よい機会なので、フレッシュの上巻の”右手”の項目のロシア派、フランコベルギー派の違いを改めて読んでみましたが、ハイフェッツの弾き方はまさにロシア派のお手本と言えますね。
フォルテでは弓を立て、ピアノでは寝かせる。フォルテの跳ばしなどでは、必要に応じて、駒側に弓を倒すなどなど。先に上げた上からの映像を見ると、まさにその通りの演奏となっています。
弓の毛の張りは、フランコベルギー派は基本的に弓を傾けてフォルテを弾くので当然常に強い張りが必要。一方、ロシア派はフォルテを弓を立てて弾くので、不必要な強い張りは逆に演奏を妨げるため、適度に弾力と吸い付きが得られて効率的に圧力をかけやすい最適な張りを選択し、かつ弓の真ん中で跳ばしやフォルテを弾いても弓の毛が棹に接触しない張りの強さは最低限持たせる。
結局、「弓を傾けてフォルテを弾く人は弓の毛を強く張り、弓を立ててフォルテを弾く人はそのように強く張らない。前者に比較すると後者の弓の毛の張りは弱い」というそれだけのことである、と理解しました。
これにより、弓の毛の張り具合と、弦に対する圧力の強い弱いを結びつけるべきではないことがよくわかりました。
さらには、ハイフェッツが弓を立てて圧力をかけて弓先側1/4〜1/3のあたりを多用する理由と、自己の音楽的欲求が求める強い圧力がかけにくい弓の中央で弾く事をできるだけ避ける故に生まれた奏法、というものが、わかったような気がします。
私は、幼い頃に習ったフランコベルギー派の奏法から、大人になって自己流でロシア派寄りの弾き方に奏法を改造しましたので、今回改めて研究する機会が持て、なかなか勉強させていただきました。


[41209]

Re: ハイフェッツって・・・

[雑談・その他]
 通りすがり [09/09/20 22:11:38]

catgut様

追伸;ホールの大きさについて何のコメントもなしですか。

[41208]

Re: ハイフェッツって・・・

[雑談・その他]
 通りすがり [09/09/20 22:09:46]

〉(1)に関しては通りすがりさまが孤軍奮闘で懐疑的な主張を展開されていますが、いったい何人の方が支持されるのでしょうか。

ではその根拠をお示しください。
いくつか提示してのですが、全く無視されましたよね。
印象や証言だけでなく
実証が大事だと申し上げているのですが、一向に理解されません。

@弦の音量の違いのデータ
Aホールの大きさ
B楽団の規模
C曲の編成の規模

Bのデータが一番取りやすいと思うのですが、なぜお示しにならないのですか?
やはり音量は変わっていないからその証拠がないのですか?

[41207]

Re: ハイフェッツって・・・

[雑談・その他]
 catgut [09/09/20 21:23:17]

「カザルスとの対話」日本語版から先ほど紹介した該当部分を佐藤良雄訳で引用します。
-----
「カザルスとの対話」コレドール著 佐藤良雄訳 p248

先生は、弓をいつもその長さいっぱいに引くという習慣を排撃なさいましたね?

うむ。私はこのような使用法をしいる学校の慣習と教育に反対した。
私からみると、音楽的観点から良くないばかりでなく、外観上もやぼでみっともない。すでに子供時代に、ヴァイオリニストやセリストたちが、いつも弓を端から端まで使ってひいているのをみて窮屈な感じをうけた。
-----

我々の想像を越えるレベルで、弓を長く使い、圧力をあまり使わない時期が実際にあったということを理解する必要があります。この「習慣」が良かれ悪しかれ20世紀前半の多くの演奏に影響を与えたことは間違いないでしょう。

この原因はなかなか理解しがたく、バロック時代の演奏習慣由来なども考えられますが、個人的にはプレーンガット弦の振動性質とプレーンガットが「削れないようにする」配慮があったのではないかと想像します。精度の低いガット弦は結構安かったのですが、高級品は当時も高く、圧力をかけない配慮があったのではないでしょうか。理由をご存知の方はご教示いただけると幸いです。ちなみにカザルスは本書で真面目に「(ガット)弦が一番よく響くのは、切れるまえなのだ」「私は弦をできる限り長く取り替えないでおく」と述べています。

ちなみにプロが使うヴァイオリン弦に限ると、弦の変遷はおよそ以下のような流れのようです。オイドクサは1922年発売、オリーブは1950年発売ということです。

1920年以前 G(金属巻線ガット)D,A,E プレーンガット
1920年代  G(金属巻線ガット)Dでやや金属巻線ガットが使われ始める。Aはまだプレーンガット、Eはスチールとプレーンガット混在。ただしE線は現在より細め。
1930年代   G(金属巻線ガット)Dでかなり金属巻線ガットが使われる。Aはプレーンガットがまだ主流、金属巻線ガット混在、Eはスチールが多数派になる
1940年代-1950年代 金属巻線ガット・低めの張力のオイドクサ系が使われる
1950年代-1970年頃 金属巻線ガット・高めの張力のオリーブ系が使われる(オイドクサも混在)
1970年代-1980年頃 ナイロン弦が使われ始める。
1980年代-現在    ナイロン弦が一般的になり、張力が強いものが増えてくる。E線も張力の強いものが使われるようになる。

90年ほどでずいぶん変わってしまったものです。

[41206]

Re: ハイフェッツって・・・

[雑談・その他]
 catgut [09/09/20 19:51:30]

私はこのスレッドでつきつめれば以下の二つのことを主張しているだけです。

(1)オーケストラ全体の音量は20世紀前半より現在の方が大きい。
(2)音色を重視すると大音量を出せない奏法がある(ハイフェッツの速い弓の音色のように)。

(1)に関しては通りすがりさまが孤軍奮闘で懐疑的な主張を展開されていますが、いったい何人の方が支持されるのでしょうか。

(2)に関しては実例として速い弓で音色を創る奏法(ハイフェッツ=ロシア奏法でよく使われる奏法)に触れました。これは開放弦・単音でも有効な音色の創出方法であり、アタックの違いなどは関係ありません。ハイフェッツは弓の返し音がよく聞こえますが、このような部分はハイフェッツの個性であるとしても、上記の音色と関係ありません。

結局(2)についての反論(音量にかかわらずどんな音色でも練習を積めば創れるなどといった)は一つでもあったのでしょうか?

カルボナーレさま、
アウアーの教育メソッドが有名なったのはハイフェッツの成功がきっかけです。このためフレッシュは自ら命名したロシア奏法の代表としてハイフェッツを想定していたと考えられます。

[41205]

これまでの数々の疑問点のまとめ

[雑談・その他]
 通りすがり [09/09/20 15:25:47]

>20世紀後半の過度の音量重視はホールの大型化の影響だけではありません。根拠は多くありますが、流れだけ書いておきます。

20世紀後半のホールの大型化の証拠を提示してください。
大型化がないのに音量重視にその影響があるとは思えません。

〉20世紀後半にアンプ付きのレコードプレーヤーが家庭に普及し、家庭で大音量で音楽を聞くようになりました。

これについても証拠がありませんね。

〉20世紀後半のソリストは音量が大きいことは必須条件であるという傾向が強まりました。

これはあるかもしれませんが、その原因は上の二つ以外のものではないでしょうか。

〉私の杞憂なら良いのですが、コンクールのために大きな音を出すことに
腐心してすでに身につけた良いテクニックを傷つけるようなことがあったら
悲劇だと思います。

これは、このスレッドの文脈では関係ないでしょう。別の問題です。

〉ハイフェッツにも音量がそれほどないという(おそらくハイフェッツの奏法とトレードオフの)特徴があり

これについても、このスレに書きこまれている多くの人の同意はまだ得られていませんね。

〉20世紀前半の巨匠はそれぞれが違った、しかし一貫したイントネーションを持っていたようです。そして「大音量」を必須としていなかった

本当ですか?
19世紀末から1920年代にかけて米国では巨大なホールがいくつもつくられたんですよ。

〉アンプ付きレコードプレーヤーが一般に普及したので大音量に慣れた聴衆がコンサートでも大音量を求めるようになったという分析は、・・・ドロシー・ディレイの伝記に載っています。

伝記に載っていることが、正しいことの証明にはなりません。せめて、筆者がどのような理由でそういう結論に至ったかを示してください。

AP 氏
〉〉それからオケの大音量化はロマン派の時代に既に端を発している大きな流れです。ipodやオーディオ機器が出てから数年で何かが変わったわけではありません。ここら辺は少しでも音楽史を勉強した方ならご存知だと思うのですが…不勉強とはこういうことを言うのではないでしょうか?

〉ナイロン弦や太めのE線による大音量化や、20世紀後半の大音量を追求する奏法によって難聴を増やしている可能性は否定できないと思います。

これは否定されましたよね。

〉ポピュラーやロック音楽のように、家庭で大音量でクラシック音楽を聞いているから実演でも大きな音で聞きたいという発想はあまりにも馬鹿馬鹿しいと思いませんか?

確かにバカバカしいことです。そんな発想を持っているひとは非常に少数でしょう。

〉演奏者と聴衆がともに耳栓をしながらコンサートを開くことのほうが馬鹿げていませんか?

こんな事態はあり得ません。

〉「音量バブル」

???

〉コンサートに行って驚きました。オーケストラの音が強すぎます。管楽器なんてまるでブラス・バンド。

生演奏よりも大きい音でイヤホンで聞かれているんでしたっけ。

〉トンデモ説=演奏者が難聴になろうとも大音量のほうが良いという説ですね。

難聴になるほどの大音量を要求しているのは誰ですか??? 実在するのでしょうか。

〉ハイフェッツが名声を得た1910-20年頃のオーケストラの音量が現在より小さかったことは明らかです。

本当ですか? 何を根拠に?

[40836]
〉決して大音量の演奏を否定しているわけではありません。むしろ演奏者が難聴にならないようにできるのであれば、大音量も素晴らしい個性だと思います。


あれ?

〉私も直接的には1970年前後から金管楽器の内径を太くしたことがこの数十年でオーケストラが大音量になった原因だと思います。

これは、ありかなとも思えましたが、否定されましたよね。

〉ハイフェッツの音の秘密は「surface sound」かもしれません。

これは結局どうなったのでしょうか。

〉弦の変遷だけを考えても、1920年代のソリストより、現在のソリストのほうが平均的に音量があると考えてよいでしょう。

純粋に興味があるので、弦の種類と音量の関係を数値で示したものがあれば教えてください。

〉感覚というものは実に相対的なものだと思います。・・・日本ではほんの50年ちょっと前まではテレビもなく・・・ハイフェッツの全盛期と、現在では、我々の音量に関する感覚はかなり変わってしまっているのだと思います。

〉「外部のオブザーバーたちはオーケストラの音量は過去30年の間に大きくなったと感じています」

気のせいかもしれないんですよね。

〉私は当初から以下の一貫した考えでした。しかし納得頂けないということで信頼性の高い証言や根拠を提示してきたに過ぎません。

(1)ハイフェッツの実演の絶対音量は小さかった。
(2)多くの録音では近接録音で大きな音量に聞こえるようにしていた。
(3)ハイフェッツの音量が小さかったのは音色を最優先させたからと考えられる(音量と音色のトレードオフだった)
(4)20世紀前半のソリストは音量をさほど求められなかった。
(5)20世紀後半だけでもオーケストラはかなり大音量化している。

上に挙げたように証拠が不十分なんですよね。



[41204]

Re: ハイフェッツって・・・

[雑談・その他]
 新顔の通りすがり [09/09/20 13:56:41]

[41201] catgut氏 [09/09/20 11:33:28]
>>>>>>>それではラビンの速い弓でヴィブラートをかけない音色が、ハイフェッツの同様の音色とどのように違うか具体的に説明お願い致します。

質問に答える気が無いのですね。
ですから私も義務を感じておりません。
ただし、あまり馬鹿馬鹿しいのでコメントします。

>>>>>同様の音色とどのように違うか

私には全く違う音色に聞こえますよ。耳の違いでしょう。ざんねんですね。
二人はあまりにも違うと思いますがね。

「聴覚は最もだまされやすい感覚である」
『A奏者とB奏者は音が似ている』と主張する人の隣の客席の人が全然同意しない。これは普通にあることです。ですので議論にまりませんよ。

奏法の違いは動画でみると一番違いがはっきりします。
ベル・テレフォン・アワーのDVDは当然お持ちでしょうね。
レビーン(英語の発音では第2音節が長くてアクセントがつきます)の度アップの演奏姿をたっぷり拝めますよ。どこがハイフェッツと似ているとおっしゃるのか、私にはいっこうに理解できません。

ちなみにこのDVDは多数の名演奏家の近接アングルの動画をたっぷり収録しており、奏法を論ずるなら必ず参照すべき証拠です。

[41202]

Re: ハイフェッツって・・・

[雑談・その他]
 カルボナーレ [09/09/20 13:36:23]

>カルボナーレさま、私は最近のソリストに比較するとハイフェッツは弓を軽く張っているように見えますが。

最近と言われる著名ソリストをリストアップし、弓の張りについて、映像をもとに比較していただけますか。
またついでに、残っている映像をもとに、当時の著名ソリストとの比較をお願いします。
私の感覚では、当時としては、少なくとも張りが弱いということはまったくなく、中庸またはどちらかと言えば強めの張りに思えます。21世紀となった現在でも、きわめて普通の張り方といえるレベルです。

>カール・フレッシュは「ヴァイオリン演奏の技法」上巻p67で、「ロシヤ式」では「弓は軽く張られる」と書いています。
>ハイフェッツもたまたま強く張ったこともあるかもしれませんが

catgutさんも過去何度も書いている”演奏法、音色に、もろに影響がある弓の張り”を、一流の演奏家が”たまたま”変えることはありません。すべて意思を持って行われることであり、ハイフェッツの複数の演奏映像での弓の張りが、弱いものでないことに対し、なぜ”たまたま”などという言葉が使えるのでしょうか。
ハイフェッツ本人の弱い張りでの演奏映像を複数提示いただければ、一歩譲って、弱い張りで弾く事もあったということを認めましょう。ぜひ、ご提示ください。

>フレッシュの時代の基準では「軽く」張ったというのが一般的な評価と考えるべきでしょう。

それはロシア式というものに対する一般的評価でしょうか、それともハイフェッツの弓の張りに対する一般的評価でしょうか。まずお答えください。
もし前者であれば、ハイフェッツはロシア式ではない演奏、あるいは彼流の新しいロシア式の演奏をしているということになりますね。以前から書いているように、物事は”白か黒か”、”1か0か”など決めつけられるものでなく、また時間が立てば常識も変化/進化していきますので、ハイフェッツの演奏に対し、1世代前のフレッシュの記述(1920年代発行)を無理矢理当てはめるのはまったく的外れでしょう。

例えば今から、1世代前(25年前)を考えると、PCは高価な8ビット/16ビットのDOS、データ通信はカプラでアナログ電話につないでガガガ、ピピピという状況で、インターネット、携帯電話なんで夢また夢でした。映像ではVHSが、音楽はCDが、やっと普及し始め、Walkmanでカセットテープを聴いていた時代です。その頃の常識/物の見方と、今の常識/物の見方はまったく異なるものです。
また例えば、田中角栄氏の著作を盲目的に引用して、「日本の政治、政策はこうであるべき」と語るのは、私は好きではありません。

[41201]

Re: ハイフェッツって・・・

[雑談・その他]
 catgut [09/09/20 11:33:28]

カルボナーレさま、私は最近のソリストに比較するとハイフェッツは弓を軽く張っているように見えますが。

カール・フレッシュは「ヴァイオリン演奏の技法」上巻p67で、「ロシヤ式」では「弓は軽く張られる」と書いています。ハイフェッツもたまたま強く張ったこともあるかもしれませんが、フレッシュの時代の基準では「軽く」張ったというのが一般的な評価と考えるべきでしょう。

新顔の通りすがりさま、
それではラビンの速い弓でヴィブラートをかけない音色が、ハイフェッツの同様の音色とどのように違うか具体的に説明お願い致します。

[41200]

Re: ハイフェッツって・・・

[雑談・その他]
 catgut [09/09/20 11:17:18]

通りすがりさま、
私は[40691]に以下の通り書いていますよ。

-----
私の杞憂なら良いのですが、コンクールのために大きな音を出すことに
腐心してすでに身につけた良いテクニックを傷つけるようなことがあったら
悲劇だと思います。
-----

[41199]

Re: ハイフェッツって・・・

[雑談・その他]
 catgut [09/09/20 11:14:59]

最近の一部のソリストが弓をパンパンに張って松脂を楽器に振りかかかるほどに付けているのを見ると、ハイフェッツからはずいぶん離れた世界に来てしまっていると感じます。

現代のヴァイオリン奏者にはどうしてもピンとこないのでしょうが、カザルスが若い頃には本当になんでも全弓で弾くようなチェリストやヴァイオリニストがいたそうです。ちなみにカザルスは1876年生まれ、フレッシュは1873年生まれ、クライスラーは1875年生まれでほぼ同世代です。

「カザルスとの対話」英語版202ページより
even in my childhood I felt awkward whenever I watched violinists or violoncellists using the whole bow all the time
私が子供の頃でさえ、ヴァイオリニストやチェリストが全弓を常に使っているのを見た時はいつも不器用に感じた。

NAXOSの作品解説から

ttp://www.naxos.com/mainsite/blurbs_reviews.asp?item_code=8.550125DX&catNum=550125&filetype=About%20this%20Recording&language=English

His bowing technique avoided unnecessary use of the whole bow, once thought essential
彼(クライスラー)の運弓では、かつては絶対不可欠(essential)と考えられていた全弓の使用を、不要な場合は行わなかった。

つまり、常に全弓を使うのはカザルスやフレッシュが指摘するように馬鹿馬鹿しいとしても、当時は現在よりずっと長い弓を使っていた(全般的に速い弓を使っていた)ということです。

カール・フレッシュは「ヴァイオリン演奏の技法」でわざわざ「弓の配分」という項目を設けて、奏法によって弓のどの部分をどの程度使うと良いかという解説をしています。「長い運弓」でも単にできるだけ長く弾けば良いというわけではないと指摘しています。

それにもかかわらずソン・フィレーの項では以下のように書いています。

見かけは単純であるが、中に深い真理が秘められている古いフランスの標語にこういうのがある。「沢山の弓、もっと沢山の弓、そしてなお沢山の弓」(アンダーライン付き)

[41197]

Re: ハイフェッツって・・・

[雑談・その他]
 新顔の通りすがり [09/09/20 9:57:59]

[41191]  catgut氏 [09/09/20 0:43:12]
>>>>>>>>私はもともと現在のオーケストラの音量はロシア奏法に対して大きく成り過ぎていて、音量の小さい奏法の優れた子供がいても「どう聴いても上手な子供の演奏」とぐらいしか評価されないのではないかという懸念を書きました。
----
下記のどこにそんな「懸念」が書かれていますか?
catgut氏は記憶の鬼ですよね。
=====
[41086]  catgut氏 [09/09/13 11:13:58]
=====
[41027] catgut氏 [09/09/08 23:09:28]
=====
[40856] catgut氏 [09/08/29 12:55:48]
=====
[40834] catgut氏 [09/08/28 20:49:44]
=====
[40796] catgut氏 [09/08/27 7:52:18]
=====
[40783] catgut氏 [09/08/26 19:48:17]
=====
[40782] catgut氏 [09/08/26 19:26:32]
=====
[40776] catgut氏 [09/08/26 7:31:41]
=====
[40770] catgut氏 [09/08/26 0:20:01]
=====
[40754] catgut氏 [09/08/25 12:10:34]

[41196]

USAのホール

[雑談・その他]
 通りすがり [09/09/20 9:57:14]

合衆国では19世紀末より大きなホールがあったようなので、さらに詳しく調べてみました。
2500席以上のものを列挙します。

すごい・・・。
規模が違います。戦前から3000席以上のホールが複数存在しています。
大小のホールがコンスタントに作られています。
年々巨大化しているとは思えません。

ハイフェッツはこれらの大きなホールで大喝采を浴びていたんですね。
大音量が好みのアメリカ人に受けたんです。

音量が小さかったと評している人たちは3500席以上とか非常に大きなホールで聴いていたのかもしれませんね。

Birmingham Jefferson Convention Complex  1976年  3,000席
Grady Gammage Memorial Auditorium  1964年  3,017席
Robinson Center Music Hall  1940年代  2,609席
Orange County Performing Arts Center  1986年  2,936席
Long Beach Convention and Entertainment Center  
                          1978年  3,051席
Los Angeles Music Center  1964年   3,197席
Shoreline Amphitheatre  1986年  6,500席
Pasadena Conference Center  1931年  3,029席
Louise M. Davies Symphony Hall  1980年  2,743席
War Memorial Opera House  1932年  3,146席
Boettcher Concert Hall  1978年  2,634席
Mortensen Hall   1930年   2,799席
Woolsey Hall   1901年  2,695席
Au-rene Theater  1991年  2,688席
Carol Morsani Hall  1987年  2,552席
Cobb Energy Performing Arts Centre  2007年  2,750席
Pritzker Pavilion   2004年   4,000席
Symphony Center Orchestra Hall   1904年  2,500席
Highland Park Ravinia Festival Ravinia Pavilion  
                       1906年  3,500席
Indiana University Auditorium   1941年  3,700席
Louisville Palace   1928年   2,700席
Saenger Theater   1927年   2,800席
Boston Symphony Hall    1900 年   2,625席
Springfield Symphony Hall    1912年    2,611席
Ann Arbor Hill Auditorium   1913年    3,538席
Masonic Temple Theatre    1922年    4,404席
Detroit Opera House      1922年    2,700席
Minneapolis Orchestra Hall Concert Hall
                   1974年    2,500席
St. Louis Powell Symphony Hall 1968 年  2,689席
New Jersey Performing Arts Center Prudential Hall
                   1997年   2,760席
Buffalo Kleinhans Music Hall  1940年   2,839席
Carnegie Hall Stern Auditorium 1891年   2,804席
Avery Fisher Hall          1962年   2,738席
Metropolitan Opera House    1966年   3,900席
New York State Theater     1964年   2,755席
New York City Center Mainstage 1943年  2,750席
Eastman Theater          1922年   3,094席
Saratoga Performing Arts Center 1966年  5,000席
Landmark Theatre         1928年   2,900席
Stanley Theatre          1928年   3,000席
Booth Amphitheatre        2001年   7,000席
Procter & Gamble Hall       1995年   2,719席
Cincinnati Music Hall Springer Auditorium 1878年  3,516席
Ohio Theatre            1921年   2,779席
Silva Concert Hall         1982年   2,500席
Arlene Schnitzer Concert Hall  1984年   2,776席
Keller Auditorium          1917年   2,992席
Warner Theatre           1976年   2,506席
Verizon Hall              2001年   2,500席
Academy of Music         1857年    2,897席
Benedum Center for the Performing Arts
                    1928年    2,885席
Heinz Hall              1927年    2,662席
Bass Concert Hall         1981年    3,000席
Superpages.com Music Centre 1988年    20,111席!!!
Jones Hall              1966年    2,912席
Brown Theater,Cullen Theater  1987年    3,523席
Abravanel Hall            1979年    2,811席
Filene Center            1971年    7,000席
S. Mark Taper Auditorium     1998年    2,500席
McCaw Hall              2003年   2,890席
Paramount Theater         1928年   2,807席
INB Performing Arts Center    1974年   2,700席
DAR Constitution Hall Concert Hall 1929年  3,702席

[41195]

Re: ハイフェッツって・・・

[雑談・その他]
 新顔の通りすがり [09/09/20 9:45:58]

[41191] Re: ハイフェッツって・・・ ● [雑談・その他]
catgut [09/09/20 0:43:12]
>>>>ハイフェッツの「音色」をどうもハイフェッツのヴィブラートやイントネーションと混同されている方がいるようです。
----
どこにそんな脳天気な人がいるのですか?

[41194]

Re: ハイフェッツって・・・

[雑談・その他]
 カルボナーレ [09/09/20 1:51:45]

[41191]
catgutさんの思い込み、白か黒かだけで物事を片付けようとする癖が、見事に出ましたね。
また、空想の中だけの世界にはハマってしまっています。

>非常に音色に気を使ったハイフェッツ流のロシア奏法が、
>・パールマンが指摘するように圧力が軽いこと
>・フレッシュが指摘するようにロシア奏法では弓毛を緩く張っていること
>からも、それほど音量が出ないのは明らかですね。

ttp://www.youtube.com/watch?v=21dsRBeIy8A&feature=related
の2分〜2分30秒あたりが、弓の張りがよくわかるところです。
本当に、ハイフェッツが弓の毛を緩く張っているのか、圧力が軽いのか、”自分の目で素直に見て”どう思われますか。

ttp://www.youtube.com/watch?v=rS5b5_V3pcY&feature=related
歳をとってからのものですが、この映像でも、冒頭からしばらくや、5分20秒あたりから後しばらくを見る限り、圧力が軽いなど、どうしたら言えるのかわかりません。
一流は、音色に気を使うからこそ、当然、圧力も求める音のために使い分けます。

百聞は一見に如かず、という諺はご存知でしょうか。

ttp://www.youtube.com/watch?v=Zx8tTI3xGEc&feature=related
前にも提示した映像ですが、弓を寝かさずに立てて(=弓の毛全面を弦に付けて)弾いている箇所が非常に多く、駒寄りも多用しています。これは効率的に圧力を増し、音量を増大させるための基本的な奏法であり、今残っている本人の演奏映像から総合的に判断すると、全然鳴らない貧相な楽器を使わない限りは、音量が出ない要素が私には見つかりません。G線は金属巻き線、E線はスチール弦であり、それらを鳴らし切っているので、弦も音量低下の主原因にはなり得ません。

[41193]

ホールは年々巨大化しているのか

[雑談・その他]
 通りすがり [09/09/20 1:17:03]

catgutサンがなかなかアップしてくれませんので
wikiから拾ってきました。

ベルリン・フィルハーモニー 1963年 2,440席
フランクフルト歌劇場 1951年 2500席
バービカン・ホール  1982年 1,949席
ロイヤル・フェスティバル・ホール 1951年 2,900席
芸術の殿堂(韓国)2,600席
香港文化中心 2,019席
国立中正文化中心(台湾) 1986年 2,074席
エスプラネード・シアターズ・オン・ザ・ベイ 
         (シンガポール) 2002年 1,600席
北海道厚生年金会館  1971年  2300席
札幌市民ホール  2008年  1,500席
札幌コンサートホール 1997年  2,008席
青森市文化会館  1982年 2,031席
八戸市公会堂  1975年  1,624席
宮城県民会館  1964年  1,590席
東北大学百周年記念会館  2008年  1,235席
電力ホール 2002年 1000席
仙台市青年文化センター  1990年  804席
仙台サンプラザ 1991年  2,710席
イズミティ21  1987年  1,456席
秋田県民会館  1961年  1,839席
山形県県民会館 1962年 1,496席
山形市民会館  1973年  1,202席
山形勤労者総合福祉センター  2001年  806席
酒田市民会館  2004年  1,287席
庄内町文化創造館  1999年  564席
福島市公会堂  1959年  1,273席
福島県文化センター  1970年  1,752席
郡山市民文化センター  1984年  1,998席
會津風雅堂  1994年  1,758席
水戸芸術館  1990年  680席
茨城県立県民文化センター  1966年  1514席
ノバホール  1000席
栃木県総合文化センター  1991年  1,604席
宇都宮市文化会館  2,000席
那須野が原ハーモニーホール  1994年  1,275席
前橋市民文化会館  1982年  1,268席
大宮ソニックシティ  1988年  2,505席
彩の国さいたま芸術劇場  1994年  776席
所沢市民文化センター  1993年  2,002席
松戸市文化会館    1,955席
千葉県文化会館  1967年  1787席
市川市文化会館  1985年  1,945席
市原市市民会館    1527席
神奈川県民ホール  1975年  2,488席
横浜みなとみらいホール  1998年  2020席
ミューザ川崎シンフォニーホール  2004年  1997席
よこすか芸術劇場     1806席
かつしかシンフォニーヒルズ  1992年  1318席
ティアラこうとう  1994年  1,300席
日比谷公会堂  1929年  2,074席
紀尾井ホール  1995年  800席
文京シビックホール   1959年  1,802席
JCBホール  3,000人超
王子ホール  1991年  315席
第一生命ホール  2001年  767席
浜離宮朝日ホール    552席
東京厚生年金会館  1961年  2,062席
新宿コマ劇場  1956年  2,088席
新宿文化センター  1979年  1802席
東京オペラシティ  1996年  1,632席
すみだトリフォニーホール    1,801席
北とぴあ  1990年  1,300席
渋谷公会堂  1964年  2,084席
NHKホール  1973年  3,601席
オーチャードホール  1989年  2150席
普門館  1970年  4,702席
杉並公会堂  1957年  1,176席
品川区立総合区民会館  1989年  1074席
めぐろパーシモンホール    1200席
人見記念講堂  1980年  2,008席
中野サンプラザ  1973年  2,222席
国立音楽大学 大ホール    1290席
府中の森芸術劇場  2,027席
パルテノン多摩  1987年  1,414席
八王子市芸術文化会館 いちょうホール  802席

力尽きました・・・。興味のある方はウィキペディアでコンサートホールを検索してください。

大きそうなもののみ追加します。

愛知県芸術劇場  1992年  2,500席
フェスティバルホール  1958年  2,700席

前回のデータを再度アップしますと

シンフォニーホール 1900年 2625席
コンセルトヘボウ 1888年 2037席
パリオペラ座 1875年 2167席
ローマ歌劇場 1880年 総席数約1,600
カーネギー・ホール 1891年 2804席
東京文化会館 1961年 2,303席
ザ・シンフォニーホール 1982年 1,704席
サントリーホール 1986年 2,006席
東京芸術劇場 1990年 1,999席
東京国際フォーラム 1997年 5,012席(ホールA )

以上のデータから約2500席以上のホールを抽出すると

シンフォニーホール 1900年 2625席
カーネギー・ホール 1891年 2804席
ベルリン・フィルハーモニー 1963年 2,440席
フランクフルト歌劇場 1951年 2500席
ロイヤル・フェスティバル・ホール 1951年 2,900席
芸術の殿堂(韓国)2,600席

仙台サンプラザ 1991年  2,710席
大宮ソニックシティ  1988年  2,505席
神奈川県民ホール  1975年  2,488席
JCBホール  3,000人超
東京国際フォーラム 1997年 5,012席
NHKホール  1973年  3,601席
普門館  1970年  4,702席
愛知県芸術劇場  1992年  2,500席
フェスティバルホール  1958年  2,700席

大きなホールは19世紀末からあり、
日本ではさまざまな大きさのホールが高度経済成長期からぼちぼち作られています。
巨大なものもありますが、むしろ地方に中規模のものが沢山作られている印象があります(予想されたことではあります)。

欧米ではどうなのでしょうか。

[41191]

Re: ハイフェッツって・・・

[雑談・その他]
 catgut [09/09/20 0:43:12]

ハイフェッツの「音色」をどうもハイフェッツのヴィブラートやイントネーションと
混同されている方がいるようです。私がこのスレッドで問題としている「音色」は何度も強調しているようにパールマンが指摘した「速い弓速での凛とした音」のことです。

私はもともと現在のオーケストラの音量はロシア奏法に対して大きく成り過ぎていて、音量の小さい奏法の優れた子供がいても「どう聴いても上手な子供の演奏」とぐらいしか評価されないのではないかという懸念を書きました。どうもその懸念は当たっているようで、1958年のドロシー・ディレイなら13歳のパールマンの才能を見抜けても、現在のヴァイオリニストはすでにロシア奏法を理解できないのかもしれません。

非常に音色に気を使ったハイフェッツ流のロシア奏法が、
・パールマンが指摘するように圧力が軽いこと
・フレッシュが指摘するようにロシア奏法では弓毛を緩く張っていること
からも、それほど音量が出ないのは明らかですね。

[41190]

Re: ハイフェッツって・・・

[雑談・その他]
 イカテン [09/09/20 0:05:13]

お話が落ち着いてきたところで安心しました。

ところで便乗なんですが、「圧力をかける」「腕の重みをのせる」
というところにひっかかりました。

確かにガラミアンの奏法は、圧力でハイフェッツは、腕の重みというか弓の速度というところに論点がいっておりますね。

私は、まったくヴァイオリン演奏を知らないで独学で始めました。
その指南書は、アウアーの「ヴァイオリン奏法」でしたが、
アウアーは、圧力は指なのかそれとも手首なのかは、誰も科学的にも
調べることはできないし、また人それぞれの個性があると述べています。

しかし、アウアーの弓の持ち方であると指弓というものは、あまり効力を持ちません。

私は、毎日ボーイングをひたすら練習しました。
いろいろ検索をして調べたなかやとあるヴァイオリニストが「腕の重みをかけて弾くんだよ。」というので弾き始めから圧力もかけず全弓を使いました。

これですと透明度は高いですが、音量が出ません。
だから駒よりにしたり速度を速めたりしないといけませんが、
これはやはりハイフェッツ級の演奏能力の高い人しかできません。

音量が出ないからピアノ伴奏と合わせるとこれはいけないと思い、
あとふくらみのボーイングになってしまいました。
よくないことですか?ある指者に「なまりがある。」と言われて
少し憤慨しました。

やはり最初にカツンと圧力をかけてそのまま終わりまで弾くのですか?
このお話を読むにつれてボーイングがわからなくなってしまいました。

確かMIDORIは、アウアー奏法でしたが、音量が小さいということでガラミアンの指弓を使うことにしたと「神童」という本にありました。ズツカーマンとも親しいようですね。

私は、自分の試みを子供に実験人になってもらっているんですが、
小さなコンクールで音色はいいが音量が小さいと講評に書かれるし、
ほかの参加者の子供らが、かなりの圧力と音量をだして演歌ぶしで
良い賞をとられていました。
そこで次の年は、指弓をさせて人差し指で圧力をかけるように
させたら、好評に人差し指で圧力をかけてはいけないと見破られてしまいました。

音量とは?どの程度が必要なのか?
CDや日本人の演奏ばかりではなく現地の音量や響きを体感しなくては
西欧様式がつかめないのか?
ますます迷宮に入りました。

皆様はどうお考えでしょうか?

[41189]

Re: ハイフェッツって・・・

[雑談・その他]
 お返事ありがとうございます [09/09/19 22:26:34]

>>41182 
>匿名希望A


>グリュミオー
素直な解釈で、癖がなく、圧迫感の無い演奏家ですよね。「西洋伝統」という言葉の意味が少し分かった気がします。

>クラシックのバイオリニストで、自分の個性で勝負しようと考えている人はいないと、私は思っています。
そうでしょうか。五嶋龍の場合、"自然に個性が発露"というより曲を材料に新たなモノを"意図して"創り出している感がありますが、しかし彼がクラシック演奏家に含まれるかは疑問ですね。

>バイオリンを弾く人が、自分の中に取り込もうとすると、非常に問題が生じてくるのです。
おっしゃるとおりで。ハイフェッツのスタイルはハイフェッツという一個人から内発的に生まれたものであって、それを赤の他人が表面的に真似しても真似の域を出ませんよね。もちろんハイフェッツから学ぶべき点は多いですが。

[41188]

Re: ハイフェッツって・・・

[雑談・その他]
 新顔の通りすがり [09/09/19 22:18:23]

カルボナーレ氏に同感です。
catgut氏はたしかにイラ立ちキャラに違い有りませんし、論理が超絶的に乱暴で困った様でいらっしゃると存じますが、"formidable"な検索力と記憶力の持ち主なので、掲示板の生み出したひとりの天才であることは否定できません。つっこみ入れるのも努力が必要ですしね…。
これだけ『脇ががら空き』でつっこみ所満載なのも美徳だと心得れば、もうこの掲示板きってのアイドルの資格十分ですよ。

[41187]

Re: ハイフェッツって・・・

[雑談・その他]
 カルボナーレ [09/09/19 21:19:07]

>寂しい人生ですねえ。
>こんなの相手にして時間を無駄遣いするのは、もうやめにしませんか?
>皆さん。
などと、ハンドル名も示さず固定せず、次々と書きこまれている人の方が、もっとBBSのスペースと時間の無駄遣いをしているのではないですか。情報ももたず、発展性をまったく持たない発言は、それこそ無意味です。

catgutさんの書き込みをきちんと読んで、それに対し書き込みをしている多くの皆さんは、catgutさんの発言をきっかけに、大人としてそれぞれ楽しみながらいろいろなアプローチで書き込みをされていますし、それら書き込みの中には見ていて重要な情報も含まれます。また、有用な情報は多くないかもしれませんが、catgutさんはツッコミを入れる事で時々面白い情報を探し出してくるので、catgutさんの書き込みに反応するのが時間の無駄遣いだとはまったく思いません。
今回の唯一の問題は、このスレを起こしたのが、ともりんさんであり、結果的にそのスレを乗っ取ったような形でスレが進行していることでしょう。

[41186]

Re: ハイフェッツって・・・

[雑談・その他]
 >41184 [09/09/19 17:37:36]

ああ・・・なるほど。

それのみを人生の糧にしてらっしゃる様な、真性の荒らしさんでしたか。

どうりでどれだけ批判を浴びても頑としてスタイルを変えないと思いました。

だってそれこそが自分の存在証明なんですからね。

毎日毎日朝お出かけ前と夜寝る前に書き込み書き込み他の時間で検索・・・

寂しい人生ですねえ。

こんなの相手にして時間を無駄遣いするのは、もうやめにしませんか?

皆さん。

[41185]

Re: ハイフェッツって・・・

[雑談・その他]
 新顔の通りすがり [09/09/19 16:47:34]

「ラッカーなんとやら」には私は興味ありません。

>>>[41160]あえてコメントするまでもありませんが、ラビンは最もハイフェッツに近いテクニックを持っていたという定評があります。
これは全然無関係ですね。
レビンは素晴らしい演奏家だというのはだれもが知っている。
でもね、でもですよ。「テクニックのある人がみんなハイフェッツに似てくる」筈は絶対にない。それは無数の実例が物語っている。
知れば知るほどハイフェッツに似た人などひとりも見つからないことがわかるはずですよ。
とりわけ、レビンは全然似ていません。似ていなくて彼もわれわれも幸せです。レビンはオーソドックスな音楽を奏でます。ハイフェッツのように「異端視」される可能性はまずあり得ないでしょう。

[41184]

Re: ハイフェッツって・・・

[雑談・その他]
 さてさて [09/09/19 13:20:25]

>何様のつもりで

>>[36461]
>>catgut氏は一時期2chにいた荒らしの一人でございますが、どっかから文献を見つけてみては、これにはこう書いてあるけど、どうなんだとか?勝手に人様の論文を持ち出しては、自分の意見とすり替える、典型的なダブルスタンダードでございます。
ちょうど昔のスレが落ちてたのでおいときますね。
ttp://mobile.seisyun.net/cgi/read.cgi/music6/music6_compose_1161815986
側板の一部だけで、バーズアイの模様が数百も現れてるようなハルシュタットV14がcatgut氏の楽器です。まぁ、楽器をうpしろと言ってもうpしないで、どっかのurlを貼付けて論点をすり替えるいつもの手段逃げていましたがね。
ラッカー星人と呼称されているのがcatgut氏です。
論点の矛盾を追及してみたい方は上記のページに行ってみてください。
流れをぶった切って申し訳ございません。

>>[36472]
>>【ラッカー語録】
・ストラドはニスが剥げているから鳴る。
・声楽で使っているのはヴィブラートではなくトレモロ。
・オーケストラなどの合奏では、普通はヴィブラートは使わない。
・ラッカーニスでも音は変わらない。白木が一番。
・スチールのE線は音質的にダメ
・スチールE線を使う人々は芸術的に退歩し魂を失っている。
・切れた弦は結んで使う、これ常識。
・ヴァイオリンはニスを塗る行程でグラインダーで磨く。
・ニスを塗ると音のパワーは半分以下になる。
・ニスが塗られた銘器と、ニスが剥がれた銘器では、後者の方が音がいい。

[41183]

Re: ハイフェッツって・・・

[雑談・その他]
 >41181 [09/09/19 11:36:15]

何様のつもりで他人にアドバイスなんか垂れやがりますかあんたは。

[41182]

Re: ハイフェッツって・・・

[雑談・その他]
 匿名希望A [09/09/19 11:18:45]

>>41144
>>匿名希望A
>>ハイフェッツの音楽は「異端」
>については賛同します。が、いっぽうの西洋伝統派音楽の素晴らしさ、というものを私はいまいち理解できないのですが、よろしかったら西洋伝統派のヴァイオリン奏者の中で「これは!」という人を挙げて、どのような部分に感動すべきなのか教えていただけないでしょうか。

私は現役の奏者を広く聴いたとは言えない立場にありますので、CDで聴ける人から挙げます。先ず、第一にグリュミオーでしょう。
根拠は、室内楽奏者とヴィルトゥオーゾ的奏者が見事に両立していると思うからです。これは、何気ないようなことですが、私は凄いことだと思います。
全てにおいて、バランスがとれています。聴く人の心を安定させます。高揚させるのはハイフェッツの方でしょう。ハイフェッツの受けた拍手は手のひらが、割れんばかりの大音響だったと推測しますが、グリュミオーの受けた拍手は、ハイフェッツと比べると、穏やかで、暖かだったのではないでしょうか。
状況に応じて、自分の個性を出したり引っ込めたりしているようにも受け取れます。個性を出しっぱなしにするのではなく、個性をセルフコントロール出来るのでしょうか。
ハイフェッツのように、「何でもかんでも速い」のではなく、緩徐と急峻のメリハリがあります。(ハイフェッツ様ごめんなさい。)
実に、完成度の高い保守的な演奏だと思います。ハイドン・シューベルトの弦楽トリオはお勧めですね。
モーツァルトのディベルティメント(弦楽トリオ)K563を、グリュミオーと、アイザックスターンと、ハイフェッツで聞き比べると面白いですよ。

また近年のヴァイオリニストの中には(シャハム、ムター等)、個性的スタイルで圧倒するタイプのヴァイオリニストもヨーロッパでそれなりの評価を得ていることに関しては、ハイフェッツの時代ほど伝統が重視されなくなってきた、と考えてよいのでしょうか。

クラシックのバイオリニストで、自分の個性で勝負しようと考えている人はいないと、私は思っています。クラシックの音楽は、普遍的で、時代を超えて存在します。一流のバイオリニストは、おそらく、自分の全知全能でもって、普遍的な演奏を完成させようと努力しておられると察します。 それでも、人間のやることですから、自然に個性が発露するのでしょう。それが「良い意味での」個性だと思います。

>個人的に、ハイフェッツの魅力とは叙情性を極限まで削ぎ落としたあとに残るメカニックさにあると思います。そこに表れてくるものは曲が本来持っている構造美です。
確かに、魅力的です。聴くだけなら全く問題ないのです。バイオリンを弾かない人ならそれでよいのです。バイオリンを弾く人が、自分の中に取り込もうとすると、非常に問題が生じてくるのです。

[41181]

Re: ハイフェッツって・・・

[雑談・その他]
 catgut [09/09/19 11:15:31]

ガット弦についてフレッシュが「ヴァイオリン演奏の技法」で興味深いことを書いています。(上巻p120)ガット弦での「本来の奏法」をどのように考え、どのような奏法を「価値の劣る音の出し方」と考えているかよく理解できます。


ガット線は、湿度の鋭敏な測定器である。大気が異常に湿度を含んでいたり、左の手が過度の汗をかくと、その影響を受けて弦は膨張し、指の下でまるである種の蒸気の塗布薬に囲まれているようになり、普通の奏法では、もはや弦を正常に振動させることが出来なくなる。そして不正な雑音が生じ、弦はヒュッと鳴る。こいう場合、次の対抗措置は極めて推奨に値する。弓にアクセントを付け、弓をより少く使って、圧力を強く加え、軽い運弓や跳弓を避け、特に弓を大きく使って小さい音を出す場合のように、弦との皮相的な接触を絶対に避ける。跳弓法の代わりに小さなデターシェ
を用いる。これは言うまでもなく立派なヴァイオリン演奏の原則に悖(もと)る全く変わった奏法である。それ故、本来は大きな弊害を小さな弊害で代用すること、即ちヒュッと鳴る雑音の代りに、価値の劣る音の出し方をするということにすぎない。

はーいさま、ハイフェッツの奏法を研究するならアンヴァーニッシュの
普通のプレーンガット弦がいいですよ。

[41177]

Re: ハイフェッツって・・・

[雑談・その他]
 はーい [09/09/19 9:22:41]

引用のどさくさに紛れてまたまたヴェニスなんとかの宣伝入りましたー

[41176]

Re: ハイフェッツって・・・

[雑談・その他]
 catgut [09/09/19 8:58:55]

なぜ戦前のヴァイオリン奏者が現在から考えてそれほどまで圧力を嫌い、軽く速い弓を使ったかという理由ですが、私はプレーンガット弦の性質が一因ではないかと思います。

英語版wikiの「ハイフェッツ」では以下のように書いています。
ttp://en.wikipedia.org/wiki/Jascha_Heifetz

Heifetz was very particular about his choice of strings. For his entire career he used a silver wound tricolore gut g-string, plain gut unvarnished d- and a-strings, and a Goldbrokat steel e-string medium including clear hill rosin sparingly. Heifetz believed that playing on gut strings was important in rendering an individual sound.

ハイフェッツは弦の選択に強くこだわった。彼は生涯銀巻のtricoloreガットG線、アンヴァーニッシュのガットD線とA線、ゴールドブロカットスチールE線のミディアムに透明なヒル松脂を控えめに使っていた。ハイフェッツは自分の個性的な音を表現するのにガット弦を使うことが重要であると信じていた。

一般論として、現在でもガット弦は圧力より速度を使えと言われており、アンヴァーニッシュのプレーンガット弦は軽い圧力で弓毛をひっかけやすく、軽い圧力で弾くのに最適です。

また、プレーンガット弦は松脂を多くつけて圧力をかけて弾くと比較的短時間で削れてしまい、ツボが合わなくなります。つまり弦の寿命をもたせようとすると、軽く速く弾くしかなかったという考え方もできます。特にガットE線は寿命が短いので深刻だったのではないかと思います。

[41175]

Re: ハイフェッツって・・・

[雑談・その他]
 通りすがり [09/09/18 23:18:07]

カールフレッシュヴァイオリン演奏の技法を読んでいますが、よく読めばcatgut氏の主張しているような極端な考えは見られません。一連の音を出すときに使う弓の幅、弓の位置、弓の速度は音楽的要求に従って考えて使えと言っています。それぞれの効果を分かりやすく説明するために、極端な例を出していますが、結局は出したい音が出せることが重要だと言っています。

・フレッシュは現在とは逆で弓圧を使うボーイングはクライスラーのような天才以外は使うなと言っています。

・彼(クライスラー)以前には、我々は可能ならいつでも全弓を使わなけれ
ばならないという原則を持っていた。

・ハイフェッツのマスタークラスでの口癖は「もっと弓を使いなさい(Use more bow!)」

・「速い弓速を使うボーイングはハイフェッツのような天才以外は使うな」と言われているらしいですね。

これらは別に矛盾した主張でもなんでもありません。

>さてどちらが正しいのでしょうか。
こういう設問が発生すること自体異常です。

書籍としては当時普通に行われていたことを書いてもインパクトがありませんから、敢えて逆のことを強調するということがあるということを理解できませんか?

>新顔の通りすがりさま、その点はご指摘の通りです。

指摘されてあわてて取り繕ってますね。

以上のようにものの本質が分かってらっしゃらないんですね。
実際を知らない人だということをさらけ出してしまっています。
垂れ流すだけで、意味のない検索・引用です。

それよりも、本当に音響機器のせいで聴衆の音量に対する欲求が高まったとか、ホールが経時的に増大しているとかいう実証をしてください。

そうじゃないと、恣意的な検索・引用しかしない人と思われますよ。

[41173]

Re: ハイフェッツって・・・

[雑談・その他]
 catgut [09/09/18 20:44:43]

新顔の通りすがりさま、その点はご指摘の通りです。

カール・フレッシュの世代には「全弓の使い過ぎ」という問題があり、カザルスやフレッシュはこれを戒めています。私が引用した部分も逐語訳では

「可能なときはいつでも、すべての犠牲を払って全弓を使わなければならないという明らかな、確固とした原則を我々は持っていた」というやや皮肉なニュアンスになります。ここではフレッシュは当時の事実を述べているだけで、常に全弓を使うべきだと主張しているわけではありません。

しかし、「ヴァイオリン演奏の技法」上巻p126にフレッシュ自身が「弓を大きく使えという教えは、フランス・ベルギー式およびロシヤ式運弓法の核心を成すものであるが、この教えは、要するに最も健康な最も認められた原則の一つであることに間違いはない。」と書いている通り、弓を大きく使うこと自体は確実に当時の「原則」であったわけです。

グリッサンドについてはカザルスの「声楽的ポルタメントは良いが楽器の都合のポルタメントはダメ」という主張にフレッシュも同意しています。歌の真似になるポルタメントは良いが、演奏の都合で聞こえてしまうポルタメントはダメということです。現在では声楽的ポルタメントまで演奏されないことが一般的ですね。

[41172]

Re: ハイフェッツって・・・

[雑談・その他]
 興味本位にお尋ねしますが [09/09/18 17:33:17]

>41144
>匿名希望A
>ハイフェッツの音楽は「異端」
については賛同します。が、いっぽうの西洋伝統派音楽の素晴らしさ、というものを私はいまいち理解できないのですが、よろしかったら西洋伝統派のヴァイオリン奏者の中で「これは!」という人を挙げて、どのような部分に感動すべきなのか教えていただけないでしょうか。

また近年のヴァイオリニストの中には(シャハム、ムター等)、個性的スタイルで圧倒するタイプのヴァイオリニストもヨーロッパでそれなりの評価を得ていることに関しては、ハイフェッツの時代ほど伝統が重視されなくなってきた、と考えてよいのでしょうか。

個人的に、ハイフェッツの魅力とは叙情性を極限まで削ぎ落としたあとに残るメカニックさにあると思います。そこに表れてくるものは曲が本来持っている構造美です。優雅な曲線フォルムを纏った大衆向けスポーツカーをハイフェッツ以外のヴァイオリニストとするなら、ハイフェッツはF1サーキットを走るためだけに設計された、レース専用車です。むき出しのサスペンションは好みが分かれるところですが、大衆車にはない強烈な魅力をそこに感じる人たちがいることは確かだと思います。異端には変わりありませんが。

[41171]

Re: ハイフェッツって・・・

[雑談・その他]
 新顔の通りすがり [09/09/18 10:49:06]

違うんですね。catgut氏(41160)はフレッシュの意図を逆に取っているのじゃありませんか。
フレッシュ以前は何でもかんでも全弓が流行った。
フレッシュは弓の幅は必要なだけと言ったように以前読みました。
「ヴァイオリン演奏の技法」にあったと思います。絶版なので学校の図書館で閲覧したと思うから何ページって言えませんがおそらく確かです。
いま、まともな人は当然「全弓病」にかかっていません。
初心者には今のその弊害がありますよ。8分音符+8分休符の音形になると4分音符のときより2倍のスピードで弾くとか。

「弓圧v.s.弓速問題」とはちょい別でしょう。

フレッシュは右手と左手の奏法を大幅に合理化した大恩人です。1920年代までの一般奏者の水準はうんと低かったことはオケ録音が示すとおりです。あのころのTutti奏者たちのグリッサンドの趣味の悪さは耐え難いでしょ。

[41169]

Re: ハイフェッツって・・・

[雑談・その他]
 匿名希望A [09/09/18 10:28:07]

すみません。事実誤認があったので、訂正いたします。
×ラビンとパールマンはフランス・ベルギー式というんでしょうか。
○ラビンとパールマンは典型的、中立的なロシア式です。

要するに、弓柱と第2指の接点が、「第2指の根本の関節」と「第2指の根本に近い方の指関節」にあれば、概ねロシア式と呼ぶんでしたよね。
ですから、今、バイオリンをしている人の99%以上はロシア式の持ち方となりますか。

ただし、この接点が10mm違えば、フォームはかなり変わってしまう。これがロシア式のバリエーションが多い原因だったように記憶しています。(正確な情報を教えて頂けるプロの方がおられたら幸いです。)

いずれにせよ、パールマンとハイフェッツでは、弓元を弾くときのリストの形が全然違います。これは、同じロシア式でも、弓と指との接点が違うと私は推測しています。

私は、パールマンが、ハイフェッツに似ていると思ったことはありません。むしろ、全然違うと思います。パールマンは己を磨きパールマンになり、ハイフェッツは己を磨きハイフェッツになったのです。

[41168]

Re: ハイフェッツって・・・

[雑談・その他]
 通りすがり [09/09/18 8:20:36]

悪態をついている暇があったらきちんと検索しなさいませ。

[41167]

Re: ハイフェッツって・・・

[雑談・その他]
 catgut [09/09/18 7:38:39]

「携帯プレーヤーで聴くヴァイオリンソロの音量よりホールで聴くヴァイオリンソロの音量のほうが大きい」とか「戦後ホールは大きくなっていないかもしれない」と主張されていた通りすがりさまとは思えない言葉ですね。私は通りすがりさまがコンサートホールでヴァイオリンの実演を聴いたことがあるのか疑問に思いましたが。

[41165]

Re: ハイフェッツって・・・

[雑談・その他]
 通りすがり [09/09/18 0:09:51]

>ヴィブラートの議論の時も感じましたが、有名なヴァイオリン指導者の説
を鵜呑みにして「古い奏法は間違っている」と思い込む方がいくらかいる
ようです。
>一流の演奏者でもあるガラミアンの弟子のJames Buswellやアプルバウムやローズの自らの経験に基づく認識が間違っている可能性があると思われますか?
>しかし面白いですね。
ヴァイオリン指導者が自分の指導の正当性を主張するためか、
カール・フレッシュとガラミアンでは全く反対の説明をしているわけです。
>そして最近では「速い弓速を使うボーイングはハイフェッツのような天才以外は使うな」と言われているらしいですね。さてどちらが正しいのでしょうか。

典型的な現場を知らない人の発想というか机上の空論というか・・・。
もっと有効な検索を期待します。

[41160]

Re: ハイフェッツって・・・

[雑談・その他]
 catgut [09/09/17 23:45:59]

「天才を育てる」はこちらの掲示板でも1年くらい前に引用していますよ。
13歳のパールマンの弓圧は明らかに弱く、多くの場合弓の重さくらいしかかけていないですね。

あえてコメントするまでもありませんが、ラビンは最もハイフェッツに近い
テクニックを持っていたという定評があります。渡辺茂夫は「神童」を聞いて
評価すべきでしょう。

ヴィブラートの議論の時も感じましたが、有名なヴァイオリン指導者の説
を鵜呑みにして「古い奏法は間違っている」と思い込む方がいくらかいる
ようです。

すでに紹介したように、フレッシュは現在とは逆で弓圧を使うボーイングはクライスラーのような天才以外は使うなと言っています。以下のようにも言っています。

カール・フレッシュ メモワールより
Before him, we had the apparently unshakeable principle that the
whole bow must be used whenever possible and at all costs
彼(クライスラー)以前には、我々は可能ならいつでも全弓を使わなけれ
ばならないという原則を持っていた。

ハイフェッツのマスタークラスでの口癖は「もっと弓を使いなさい(Use more bow!)」

これらの原則こそが、20世紀前半の奏法や音色に大きく影響していることは言うまでもありません。

そして最近では「速い弓速を使うボーイングはハイフェッツのような天才以外は使うな」と言われているらしいですね。さてどちらが正しいのでしょうか。

[41159]

Re: ハイフェッツって・・・

[雑談・その他]
 新顔の通りすがり [09/09/17 23:26:06]

よく見つけた、14時間くらいつぶしたでしょ。
しかし、
『パールマンはロシアの背景を持つ教師に習った』
ってのと
『パールマンはハイフェッツに似た音を現に出した』
は全然、全然違うのですよ。
『パールマンにはガラミアンの影響が少ない』
ってのからいきなり、
『だからパールマン≒ハイフェッツ』
てのも大飛躍過ぎてあごがはずれます。
しかし、ほんと情報つぎから次に探しますね。
それ自体は大したものです。面白い情報で感謝します。
興味が湧いてきましたよ。ありがとうございます。

私個人的に『レニングラード正統派』を誇る方に2・3度アドバイス受けましたが、その方のボーイング、ハイフェッツと全然似てません。ベルジアンとは全く違いましたけれど…腕の重みを乗せるって言われました。最初わからなかったんですが、今はなんとなく彼女の言う意味がわかります。ただし私は何派か自分じゃわかりません。

[41157]

Re: ハイフェッツって・・・

[雑談・その他]
 catgut [09/09/17 23:04:08]

ドロシー・ディレイは13歳のパールマンがメンデルスゾーンのヴァイオリン・
コンチェルト(ビデオとは別)を聞いた時のことをこう述べています。

未だかつて聴いたことがないようなものすごい速さで、彼はメンデルスゾーンのヴァイオリン・コンチェルトを弾きました。多分さっさと済ませてしまいたかったのでしょう。私は自分の耳が信じられませんでした。
(天才を育てる p284)

パールマンは実質はディレイの弟子で、ガラミアンについてパールマンの妻はこう述べています。

「夫は一生の内で、未だかつてガラミアン先生と親しく会話したことがないと思うわ。彼のキャリアはガラミアン先生とは何の関係もないことなの」
(p300)

ヴァイオリン教育界の大御所であったアウアーもフレッシュもロシア奏法を推奨しており、20世紀の中旬にはロシア奏法を教える教師はたくさんいました。パールマンがイスラエルで8年間師事したのもロシア奏法の教師(Rivka Goldgart)です。彼女の兄弟はアウアーに師事したMischa Weisbordというかなり有名なヴァイオリニストだそうです。

ttp://members.optushome.com.au/peterzhang2/Articles/Tip%20of%20violin%20playing.doc

Perlman said:
“I studied with a woman of Russian background named Rivka Goldgart.
She was my first real teacher…….I studied with Rivka Goldgart for
eight year

[41156]

Re: ハイフェッツって・・・

[雑談・その他]
 匿名希望A [09/09/17 16:53:15]

@まず、ラビンとパールマンは、ハイフェッツと比べて、弓の持ち方が違います。
ハイフェッツは最もロシア式で、弓と手指の接点は、指の根本の関節に近いように見えます。弓元を弾くときに、リストが曲がり、前腕が高く持ち上がります。このような持ち方をすれば、当然、腕の重さを弓にかけやすくなり、大音量が出しやすくなります。(笑)が、普通の人が、このような持ち方をしたとき、弓圧のコントロールが非常に難しくなり、繊細な音が出せなくなります。にもかかわらず、ハイフェッツは、(小音量かどうか知りませんが?笑)出しています。ロシア式弓の持ち方の欠点を、全く感じさせません。これは、驚異的なテクニックではないでしょうか。今時、このような弓の持ち方を推奨するバイオリン教師はいないでしょう。
ラビンとパールマンはフランス・ベルギー式というんでしょうか。ニュートラルというか中立的というか。どこからどう見てもハイフェッツには似ていません。弓の持ち方が、根本的に違うので、ハイフェッツ物真似説は却下ですね。
 ttp://www.violinwakaru.com/artcl_20/20_00052.htm

技術論はともかく、

Aハイフェッツの物真似を推奨する馬鹿バイオリン教師がどこにいるのでしょう。ガラミアンに師事するくらいのバイオリニストなら、その以前から優秀なバイオリン教師に指示しているでしょう。そんなことをさせるわけありませんよ。

B ハイフェッツに限らず、物真似バイオリニストなるものを、メジャーであれ、マイナーであれ、私は知りません。そんなもの、成り立たないからです。バイオリニストそれぞれが、唯一無二の自分を信じて研鑽を積まれていると思います。そもそも人生が、物真似なんぞ、そんな貧困な発想で成功するはずはありません。芸能界には、長嶋茂雄のそっくりさん、「プリティー長嶋」、松田聖子のそっくりさん「神田法子」、最近は鳩山由紀夫首相そっくりの鳩山来留夫(くるお)、などおられますが、パッとしませんよねえ。何か空しいですよねえ。物真似って、すごく違和感ありますよね。

[41155]

Re: ハイフェッツって・・・

[雑談・その他]
 新顔の通りすがり [09/09/17 14:09:58]

先ほどWさんについては、自作のソナタの演奏を最初に聴いて「すげー上手」と思ったが木野先生の新録音だと気付きました。
ご本人については、関係者も健在でいらっしゃるのでコメントを控えます。当時の日本の13歳として驚異的に素晴らしいとは考えられます。

[41154]

Re: ハイフェッツって・・・

[雑談・その他]
 新顔の通りすがり [09/09/17 11:41:12]

13歳のパールマンはどう聴いても
「上手な子供の演奏」
の水準で、ここで論ずるまでもないでしょう。
ハイフェッツと似ている?(爆笑)…。
車椅子のハンディを乗り越えたのは後年の話でしょうか。偉大な努力を思えば尊敬措く能わざるものです。パールマンはパールマンに生まれたのではなく、パールマンに成ったのですね。改めて確認できました。
情報ありがとうございます。

[41153]

Re: ハイフェッツって・・・

[雑談・その他]
 新顔の通りすがり [09/09/17 10:29:14]

マイケル・ラビン(レビン?)は9歳からアイヴァン・ガラミアンの弟子だという公式バイオグラフィ(EMI社)がありますが。それが間違いだとおっしゃるのでしょうか。レビンのモノラル録音はしたがって、私の理解ではガラミアンの指導の偉大なる成果物でしょう。
ガラミアン以前は父親に師事していたとあります。博識なcatgut氏はさらに詳細な記録をご存知かも知れませんが。

[41152]

Re: ハイフェッツって・・・

[雑談・その他]
 catgut [09/09/16 23:59:37]

新顔の通りすがりさま、
以下にラビン、パールマン、渡辺茂夫の音源があります。
パールマンと渡辺茂夫はガラミアンの指導を受ける以前の演奏です。

弓使いとヴィブラートのない音色はハイフェッツに近いことが
お分かりになるのではないでしょうか。

Michael Rabin - The early years - Paganini Caprices Nr.5(14歳)
ttp://www.youtube.com/watch?v=bLCJNxOXO2M&feature=related

Itzhak Perlman 13 years old Mendelssohn Violin Concerto
ttp://www.youtube.com/watch?v=sZs6D-w0Ex4

渡辺茂夫 グルリット ヴァイオリン協奏曲 ヘ長調(13歳)
ttp://www.schatz.co.jp/sb.html

[41150]

Re: ハイフェッツって・・・

[雑談・その他]
 通りすがり [09/09/16 21:10:22]

>ちなみにガットE線は現在のスチールE線の半分程度の張力しかありません。ハイフェッツがアメリカデビューした頃はまず間違いなくガットE線だったでしょう。金属E線がプロ奏者に普及していったのは1920年頃からなので、20世紀初頭にはヴァイオリンの音量が小さかった根拠の一つになりますね。

どなたか弦の種類による音量の違いを測定したデータをお持ちではありませんか?

私自身の主観としてはプレーンガットのE線をつかった事がありますが、金属線と比べ音量が劣るとは思えませんでした。
あくまで感じただけなので、騒音計のデータが欲しいと思います。

[41149]

Re: ハイフェッツって・・・

[雑談・その他]
 新顔の通りすがり [09/09/16 20:29:35]

>>>渡辺茂夫やパールマンらはハイフェッツにあこがれてその真似をし、そしてかなりハイフェッツ的な奏法を習得していたことは明らかに思えます
+++
証拠を示してください。「明らか」というなら明証があるべきです。
個人の感覚では『何の』説得力もありません。

>>>>>>ハイフェッツ的な奏法や音色は、一定の正しい訓練をすれば習得可能なものなのでしょう。
----
誰一人同意しません。同意する人など一人もいないはずです。
嘗て、ハイフェッツに似たヴァイオリニストは誰か出現しましたか。
ヴァイオリンの世界は神童、天才の巣窟ですが、それでもハイフェッツに似た奏者を私は寡聞にして一向に存じません。
catgut先生は『オイストラフ的な奏法や音色は、一定の正しい訓練をすれば習得可能だと』考えますか?否ですか。ではその根拠は何ですか。
寡聞にしてオイストラフそっくに弾く奏者を知り…(ま、当然ですが)。
とにかく、『練習すればハイフェッツの真似が出来る』と主張するのはほとんど狂気の沙汰です。ヴァイオリンを知る人は誰もそんな風に信じないのではありませんか。

[41148]

Re: ハイフェッツって・・・

[雑談・その他]
 通りすがり [09/09/16 20:17:19]

catgut様

ええと・・・
例えば

日本におけるホールの大型化とは
@戦前は1000席未満のホールが主流であった(むしろホールそのものが非常に少なかった)。
Aしかし、戦後、特にここ30-40年で、2000席以上のホールが増えた。

と、おっしゃりたいのでしょうか。
そうであるならば、それに沿うような事例をいくつか追加してくださいね。
1例だけじゃあね。

それと、欧米諸国の事情も同じなのでしょうか。
第2次大戦の戦禍もあるでしょうから、同じ部分もあり、伝統があるでしょうから異なる部分もあるでしょう。

-------
この程度の変化なら[41140] に指摘させていただいた様にとてもソリストにプレッシャーをかけるほどのホールの大型化とは考えにくいですね。

[41147]

Re: ハイフェッツって・・・

[雑談・その他]
 catgut [09/09/16 20:01:15]

杉並公会堂
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%9D%89%E4%B8%A6%E5%85%AC%E4%BC%9A%E5%A0%82
杉並公会堂(すぎなみこうかいどう、Suginami Public Hall)は、東京都杉並区にあるホールである。1957年に開館した旧公会堂は1,176席のホールを有しており、当時の東京には1,000席以上の大ホールは戦前からの日比谷公会堂しかなかった

ということです。私営では共立講堂も1000席以上ありましたが、いずれにしろ大きなホールが出来たのは戦後のことです。

「私の演奏法」の記事については一部訂正いたします。検索したところ、ガラミアンへのインタビューの初出は1950年Violins and violinists magazine, 第11巻のようです。ローズへのインタビューは1955年のアプルバウムの著書、With the artists: world famed string players discuss their artに
すでに掲載されているようです。ガラミアンはこの時期から圧力による奏法をかなり研究していたということになります。

アプルバウムのローズへのインタビューについては原文がありました。
ttp://www.cello.org/heaven/bios/roseap.htm

"Another trend which I find disturbing: too many play string
instruments with the idea of making them sound like a trombone or
trumpet. One hears so much forcing of tone. Instead of developing
control and speed of bow stroke, too much attention is placed on
the bow pressure," he sighed.

"Large halls might in a measure be responsible," and he agreed.
"Yet if one is sensitive and knows how to creat many different types
of sound and tone colors, he can make the audience feel he has a
very large tone."

ローズは1918年生まれなので、教育を受けた時期はまさにカール・フレッシュが「ヴァイオリン演奏の技法」を書いた時期と重なります。圧力より弓速で音色を創るという明確な主張です。

[41146]

Re: ハイフェッツって・・・

[雑談・その他]
 匿名希望B [09/09/16 17:18:46]

一言で言って、「『グーグルばか』には絶対なるな!」
これは、IT関係者やプロのリサーチャーの間では常識だと、私は思っています。

[41145]

Re: ハイフェッツって・・・

[雑談・その他]
 匿名希望A [09/09/16 11:33:10]

一言で言って、「『ハイフェッツばか』には絶対なるな!」
これは、音大生やプロの演奏家の間では常識だと、私は思っています。

[41144]

Re: ハイフェッツって・・・

[雑談・その他]
 匿名希望A [09/09/16 10:46:58]

catgut様
クラシック音楽は、「西洋伝統芸術」です。これについては、以前、この掲示板でpochi先生が論じておられました。価値判断の基準は、あくまでもヨーロッパ・ヨーロッパにあると私は考えています。
アメリカではスーパースターでしたが、ある意味では、ハイフェッツの音楽は「異端」なのです。
ハイフェッツの音楽は、途方もなく卓越したテクニックを駆使して演奏された、画期的で、斬新なものした。しかし、ハイフェッツは、絶賛される一方、常にそれと、相反する批評と一生をともにする宿命を持っていました。

@演奏速度が速い
「電光石火のようなすばらしい演奏」
 ←→「なんであんなに速く弾く必要があるのだ。」
「ハイフェッツと同じ速度で弾けるバイオリニストは、西洋にもいるが、皆速度は伝統を守り、遵守している。ハイフェッツは過剰に速いだけ。」
A様式観とハイフェッツの個性
「聴いた瞬間に分かるほどの、卓越した個性の持ち主」
 ←→「個性が強すぎて、特に古典音楽において、様式観を達成できない。ハイフェッツのバッハ・ヘンデル・モーツァルトを聴いても、バッハ・ヘンデル・モーツァルトを聴いた気がしない。ハイフェッツを聴いた気がする。」
1937年頃、英EMI社に、ハイフェッツは、シベリウスのバイオリン協奏曲の世界初録音を行いました。が、同時期に行ったモーツァルト協奏曲4番、フランクのソナタでは酷評を浴びたようです。
ハイフェッツのような音楽は、ハイフェッツ一人で充分なのです。唯一無二に、賢者は敢えて近づかないでしょう。
最悪なのは、ハイフェッツの音楽ばかり聴いて、他のバイオリニストの音楽を聴かないと、ハイフェッツ以外の音楽に対し、排他的になることです。私の周囲にも、若干おられたようですが。
あくまでも結果論ですが、ハイフェッツ的音楽を目指し、それを成し遂げ大成した人を私は知りません。まるでローレライみたいですね。(言い過ぎました。ご容赦を。)
以上より、私は、渡辺茂夫のCDを聴きたくありません。

[41143]

Re: ハイフェッツって・・・

[雑談・その他]
 通りすがり [09/09/16 8:06:28]

catgut様

これは異なことを。
一流の人の意見は全て正しいとでもおっしゃるのですか?
鵜呑みにできないので検証しましょうと申し上げているのです。

ビブラートの件はお忘れか?

[41142]

Re: ハイフェッツって・・・

[雑談・その他]
 catgut [09/09/16 7:50:10]

匿名希望Aさま、もしまだお聴きでなければ渡辺茂夫のCD「神童」を
聴いてみてください。amazonで見るとまだ入手可能のようです。
13歳頃の演奏が収録されていますが、すでにハイフェッツに似た
演奏を行っています。

通りすがりさま、
一流の演奏者でもあるガラミアンの弟子のJames Buswellやアプルバウムやローズの自らの経験に基づく認識が間違っている可能性があると思われますか?

[41141]

Re: ハイフェッツって・・・

[雑談・その他]
 匿名希望A [09/09/16 0:59:24]

catgut様
>ハイフェッツ的な奏法や音色は、一定の正しい訓練をすれば習得可能なものなのでしょう。
ご自身は、どんなレパートリーを弾きこなしておられますか。
具体的な曲名を教えて下さい。

[41140]

Re: ハイフェッツって・・・

[雑談・その他]
 通りすがり [09/09/16 0:40:15]

>各地のコンサートホールが大きくなった(できた)のは少なくとも日本では戦後ですね。

これを具体的に、日本に限定せずに調べてください。

ていうか、戦前は例えば1000席以下のホールが主流で、2000−2500席のホールは数えるほどしかなかった、としましょう。
そして戦後は2000−2500席のホールが増え始めたため、
「ホールが大型化した」のだとすると、
確かに平均的なホールの客席数は増えたかもしれませんが、最大値は左程変化がなかったことになります。
ハイフェッツのような超有名どころは当然国家を代表するようなホールで演奏したはずですし、そこで何ら音量的に問題がなかったんですから、今でも全く問題なく演奏しているはずです。

いかがですか?

私が御提案した様なデータがないと、御説はインチキということになりませんか?
インチキだと断定しているのではありません。納得のいくデータが知りたいのです。お気を悪くされずに検索していただきたい。

[41139]

Re: ハイフェッツって・・・

[雑談・その他]
 catgut [09/09/16 0:23:57]

本書で、ガラミアンはアプルバウムの「弓の圧力で音色を変化させられると思うが」という質問に対して、なぜか「メタリックな音」の作り方ばかり述べています。

あくまで想像に過ぎませんが、アメリカの1960年代はディストーション(メタリックな音の歪み)を利かせたロック音楽が流行し始めた時代です。意外と当時のアメリカの若いクラシック奏者の感性にも影響を与えているのかもしれません。これがある程度当たっているとすると、ローズのような「伝統派」がやや歪みを感じる音色を嫌ったのは理解できるような気がします。

ガラミアンの「著書」(実際は聞き書き)と実際の指導に乖離があるのは、ガラミアンの「著書」の成立時期に関係があると思います。「ヴァイオリン奏法と指導の原理」は1962年に英語版が出版されていますが、本書の「著書によせて」に書かれている通り、本書は早くも1948年から着手されています。

ちなみにガットE線は現在のスチールE線の半分程度の張力しかありません。ハイフェッツがアメリカデビューした頃はまず間違いなくガットE線だったでしょう。金属E線がプロ奏者に普及していったのは1920年頃からなので、20世紀初頭にはヴァイオリンの音量が小さかった根拠の一つになりますね。

通りすがりさま、
(アプルバウム)「ホールが大きいことにも或る程度責任があるのかも知れない。」彼(ローズ)はそれに同意して とありますよ。国家を代表するような限られたホールは昔も大きかったでしょうが、各地のコンサートホールが大きくなった(できた)のは少なくとも日本では戦後ですね。

[41138]

Re: catgutって・・・

[雑談・その他]
 通りすがり [09/09/15 23:52:30]

また
無視モードに入られてしまいました。
あれほど強く主張されていたのに・・・・・・・・・・。ORZ

[41137]

Re: ハイフェッツって・・・

[雑談・その他]
 catgut [09/09/15 23:51:46]

我々がガラミアン系と感じる音色について「私の演奏法」第一巻(サミュエル・アプルバウム、セーダアプルバウム著、野田彰訳)にガラミアン自身による奏法の説明が出ていました。本書の原書は1972年の
出版で、1971年のアプルバウムとガラミアンの写真が掲載されています。恐らく以下のガラミアンとローズへのインタビューは、ガラミアンの名声がすでに高まっていた1971年頃に行われたものだと思われます。

(アプルバウム)
音の色合いに変化を与えるために、いろいろなタイプの弓の圧力を試して見るべきだと思うが、どうだろう?
(ガラミアン)
彼は答えた。「もっとメタリックな鋭い音が欲しかったら、弓を持つ指を僅かに固くしなければならない。そして、指でもっと弓を押さえなければならない。このように更に弓身に圧を加えて弓を動かすと、望む音が得られる。また別のそんなに鋭くないタイプの音が欲しかったら、指で押えないで手首と腕で押えるのだ。もっと弦に沈み込む感じを掴まなければならない。そうすると、もっと音に深みが出て、そんなに酷くメタリックにならない。しかし一般的に言って、音が鈍く、充分メタリックでなかったら、もっと指を固くして弓をしっかりと押さえると良い。」


逆の立場として、すでに紹介したチェリストのレオナード・ローズの言葉は本書では以下のように訳されています。

「もう一つ困った傾向は、あまりにも多くの人が、トロムボーンかトラムペットのように響かせようと考えて弦楽器を奏くことだ。無理な音を聞かされることが非常に多い。弓のストロークのコントロールとスピードを磨く代わりに、弓の圧力に関心が向けられ過ぎている。」彼は溜息をついた。(アプルバウム)「ホールが大きいことにも或る程度責任があるのかも知れない。」彼(ローズ)はそれに同意して、「しかし、いろいろと違ったタイプの響きや音色を創り出すことに感受性があり、それを知っていれば、非常に大きな音が出せることを聴衆に感じさせることが出来るものだ。」と言った。


ハイフェッツにはハイフェッツにしかなれないにしても、20世紀中旬頃には
まだロシア奏法の教師は多く、渡辺茂夫やパールマンらはハイフェッツ
にあこがれてその真似をし、そしてかなりハイフェッツ的な奏法を習得して
いたことは明らかに思えます。ハイフェッツ的な奏法や音色は、一定の正しい訓練をすれば習得可能なものなのでしょう。

[41135]

Re: ハイフェッツって・・・

[雑談・その他]
 新顔の通りすがり [09/09/15 21:56:26]

ハイフェッツは他の独奏者に驚異だった存在です。
「すべてのパガニーニ神話に終止符を打った人」です。ただしオーソドックスな西欧的音楽性の所有者ではなかった。
生演奏が主要な音源だった時代に高い名声を勝ち得た。アメリカでは大スター、西欧では人によって疑問符をつけた。いま我々に確実にわかるのは上記のようなことがらです。音量だのなんのは既に永久の謎です。
確実に解る以外の色々な意見は「個人の想像」に過ぎません。もうみなさん終わりにしたらどうですか。何らの生産性もありませんよ。

[41134]

Re: ハイフェッツって・・・

[雑談・その他]
 通りすがり [09/09/15 21:34:31]

ハイフェッツの時代よりも現代ではホールが大規模化するなどの理由で
オーケストラの音量が増している。

ゆえに「音量の小さな」ハイフェッツは現代では通用しないだろう。

という論説はただの空想に過ぎない。

なぜなら
ホールの客席数に有意差があるような変化は見られない。
また、家庭用音響機器の発達により、より大きな音量が求めるようになったという証拠は何もない。

したがってハイフェッツが現代に生きていても「音量的にも」十分通用する。

でよろしいですか?

残るのは舞台にのる奏者の数と、個人の音量の問題でしょうか。

[41132]

Re: ハイフェッツって・・・

[雑談・その他]
 通りすがり [09/09/15 15:16:10]

シンフォニーホール 1900年 2625席
コンセルトヘボウ 1888年 2037席
パリオペラ座 1875年 2167席
ローマ歌劇場 1880年 総席数約1,600
カーネギー・ホール 1891年 2804席

------

東京文化会館 1961年 2,303席
ザ・シンフォニーホール 1982年 1,704席
サントリーホール 1986年 2,006席
東京芸術劇場 1990年 1,999席
東京国際フォーラム 1997年 5,012席(ホールA )

ちょっと調べただけでは、戦前・戦後でコンサートホールの
収容人員が増大したとはとても思えません。

どなたか、詳しく調べてください。

[41131]

Re: ハイフェッツって・・・

[雑談・その他]
 匿名希望A [09/09/15 11:42:16]

私は、catgutさんと全く意見が反対です。
近年、音響技術の発達によって、家庭用音響機器は、高音質化、小型化、低価格化したと思います。CDを中心とした、デジタル音楽ソフトの普及が主因であることは言うまでもありません。「小音量でも、高音質の音楽を聴くことができるようになった。わざわざ大音量で聴く必要はない。」のです。家電製品売り場に行けば、主立ったラインナップは、小型商品でしょう。(あくまでも一般庶民の話ですが。)
クラシック愛好家は、小音量派が多いと思います。(あくまでも主観的ですが)理由をあげますと、

@日本の住宅事情です。
最近のアパート・マンションで、大音量でオーディオを聴くことは出来ません。一戸建てでも、高コスト(100万円単位か)をかけて防音室でも作らない限り、大音量でオーディオを聴くことは出来ません。高所得者や、プロ音楽家なら話は別です。

A健康被害の問題です。
大音量でオーディオを聴くと、普通の人は著しい不快感を覚えます。「うるさい。」というのは、聴力を守ろうという生体の防御反応です。あくまでもクラシック愛好家の場合であって、他ジャンルの人は、そうでもないかもしれません。クラシックは、一曲当たりの所要時間が長いのです。普通は我慢せずに音量を下げます。

[41129]

Re: ハイフェッツって・・・

[雑談・その他]
 通りすがり [09/09/15 8:22:06]

catgut様

ホールの収容人員数のデータが難しければ、クラシックコンサートにのる団員の数ではいかがでしょうか。

たとえば「運命」を演奏する際、ベルリンフィルではハイフェッツのころ(1940−50?)に比べ、2000年では団員数が1.2倍になっているなど。

団員数が同じでも個々の弦楽器奏者の音量がUPしたとかでもいいですよ。
プレーンガット(ヴェニスカトリン??笑)にくらべドミナントでは音量が1.5倍に増強されるとか。

このような具体的数字がないと、いくら著名人の著作を引用されてもにわかには信じられません。著名人だから間違いを犯さないとおっしゃるつもりはないでしょう?

これらが立証されなければハイフェッツの音量云々の論説は根拠のない風説と化してしまいますね。

以上よろしくお願いします。

[41128]

Re: ハイフェッツって・・・

[雑談・その他]
 うーん [09/09/15 0:17:09]

>被検者33名について,それぞれ日常使用している携帯音響機器,好みの音楽ソースを用い,

ご努力は買いますが、まさかデータ重視のcatgut様ともあろうお方がこの程度のデータを根拠に、
>レコーディングが、聴衆の好みに合わせて音量を調節できるようになった現代では、聴衆は生演奏においても豊かな音量を求めるようになってくる。

という説に首肯したというのでは悲しすぎる・・
大体今調べたっていうのはまた・・

しかもリンク元資料に寄れば、

「測定終了後のアンケート調査によれば,測定に参加した被検者は,大きい音を聴取すると聴力に悪影響のあることを理解しており,普段から聴取レベルに気を遣いながら音楽を聞いているという回答が多数でした。」

とあります。
このデータを唯一の論拠とすると、難聴を気にする人が豊かな音量を嗜好するという矛盾が現れます。

世の中には肝臓壊してもいいから酒飲みたいという人もいますけどね:p

[41126]

Re: ハイフェッツって・・・

[雑談・その他]
 通りすがり [09/09/14 23:18:47]

>被検者33名について,それぞれ日常使用している携帯音響機器,好みの音楽ソースを用い,

おしい。お願いしたネタではありませんね。
好みの音楽ソースが不明です。HipHopかもしれませんし。
クラシック音楽、特にバイオリン独奏がどれほどの音量で聞かれているかはおいおいお調べいただけるのでしょう。

ホールの件もよろしく。

[41125]

Re: ハイフェッツって・・・

[雑談・その他]
 catgut [09/09/14 23:15:45]

以下のような情報もありました。「目方」については実際と逆ですね。

ttp://blog.goo.ne.jp/ozekia/e/9494c0a8abcc79568e82eb88efe32b59
「よみがえる調べ 天才バイオリニスト渡辺茂夫」
毎日放送が1996年に放映した54分のテレビ・ドキュメンタリーを再び見た感動は筆舌に尽くしがたい。その感動はしばらく措いて、まず、以下に、番組から分かった事実を並べてみる:

f.そこで、師事したガラミアン教授と衝突したらしい。
茂夫は、ハイフェッツ流のアウアー奏法(目方のかけ方が「深い」ボウイング法)を信奉しているのに対して、ガラミアン教授は目方のかけ方が「浅い」奏法を強烈に教え込もうとしたようだ。

[41124]

Re: ハイフェッツって・・・

[雑談・その他]
 catgut [09/09/14 23:08:07]

新顔の通りすがりさま、
「神童」山本茂著に、渡辺茂夫自身が書いた手紙が掲載されています。
「(ガラミアンの指導は)ぼくが今までやってきた奏法とは少しちがうので、それをなおすのに苦しんでいる」という記載があります。(p164)
ガラミアンが圧力の使い方についてこまやかな注意を書いているというのは、フレッシュと比較しての印象です。定量的に数えたわけではありません。

通りすがりさま、ハイフェッツが1951年のバッハ無伴奏ソナタイ短調のフーガで2小節分編集して最低音のGより低いFを入れた件については録音技師のファイファーが書いています。私も実際に聞いて確認しましたが、239小節目の楽譜上のAの音がGより低いFになっています。

私は知らなかったのですが、パールマンはもともとロシア奏法の師について才能を認められ、ハイフェッツを尊敬していたのですね。パールマンのハイフェッツの奏法に関する言葉には重みがあります。

[41123]

Re: ハイフェッツって・・・

[雑談・その他]
 catgut [09/09/14 22:18:38]

音量について具体的なデータを調べてみました。
ソロヴァイオリンの場合、ソリストから10m程度以上離れれば携帯音楽プレーヤーやステレオで通常聴かれている音量より小さくなると考えられます。

日本音響学界Q&Aより
ttp://www.asj.gr.jp/qanda/answer/179.html
携帯音楽プレーヤを大音量で聴き続けると聴力を失う危険があるそうですが,実際どれぐらいの音量で聴いているのでしょうか?

被検者33名について,それぞれ日常使用している携帯音響機器,好みの音楽ソースを用い,通常の聴取レベルで,1/3 オクターブバンドごとの再生音圧レベルを90秒間にわたって求めました。測定結果,被検者の中で最も大きいレベルは 86 dB,最小は 49 dB でした。音圧レベルをクラス分けすると 80 dB 以上の者が5名,70〜79 dB の者が11名,60〜69 dB の者
が15名,50〜59 dB の者が1名,50 dB 以下の者が1名でした。

バイオリンパレットによる消音器の効果の調査結果
ttp://www.violin-p.com/clm/mute.htm
夜間の閑静な住宅街の部屋にて(何も音を立てずに測定すると約35dB)、高音から低音まで使用する特定の曲を同一人物が演奏し、楽器から約3メートル離れた位置にて、3度測定した音量結果の平均値を示します。
◆アコースティックバイオリンに消音器を取付けない : 77 dB

上記の結果から、携帯音楽プレーヤーでは平均70dB程度で聞かれており、ヴァイオリンソロは演奏者から3mの距離で平均77dB程度の音量ということになります。70dBは「ステレオ(正面1m、夜間)の音量」ということですから妥当な結果でしょう。
ttp://www.city.hamamatsu.shizuoka.jp/lifeindex/life/env/souon/1souon.htm

さて、もちろんホールではソリストから3m以内の距離で聞いている人はほとんどいません。音量は2乗に反比例して減衰しますから、理論上は3mで77dBなら、6mの距離では-6dBの71dBになります。12mではさらに-6dBの65dBになります(ですよね?)。実際には反響(初期反射)があるためこれほど急激には音量は下がらないそうですが、ソリストから10m程度以上の
位置にいる聴衆のほとんどは携帯音楽プレーヤーやステレオで聞くより小さな音量でソリストの演奏を聞いていることになります。

[41120]

Re: ハイフェッツって・・・

[雑談・その他]
 新顔の通りすがり [09/09/14 20:16:05]

>>>>渡辺茂夫とのボーイングを巡る確執
---
ソース無き引用は感心しません。
せっかくのコメントが価値を甚だ低くしています。
どういう著作のどこに言及されていますか。
catgut氏はガラミアンの著作に「弓圧」がしばしば言及されているとおっしゃったからご指摘もうしあげましたよ。直接それに回答がないのを遺憾に思います。

[41119]

Re: ハイフェッツって・・・

[雑談・その他]
 通りすがり [09/09/14 19:42:46]

catgut様

日本でも米国でもその他の諸国でも、家庭で大音量で、あるいはヘッドフォンを通して大音量でクラシック音楽を聴く習慣がないのだとしたら、音響機器の発達で生演奏にも大音量が要求されたということは否定されます。
かつ、ホールの大型化のデータがないのであれば、ホールのせいで大音量が求められるということも否定され、これまで何度も繰り返しておられる以下の論説が根底から覆ります。

どうか、データをお示しください。

>20世紀後半の過度の音量重視はホールの大型化の影響だけではありません。
>ところが20世紀後半にアンプ付きのレコードプレーヤーが家庭に普及し、家庭で大音量で音楽を聞くようになりました。このため聴衆はコンサートホールでも家庭と同じような大音量を求める傾向が出てきました。
>(4)オーケストラは20世紀後半にも大音量化が進行したため、ハイフェッツのような奏法と現在のオーケストラでは音量バランスが著しく悪くなってしまった。このため大音量が出ないヴァイオリン奏法は使用できない傾向となってしまった。
>(5)大音量化によってオーケストラ奏者に難聴が起きるという問題もあり、オーケストラの最大音量を抑えることを考えるべき(EUではすでに開始済み)。これによって再び大音量が出ないヴァイオリン奏法も復活したり新たに開発される可能性がある。
>ポピュラーやロック音楽のように、家庭で大音量でクラシック音楽を聞いているから実演でも大きな音で聞きたいという発想はあまりにも馬鹿馬鹿しいと思いませんか?

--------------------
P.S.
ハイフェッツが録音を編集できたかという話題も立ち消えになっていますよね。以下の御説との整合性はどうなってしまったのでしょうか。

>おやおや、ハイフェッツが無伴奏ソナタを編集してヴァイオリンでは出せない低いF音を録音していたり、ライブ録音をあとから修正していることが知られるとなにかまずいことでもあるのですか?事実に目をつぶって何か良いことでもあるのですか?

[41116]

Re: ハイフェッツって・・・

[雑談・その他]
 匿名希望A [09/09/14 10:44:55]

ヘッドホンステレオを大音量で聴くことにより、騒音性難聴になる話は私も知っています。
どういう人がなりやすいか説明します。
catgutさんのように、周囲に90dbもの雑音がある状態で、ヘッドホンステレオを聴こうとすると、おそらく、ヘッドホンの音量は110db位出ているでしょう。そのような習慣を続けると、騒音性難聴になる可能性が高くなります。
catgutさんのように、騒音激しい電車の中で、ヘッドホンステレオを聴いておられる人は多々いますが、そのような習慣は是非止めるべきです。皆さん、絶対に止めましょう。
むしろ、電車の中では、耳栓をするべきです。クラシック・ロックのジャンルより、絶対音量の大きさが危険なのです。そして、同じ事が、カーステレオでも言えるのです。ロードノイズで、どうしても中音域が聞き取りにくいので、ボリュームを上げがちです。ほどほどのボリュームで聴きましょう。
この健康被害に対する警告は、10年前から言われているはずです。

以下は、
ttp://www.k-mhh.co.jp/souon00.html
より、引用します。

1)騒音の大きさと被爆時間の関係
一般的な騒音レベルと許容時間の目安(個人差があります)
場所等        音量(dB) 許容時間
オフィス家庭 60−70dB ∞
一般工場        85dB 8時間
遊技場パチンコ 90dB 30分
ディスコ映画館 100dB 15分
地下鉄        105dB 5分
工事現場        110dB 90秒
ウオークマン 112dB 60秒
ロックライブ        120dB  9秒
カーレース場 125dB  3秒
銃、ライフル 150dB 一発

75−80dBの間であれば騒音性難聴の進行は無いと云われてます。 銃、ライフルは瞬時に騒音性突発性難聴になり耳内にキーンという耳鳴りが起こり 聴力回復には数分から丸一日かかります。 一般に85dBからでも騒音性難聴は始まり年月をかけてゆっくり聴力を破壊します。

[41115]

Re: ハイフェッツって・・・

[雑談・その他]
 QB [09/09/14 9:57:55]

>「我々」日本人とは違い、大きな家に住むアメリカ人は家中を震わせてクラシック音楽を聴いているのでしょうか??

西海岸の一般的な住宅地(戸建とDuplexが混在する程度の地区)ですが、音量は同じかむしろ日本(東京)より小さいかも。。意外と夜とか静かなんですよ。

むしろうるさいのは、HipHopやら、そっち系を聞く人、あともっとうるさいのはPCゲームをやる人ですね。
ただ、お国柄、あまり迷惑かけて注意がたび重なると、銃持って来られますから(マジで、ゲーム狂の友達もそれに対抗して銃を入手するシマツ)。。。あまり大音量は防音室を持っている人以外は考えにくいです。

[41114]

Re: ハイフェッツって・・・

[雑談・その他]
 catgut [09/09/14 7:29:49]

しかし面白いですね。

ヴァイオリン指導者が自分の指導の正当性を主張するためか、
カール・フレッシュとガラミアンでは全く反対の説明をしているわけです。

カール・フレッシュ(ヴァイオリン演奏の技法)
音量のためには速度を使うべき。圧力は原則的に使ってはならない。
圧力を使うクライスラーは天才的だが、他の人は真似してはならない。

ガラミアン(ズーカーマンへの実際の指導から)
音量のためには圧力も使うべき。速度を使うハイフェッツは天才的だが、
他の人は真似してはならない。

[41113]

Re: ハイフェッツって・・・

[雑談・その他]
 うーん [09/09/14 0:51:47]

確かに、海外勢、特にアメリカ人を忘れてました。

まとまったデータの検索はC氏にお任せして、海外在住経験のある方、実生活ではどうだったかぜひ伺いたいです!(羨

[41111]

ザクとは違うのだよ!

[雑談・その他]
 通りすがり [09/09/14 0:33:50]

>>>ヘッドフォンで聞くソロの音量より実演のソロのほうが大きく聞こえるという人はいったいどれだけいるのでしょうか?

>という問いの対として、

>「スピーカで聞くソロの音量より実演のソロのほうが大きく聞こえるという人はいったいどれだけいるのか? 」

>というデータもついでにお願いします>catgut氏

「我々」日本人とは違い、大きな家に住むアメリカ人は家中を震わせてクラシック音楽を聴いているのでしょうか??
マジレス求む。

[41110]

Re: ハイフェッツって・・・

[雑談・その他]
 通りすがり [09/09/14 0:24:30]

>レコーディングが、聴衆の好みに合わせて音量を調節できるようになった現代では、聴衆は生演奏においても豊かな音量を求めるようになってくる。

カルボナーレ様の解釈もありかなと思われます。

>一方、ホールはどんどん大きくなり、演奏家にとっては、ホール全体に響きわたる音を出す能力が重要な課題となってきています。

録音・再生機器のせいじゃなく、ホールのせいですよね。
アメリカ人でも日本人でもCDをそんなに馬鹿でかい音で再生しないでしょう。

ハイフェッツも当時のそれなりの大きさのホールで演奏していたんでしょうから、それを満たすに足りる音で弾いていたのでしょう。

東京国際フォーラムの大ホールはとんでもなく大きいですが、あれは例外ではないでしょうか。伝統的なホールはハイフェッツのころから変わりないでしょうし、当時から現在に至るまで、ここ50-60年で、どれほどホールが大きくなったか、あるいはあまり変化はないのか。ホールの大きさの推移について検索していただけませんか?
あまり変化がないのであれば、奏者に要求されるものも左程変化がないのでは?

[41109]

Re: ハイフェッツって・・・

[雑談・その他]
 うーん [09/09/14 0:20:56]

そうそう、

>>ヘッドフォンで聞くソロの音量より実演のソロのほうが大きく聞こえるという人はいったいどれだけいるのでしょうか?

という問いの対として、

「スピーカで聞くソロの音量より実演のソロのほうが大きく聞こえるという人はいったいどれだけいるのか? 」

というデータもついでにお願いします>catgut氏

これがないと、
>我々聴衆もまた非難されるべきです。我々のiPodや(自宅の)サラウンドスピーカーのおかげで我々は音量と音楽の美徳を同一視するようになり、指揮者も我々の好みに影響を受けないわけにはいかなくなりました。

という説の「我々」とはどのくらいの絶対数かわかりません。
#うちの団にはその昔、3人が言えば「みんな言ってる」という言い方をする人がいたっけ^o^


そのデータがないのであれば、そのような中でこの説をなぜcatgut氏は引き合いに出したのかその理由を伺いたい。あー「私が言ったんじゃない、だれそれが言ったんだ」っつのは変ですからね。

以上2点、期待しないで待ってます:p

[41107]

Re: ハイフェッツって・・・

[雑談・その他]
 うーん [09/09/14 0:01:10]

通りすがり様、これは失礼しました^^ゞ

それはそうと、C氏も我々同様、EUの科学委員会で懸念されるような環境で聞いてらっしゃる現在にも疎いご同輩とわかってうれしい限り。

電車内では音漏れしないような音量にして、お耳をいたわられますよう>catgut様

[41106]

Re: ハイフェッツって・・・

[雑談・その他]
 カルボナーレ [09/09/13 23:55:49]

[41097]での引用に対する質問があります。
>レコーディングが、聴衆の好みに合わせて音量を調節できるようになった現代では、聴衆は生演奏においても豊かな音量を求めるようになってくる。

ですが、原文がないので曖昧であり、文字通り受け取ると、レコーディングにおいての音量調節の事を言っているのであって、再生機での音量調整の事は特に書かれていないように読めます。単にソロ用のマイクを置きソロの音が明確に聴こえるように音録りしたり、マイクを何本も立て録音することでミキシングの作業も含めて、伴奏に対しソロのバランスを大きくしたりすることを言っていると解釈する方が自然に思います。
なお、当時すでにあったかどうかわかりませんが、拡大解釈するとイコライジングなどのテクニックで、周波数方向の音量バランスまでレコーディングで触れるので、太い音や華やかな音もある程度デフォルメすることは容易にできる、というところまで、その内容には含まれているかもしれません。

この点、原文での表現および、catgutさんの解釈をお知らせいただけないでしょうか。

[41105]

Re: ハイフェッツって・・・

[雑談・その他]
 catgut [09/09/13 23:49:41]

新顔の通りすがり さま、 残念ながら問題はそんなに単純ではないのです。ガラミアンと渡辺茂夫とのボーイングを巡る確執が証明しているでしょう。もちろん「ヴァイオリン演奏の指導と原理」は私も一通り目を通しています。

先ほど「天才を育てる」から引用した通り、明らかにガラミアンは「大音量化」を意識しています。

-----
レコーディングが、聴衆の好みに合わせて音量を調節できるようになった
現代では、聴衆は生演奏においても豊かな音量を求めるようになってくる。
一方、ホールはどんどん大きくなり、演奏家にとっては、ホール全体に響きわたる音を出す能力が重要な課題となってきています。ガラミアン先生の
気がかりは、弦楽器がこういう時代に音響上、どのように生き残れるか、
ということでした。
-----

そしてガラミアンの代表的な生徒がズーカーマンです。

ストリング誌1999年5月号にヴァイオリニスト杉浦美知氏のインタビューが
掲載されています。ガラミアンの最晩年に師事されたということです。
杉浦氏によると「ガラミアンの音」は以下の通りです。

-----
ガラミアン奏法の大きな特徴は、やはり音だと思います。駒の側で弾くのですが、しっかりとした、大きい音というよりは、通る音なんです。それは独特な音で、正しくアメリカの音だと思います。側で聞くと音に聞こえないんです。ガリガリガリガリっていう音で。でもホールの一番遠いところに立つと、それがすごく澄んだ音に聞こえるんです。本当に独特の音です。
-----

杉浦氏も指摘している通り、そして大抵の聴衆が気付いている通り一般論として「アメリカ的な音(ガラミアン系の音)」があるのです。ディレイは比較的弟子の個性を尊重したため、ガラミアンほど一面的にボーイングを直した
わけではないようです。「天才を育てる」にも書いてありますが、パールマンは実質的にディレイの弟子です。

杉浦氏は上記に続けて「ハイフェッツもピアニッシモで弾く時は駒寄りでテンションある音を出した」と言われていますが、これは「アメリカの音」とは別の話です。

[41104]

Re: ハイフェッツって・・・

[雑談・その他]
 通りすがり [09/09/13 23:36:11]

>>ヘッドフォンで聞くソロの音量より実演のソロのほうが大きく聞こえるという人はいったいどれだけいるのでしょうか?

>お得意の引用文献は何かないんですか?:p

これ、大事なポイントです。先に言われてしまいました(泣)。

[41103]

Re: ハイフェッツって・・・

[雑談・その他]
 通りすがり [09/09/13 23:34:02]

catgu様

回答ありがとうございます。
ヘッドフォンで聞くほうが生で聞くより大きいとおっしゃいました。
それを踏まえて、お答えください。
あなた様は生演奏に、ヘッドフォンと同等あるいはそれ以上の音量をお求めになりますか?

私はそもそも電車の中など騒音がするところで音楽を聴こうとは思いませんので、バイオリン独奏に限らず、シンフォニーでもヘッドフォンのほうが大きいということはありません。
ヘッドフォンの大音量は不快ですし・・・。

[41102]

Re: ハイフェッツって・・・

[雑談・その他]
 うーん [09/09/13 23:12:37]

>ヘッドフォンで聞くソロの音量より実演のソロのほうが大きく聞こえるという人はいったいどれだけいるのでしょうか?

お得意の引用文献は何かないんですか?:p

[41101]

Re: ハイフェッツって・・・

[雑談・その他]
 新顔の通りすがり [09/09/13 21:12:22]

ソース有難う御座います。
catgutさんの強みは色々なソースへのアプローチかと思いますから、全部引用元を明示された方が宜しいかと考えますよ。
ところで、私はヴァイオリンを結局専門にしませんでしたが、一族にそういう者が多く、妹(としておきます。個人情報は私とて明かしたくありません)の修士論文はガラミアンでした。音楽之友社発行の「ヴァイオリン奏法と指導の原理」はそんな縁で私も十分に読んでおります。妹は原書を読んだと聞かされました…。

和訳(アーカンサス弦楽研究会訳)
第三章{右手}の一節は
「トーンの性格と色合い」なのはご案内の通りです。引用します
前略…これら三つの要素(引用者註:圧力、速度、サウンディングポイント)の組み合わせが一つしかあり得ないと信じてはならない。たいていの場合演奏者は、基本的な要素の混合に関する限り、いくつかの可能性のうちから選ぶことができる。こうしたいくつかの選択によって様々なトーン・プロダクションのスタイルが生じる。…中略…
第一のタイプは、その曲で要求される音量のちがいを主としてボーイングの速度に頼って出そうとする。したがってあまり圧力をかけずに弓を多く用いる。サウンディング・ポイントは駒から遠ざかる傾向がある。
第二のタイプは主として圧力に頼るもので、やや遅い運弓速度とあわせて用いられ、その結果サウンディング・ポイントはたえず駒の近くにある。
これら二つの型では音の色合いの性格が異なる。少ない圧力で弓を多く用いて出される音は軽やかで浮いたような性格をもつ。圧力を多くかけ、遅い速度で出された音は、密な濃縮された性格をもつものである。その上、それに伴ったサウンディング・ポイントの位置が変わること自体が音に色合いの変化をもたらす。駒に近いほど音色は明るく、音質は鋭い。指板に近ければ音色はより淡く、繊細でパステル画のようである。
 これらの型のうち常に一つのものだけにどこまでも執着するような者は、大成したヴァイオリニストにはいないであろう。しかしトーン・プロダクションのスタイルがいつも一つの型にほとんど限られ、それからあまり離れようとしない人は多数いる。これらの人々は、演奏の表現できる範囲をそれだけ限定してしまっているわけである。ヴァイオリニストはすべてこれら二つの基本的な型を会得するだけでなく、それらをあらゆる組み合わせで併用することを学び、広範囲にわたる音質と音色を使いこなすようにした方がよい。
 前記のような色づけの変化に加えて、異なった陰影をもついくつかの型のヴィブラートを意のままに用いるならば、無数の組み合わせが可能であり、また実に様々な性格、色彩、特質をもつ音の、無限に変化のあるパレットがひろげられることは明らかであろう。

該書を忠実に読んでいただければ、ガラミアンが駒よりで圧力をかけることを指導した、という読み方が、いかに偏っており、明らかにガラミアンの意図に反するものであることを、必ず理解し得ると私には思われます。
ガラミアンの教育は成功を収めました。その理由はこの短い引用だけからも明瞭に察せられますね。

[41100]

Re: ハイフェッツって・・・

[雑談・その他]
 catgut [09/09/13 20:46:33]

追加ですが、クライスラーが駒寄りを好んだ件については、ロックナーがクライスラーの伝記で書いています。

Kreisler favors approach to the bridge with resulting stronger
pressure and less bow strength.

通りすがりさま、私がヘッドフォンでヴァイオリン協奏曲を聞いている時のヴァイオリンソロの音量は、実演でホールのソリストから聞こえる音量より明らかに大きいです。時々は90デシベルの騒音がある地下鉄の中でも聞いています。ヘッドフォンで聞くソロの音量より実演のソロのほうが大きく聞こえるという人はいったいどれだけいるのでしょうか?

[41099]

Re: ハイフェッツって・・・

[雑談・その他]
 他にも、 [09/09/13 20:37:15]

それらに基づいた妄想、
それらを徒然なるままに書き連ねる吹聴、
そんな自分の姿こそ絶対と「確信」する自己陶酔などがありますな。
それらを総合して「自慰行為」がお得意ということで。

[41098]

Re: ハイフェッツって・・・

[雑談・その他]
 通りすがり [09/09/13 20:20:57]

今問題にしているのは顔の見えない聴衆のことではなく、
catgutサンのことなんですけど。

以下繰り返し
>catgutサンご自身はどのような環境で、どれくらいの音量でクラシック音楽を聴いていらっしゃるのですかという質問にも答えられないのですか?

検索・引用しか能がないのか知らん。

[41097]

Re: ハイフェッツって・・・

[雑談・その他]
 catgut [09/09/13 19:08:48]

新顔の通りすがりです さま、

カール・フレッシュの「ヴァイオリン演奏の技法」上巻序文の脚注に以下の
ように書かれています。

彼(クライスラー)は弓を少く使い、強い圧力を加え、絶えず濃厚なヴィブラートをかけて(パッセージの間も)演奏する。

カール・フレッシュの"THE MEMOIRS OF CARL FLESCH"の
p121から約1ページにわたってクライスラーのボーイングについて
カール・フレッシュによる詳しい観察が書かれています。

以下で全文を読むことができます。
ttp://www.archive.org/details/memoirsofcarlfle002347mbp

弓毛の件は有名ですが、何かの本に最初から有名なものを使わなかったのか、張り過ぎて使いものにならなくなったのか、「クライスラーが使った名弓なるものは残っていない」といった話が出ていたと思います。

通りすがりさま、「天才を育てる」から該当箇所を引用します(日本語版p67)。ガラミアンに師事した「ニューイングランド音楽院で教えている著名な
ヴァイオリニスト」ジェイムス・バズウェル(James Buswell)の説明です。

レコーディングが、聴衆の好みに合わせて音量を調節できるようになった
現代では、聴衆は生演奏においても豊かな音量を求めるようになってくる。
一方、ホールはどんどん大きくなり、演奏家にとっては、ホール全体に響きわたる音を出す能力が重要な課題となってきています。ガラミアン先生の
気がかりは、弦楽器がこういう時代に音響上、どのように生き残れるか、
ということでした。

[41096]

もはやハイフェッツとは何の関係もない・・・

[雑談・その他]
 通りすがり [09/09/13 16:45:23]

catgutサンご自身はどのような環境で、どれくらいの音量でクラシック音楽を聴いていらっしゃるのですかという質問にも答えられないのですか?
ご自身のことについては検索、引用できないから?

それともEUの科学委員会で懸念されるような環境で聞いてらっしゃると理解してもいいのでしょうか?

[41095]

Re: ハイフェッツって・・・

[雑談・その他]
 通りすがり [09/09/13 16:40:43]

>携帯型音楽プレーヤは聴覚に深刻な被害を与えうる,EUの科学委員会が報告

これはクラシック音楽の話ですか?????
ロックなどと混同しているでしょう。
ごまかさないように。
現代に疎いのはどっちだろうか。

自分の説が受け入れられないのは、受け手に問題があるという発想は傲慢で危険です。厳に慎んでいただきたい。

[41094]

Re: ハイフェッツって・・・

[雑談・その他]
 catgut [09/09/13 16:36:11]

過去だけでなく、現在にも疎い方がいらっしゃるのですね。

携帯型音楽プレーヤは聴覚に深刻な被害を与えうる,EUの科学委員会が報告
ttp://techon.nikkeibp.co.jp/article/NEWS/20081014/159530/?ST=d-ce
iPod:欧州では低音量版を販売 難聴訴訟で問題化
ttp://projectk.txt-nifty.com/tsubuyaki/2006/02/ipoditmsn_089e.html

[41093]

診断基準に合致します

[雑談・その他]
 お早めに [09/09/13 15:46:08]

>>我々聴衆もまた非難されるべきです。我々のiPodや(自宅の)サラウンドスピーカーのおかげで我々は音量と音楽の美徳を同一視するようになり、指揮者も我々の好みに影響を受けないわけにはいかなくなりました。

聴覚障害を起こすほどの大音量でクラシック音楽が聞かれているとはどこにも書いてありませんねぇ。

どうもcatgutさんには書いてない事まで見えているようです。
訂正不能な思い込み・・・
客観的には正しくないまたはあり得ないことなのに、本人にとっては絶対に正しいと認識されてしまう「妄想」
社会的常識が共有できなくなる。思考が理論的でなくなるまたは支離滅裂になる。
独り言や意味不明のニヤニヤ笑いをし、理屈に合わないことをいったり書いたりするようになる。
以上のような症状が見られたら、お近くの病院で専門医にご相談ください。

[41092]

Re: ハイフェッツって・・・

[雑談・その他]
 通りすがり [09/09/13 14:26:02]

>>catgut様は実際どの程度の音量で聞いていらっしゃるのですか?
>通りすがりさまはクラシック音楽をヘッドフォンで聞きませんか?その場合、どの程度の音量になると思いますか?

こんな簡単な質問にもまともに答えられず、話をはぐらかすのですね。
(検索して出てこないものには答えられないんでしょう)
私はイヤホンなどで聞く場合でもそんな大音量では聞きません。
一般的にはどうなのでしょうか?
catgut様はどうなのですか?
生演奏を聴いたときに音量が物足りないと思うほど、普段から大きな音で音楽を聴いていらっしゃるのですね。

>現在ほど大音量が要求されたわけではないので

これも根拠のない思い込みでは?

大体まだ以下の質問にお答えになっていませんが・・・。

人間の耳で聞いた音の感覚的な大きさと、物理的な計測値との音の相互関係を表すことはかなり高度で難しくなります。人間は大きな音に対しては、圧縮して聴くように耳の補正能力があります。また人間の受音には固有な特性と限界があるのと、個々によって聴感覚的にも心理的にも影響され、音の判断力にも個人差もありますし、同じ音の大きさ(音圧)でも周波数によっても違う大きさに聴こえてしまいます。

>>Aハイフェッツの音量に関する客観的データは、存在しない。あるバイオリニストの音量を客観的に評価しようと思ったら、演奏中に、騒音計で何dBか計測し、それを積算し平均値を出す必要があります。さらに別のバイオリニストにも同じ曲を弾いてもらい、同様の測定を行い、2者を比較検討しなくてはなりません。論理的には可能ですが、はたして、そんなデータがもしあったとしても重要視されるでしょうか。ハイフェッツの音量が小さいという評論家は、1つの意見・印象であって、絶対的評価基準ではない。
B録音物に関しては、どっちみちエンジニアさんが、至適ダイナミックレンジに詰め込むので、議論のしようがありません。

>>@何を基準として、何を比較対象として、非常に音量が小さいと言っておられるのですか。オーケストラ1プルト分くらいですか。3プルト分くらいですか。5プルト分ぐらいですか。それともオーケストラプレーヤ一人分ですか。
いくら世界的な名器を使っても、オーケストラ5プルトが思いっきりフォルテを弾けば、音量でオケの方がソリストに勝ってしまいます。当たり前です。ですから、バイオリン協奏曲の場合、公開演奏では通常2−3プルトが理想的、レコーディングでは2プルトが普通のはずです。一般に、オーケストラはソリストに合わせて音量を抑制するのが常識ではないでしょうか。(私も指揮者にまず、そう指示されます。当時日本でも有数のソリストの場合もそうでした。)アマチュアが5プルト乗るために、一人一人が通常の音量の1/4から1/3に絞ったこともありました。提示部・間奏部はともかく、ソリストとの絡みがある部分でソリストの音をかき消すような音を出したら、観客があきれて帰ってしまいますからね。

A何を基準として、何を比較対象として、非常に音量が小さいと言っておられるのですか。パールマンと比較して音量が半分しかないのですか。オイストラフやグリュミオーと比較して70%の音量なのですか。アイザックスターンと比較して65%の音量なのですか。それとも一般の人の80%ですか。

以上の質問に対し見事なまでに無視されていますね

音が小さいという場合、確かにいままで、f、ffが小さいとは明言されていませんでしたね。p、 ppが小さいとも受け取れますよね。これは盲点でした。

[41091]

Re: ハイフェッツって・・・

[雑談・その他]
 新顔の通りすがりです [09/09/13 14:19:41]

>>>>クライスラーについて以下のような観察があります。
>>>>・弓をパンパンに張っていた。
>>>>・弓は比較的短く、遅く使った。
>>>>・比較的駒寄りを圧力をかけて弾くことが多かった。


書き込みは遠慮したかったのですが、上記のソースは何でしょう。
後学のためご教示ください。
すでに示されておいでならご容赦ください。
;;;;;;;;;;;;;;
「練習しないクライスラー」は有名ですね。
私の学んだ範囲ですが、クライスラーは指でなく頭脳で弾くタイプだと承知していました。一流の独奏者にはそういう人が少なくありません。音大生でも「目をつむって目の前にあるスコアをめくりながら協奏曲を弾く」人を個人的に複数知っています。こういうのをフォトグラフィックメモリーと呼ぶと聞いています。クライスラーが「自分はフォトグラフィックメモリーがあるぞ」と発言したかは不明ですが。練習しないで弾ける為にはフォトグラフィックメモリーが不可欠でしょう。
ボーイングとは無関係だと思います。これは私個人の意見ではありません。専門家数名の同意を得ております。

[41089]

Re: ハイフェッツって・・・

[雑談・その他]
 catgut [09/09/13 13:35:25]

カルボナーレさま、
バッハマンの記述は「violinist」の中でという話であり、アウアーやフレッシュも一流ソリストを育てる上での話ですから、アマチュアレベルの荒い音は想定していないと思われます。すでに書いた通り「音量のために強い圧力をかけて演奏する」ことを否定するか許容するかという話です。アウアーやフレッシュは明確にこれを否定しています。

クライスラーの奏法については、それ自体非常に興味深いので簡単に書いてみます。

クライスラーについて以下のような観察があります。
・弓をパンパンに張っていた。
・弓は比較的短く、遅く使った。
・比較的駒寄りを圧力をかけて弾くことが多かった。
・コンサート直前にはほとんど練習する必要がなかった。

あくまで推定ですが、これらの当時の「観察」から判断すると、クライスラーは駒寄りのサウンディングポイントを遅い弓で徹底的に活用し、連続的なヴィブラートを多用することで総合的にレベルの高い「音」を作り出していたのではないかと思われます。とはいえ現在ほど大音量が要求されたわけではないので、音が潰れるほど大きな圧力をかける必要はなかったのでしょう。練習が少なくて済んだのも、運動能力を要求される速い弓をあまり使わなかったことが貢献したのではないでしょうか。

[41088]

Re: ハイフェッツって・・・

[雑談・その他]
 カルボナーレ [09/09/13 12:29:21]

catgutさん、[41078]
>以下は非常に重要なことですので、もういちどまとめておきます。
と書かれていますので、コメントを重ねさせていただきます。

>(1)アウアーもフレッシュも駒寄りに強い圧力をかければ大音量が出せることは当然理解していたが、「音色が悪くなる」として基本的に禁止していた。

初心者が出す「のこぎり」トーンとでもいうギコギコ音はまさにこれですので、当然教育者として戒めるべきです。歌で言えば、地声でのがなり声に該当するものでしょうから、それについてまったく否定はいたしません。
さて、今回は新たに「基本的に」という言葉が付け加えられましたが、基本的でない場合(禁止しない使い方)についてアウアーおよびフレッシュがどのように指導しているか、後学のためお知らせください。

>(2)フレッシュの観察によれば、当時駒寄りに圧力をかける演奏をしたトップソリストはクライスラーくらいだった(クライスラーは弓を2/3程度しか使わず、弓をパンパンに張って演奏するという特殊な奏法だった)。

クライスラーは手の長さが極端に短かったという説と、戦争での事故で全弓を使うことができなくなったという説があります。前者はフレッシュも記載しています。後者について間違いなく何かの本で読んだ記憶があるのですが出典を思い出せません。これにより、弓先を使わない奏法を余儀なくされ、その制限の中で最大の効果を得る方法を編み出したところがすごいところでしょう。
結果オーライでも、その個性的な演奏が聴衆の心をつかんだとすれば、それは否定するべきものではなく、その後に続く演奏家のテクニックの引き出しに入れられるのは当然なことです。
クライスラー(1875年生まれ)が米国での交通事故で演奏活動が実質できなくなったのが1941年のことですので、当時というのは、ハイフェッツなどに比べると一世代前ですので、ひとまとめにすべきではないと私は考えます。10年でも時代は大きく変わりますし、一世代変わるとまったく価値観も世の中も変わります。

>もちろんハイフェッツは駒寄りを弾いていますが、現在の一部のソリストが行うように強い圧力をかけているわけではありません。

いつの間にか、”一部のソリスト”という表現に変わりましたね。誰を指すのかわかりません、いつもその表現を使っていただけるのであれば、それはまったく否定するものではありません。”一部のソリスト”が行っているということは、普通の解釈では”多くのソリスト”は行っていないということを意味します。"scrapers." は確かに存在しますが、現在の一流演奏家は”artists"であると私は思います。

[41086]

Re: ハイフェッツって・・・

[雑談・その他]
 catgut [09/09/13 11:13:58]

通りすがりさまはクラシック音楽をヘッドフォンで聞きませんか?その場合、どの程度の音量になると思いますか?なんとなく「昔はパソコンもインターネットも携帯もなかったんだよ」と教えても信じない子供に向けて書いているような気がしてきました。

すでに紹介しましたがTIMES ONLINEの記事でもオーケストラの音量規制に関して以下のように書かれています。この記事の著者はクラシック分野を専門とする記者です。

-----
ttp://entertainment.timesonline.co.uk/tol/arts_and_entertainment/music/article3676238.ece

We the audience are also to blame. Thanks to our iPods and surround-sound speakers we have come to equate volume with musical virtue, and conductors are not immune to our preferences.

我々聴衆もまた非難されるべきです。我々のiPodや(自宅の)サラウンドスピーカーのおかげで我々は音量と音楽の美徳を同一視するようになり、指揮者も我々の好みに影響を受けないわけにはいかなくなりました。
-----

客観的に20世紀前半のヴァイオリン演奏の音量が小さかったと考えられる以下のような根拠もあります。

著名な弓製作者のRudolf Neudorferによると、ガット弦が主流の時代は弓は56-58g程度の軽い弓が好まれたそうです。その後音量を出すためと思われるが60g以上の弓が好まれるようになったということです。

また駒のカーブもバロックヴァイオリンはカーブが現在よりずっと緩いことが知られていますが、私の経験では戦前の楽器で当時使われていた駒は現在よりややカーブが緩いように感じます。それほど多くの例を見ているわけではないので、演奏者の個人差のほうが大きいかもしれません。

[41084]

Re: ハイフェッツって・・・

[雑談・その他]
 通りすがり [09/09/13 10:37:43]

catgut様は実際どの程度の音量で聞いていらっしゃるのですか?
オーディオ機器の出力にもよりますから一概には言えないでしょうけど。
たとえば隣の部屋にもれるくらい、隣の家にもれるくらいとか何でもいいですので、目安を教えて下さい。
オーケストラの曲なら、ピアニッシモに合わせて音量を調節した場合、フォルテッシモがとんでもないことになりますが、バイオリン独奏曲や協奏曲ではそんなことにはなりませんよね。
自分の場合は家では大音量が出せませんので、家で聞くより生のほうが数倍大きく感じますけど。

[41083]

Re:catgutって・・・

[雑談・その他]
 つける薬はないでしょう [09/09/13 10:31:11]

大音量=悪
となってしまっているんだね。
そりゃあアンプで増幅した音に対抗するのは無謀だろうけど
誰もそんなことしないって。常識的に考えろよな。

バイオリンの教本をいろいろ引用されていますが、常識的なことばかりだよね。わざわざ引用するまでもない。よっぽど常識がないんだろうね。あそっか、バイオリンが弾けないんだから常識もないのも当然か。
弾けもしないのに知ったかぶって書き込むのやめてほしいよな。
書けば書くほど弾けないことが明らかになるのに。

まあ、その暴走振りを眺めるのが面白いんだけどね。

[41082]

Re: ハイフェッツって・・・

[雑談・その他]
 catgut [09/09/13 10:29:12]

通りすがりさま、
これが「ありえなくね?」と思われる段階で話が通じないことがよく理解できます。これは私の分析ではなく、ドロシー・ディレイの伝記に記載されている分析です。戦前は音楽を聞くとしてもそれほど音量のない真空管ラジオ、アンプなしの蓄音機しかなかったのですから、実演でそれほど音量がなくても誰も気にしない(しばしば実演を聞く評論家などが気にする程度)だったわけです。

[41081]

Re: ハイフェッツって・・・

[雑談・その他]
 catgut [09/09/13 10:20:07]

カルボナーレさまは[41072]で以下の通り書かれていますが、これは理解できます。好みの問題ですからね。

-----
音色の豊富さ(太さや力強さも含め)という点ではズッカーマンの方が好きです。
-----

ただ、この奏法が20世紀前半の主流な演奏観とは異なることを知っていても損はないと思います。

[41080]

Re: ハイフェッツって・・・

[雑談・その他]
 通りすがり [09/09/13 10:07:13]

無視され続けるので、新しい疑問をひとつ。
>(3)アンプ付きレコードの普及により家庭で大音量でクラシックレコードが聞かれるようになり、実演でも大音量が期待されるようになった。

これ本当ですか?ありえなくね?
家庭でそんなに大音量で聴かれるとお思いですか?
近所から苦情が来そうです。catgut様はよっぽど恵まれた環境にお住まいですね(笑)。
夜中にレコードは大音量で聞けてもバイオリンは弾けないんでしたね。

[41078]

Re: ハイフェッツって・・・

[雑談・その他]
 catgut [09/09/13 9:54:28]

以下は非常に重要なことですので、もういちどまとめておきます。

(1)アウアーもフレッシュも駒寄りに強い圧力をかければ大音量が出せることは当然理解していたが、「音色が悪くなる」として基本的に禁止していた(彼らの教科書に明記)。
(2)フレッシュの観察によれば、当時駒寄りに圧力をかける演奏をしたトップソリストはクライスラーくらいだった(クライスラーは弓を2/3程度しか使わず、弓をパンパンに張って演奏するという特殊な奏法だった)。
(3)アンプ付きレコードの普及により家庭で大音量でクラシックレコードが聞かれるようになり、実演でも大音量が期待されるようになった。このため音量が出る、圧力をかけるガラミアンの奏法に人気が出た(天才を育てる―名ヴァイオリン教師ドロシー・ディレイの素顔 記載の分析)。

もちろんハイフェッツは駒寄りを弾いていますが、現在の一部のソリストが行うように強い圧力をかけているわけではありません。最近とあるソリストはコンチェルトの演奏後に指で圧力をかけ続けて指が痛くなったためか、演奏後右手をぶらぶらと振っていました。

[41077]

Re: ハイフェッツって・・・

[雑談・その他]
 匿名希望A [09/09/13 9:06:47]

また、ハイフェッツの音量が、常に変わらず一定であったとの認識も、誤りだと思います。演奏ホールの状況によって(大ホールか、中ホールか、小ホールか)調節していたでしょう。(楽器を換えたかもしれませんし、弓を換えたかもしれませんし、奏法を変えたかもしれません。)カーネギーホールで演奏することもあれば、アメリカ軍の野戦病院内で演奏することもあったようです。

[41076]

Re: ハイフェッツって・・・

[雑談・その他]
 匿名希望A [09/09/13 8:25:29]

通常の演奏において、メゾフォルテ・ピアノ・ピアニッシモを大音量で弾くことはありません。何となれば、大音量で弾いてしまったら、フォルテやフォルティッシモが弾けなくなるからです。
「ハイフェッツの音量は小さかった。」=「ハイフェッツの、ピアノ・ピアニッシモにおける音量は小さかった。」=「極めて当たり前のこと。」と考えます。
今まで、「ハイフェッツの、フォルテ・フォルティッシモにおける音量は小さかった。」との証言は、一度も出てきていません。
catgut様、どうか得意の検索で、そのような証言を探して頂けませんか。
要するに、ハイフェッツのダイナミックレンジは広かったのではないですか。

[41075]

Re: ハイフェッツって・・・

[雑談・その他]
 通りすがり [09/09/13 1:48:05]

>その証言さえ信じられないというならイザイやサラサーテの音量なんて永遠の謎というわけですね。

謎で結構。むしろ無理やり音量を決めつける方が問題があるでしょう。
大きい、小さいッて決めつけて何か意味があるのですか?

それから、先ほどの質問に対する答えはやはりありませんね。
以下繰り返します。

人間の耳で聞いた音の感覚的な大きさと、物理的な計測値との音の相互関係を表すことはかなり高度で難しくなります。人間は大きな音に対しては、圧縮して聴くように耳の補正能力があります。また人間の受音には固有な特性と限界があるのと、個々によって聴感覚的にも心理的にも影響され、音の判断力にも個人差もありますし、同じ音の大きさ(音圧)でも周波数によっても違う大きさに聴こえてしまいます。

>>Aハイフェッツの音量に関する客観的データは、存在しない。あるバイオリニストの音量を客観的に評価しようと思ったら、演奏中に、騒音計で何dBか計測し、それを積算し平均値を出す必要があります。さらに別のバイオリニストにも同じ曲を弾いてもらい、同様の測定を行い、2者を比較検討しなくてはなりません。論理的には可能ですが、はたして、そんなデータがもしあったとしても重要視されるでしょうか。ハイフェッツの音量が小さいという評論家は、1つの意見・印象であって、絶対的評価基準ではない。
B録音物に関しては、どっちみちエンジニアさんが、至適ダイナミックレンジに詰め込むので、議論のしようがありません。

>>@何を基準として、何を比較対象として、非常に音量が小さいと言っておられるのですか。オーケストラ1プルト分くらいですか。3プルト分くらいですか。5プルト分ぐらいですか。それともオーケストラプレーヤ一人分ですか。
いくら世界的な名器を使っても、オーケストラ5プルトが思いっきりフォルテを弾けば、音量でオケの方がソリストに勝ってしまいます。当たり前です。ですから、バイオリン協奏曲の場合、公開演奏では通常2−3プルトが理想的、レコーディングでは2プルトが普通のはずです。一般に、オーケストラはソリストに合わせて音量を抑制するのが常識ではないでしょうか。(私も指揮者にまず、そう指示されます。当時日本でも有数のソリストの場合もそうでした。)アマチュアが5プルト乗るために、一人一人が通常の音量の1/4から1/3に絞ったこともありました。提示部・間奏部はともかく、ソリストとの絡みがある部分でソリストの音をかき消すような音を出したら、観客があきれて帰ってしまいますからね。

A何を基準として、何を比較対象として、非常に音量が小さいと言っておられるのですか。パールマンと比較して音量が半分しかないのですか。オイストラフやグリュミオーと比較して70%の音量なのですか。アイザックスターンと比較して65%の音量なのですか。それとも一般の人の80%ですか。

以上の質問に対し見事なまでに無視されていますね

音が小さいという場合、確かにいままで、f、ffが小さいとは明言されていませんでしたね。p、 ppが小さいとも受け取れますよね。これは盲点でした。

[41074]

Re: ハイフェッツって・・・

[雑談・その他]
 カルボナーレ [09/09/13 1:29:08]

[40936]でお知らせした通り、
ttp://www.youtube.com/watch?v=Zx8tTI3xGEc&feature=related
で真上から撮った映像を見ると、ハイフェッツは駒寄りも結構つかっていることがよくわかります。

ということで、ハイフェッツは
>参考までに、ハイフェッツの師であるアウアーの指導方針です。大音量のために圧力は使わず、また駒寄りは使わないほうが良いということです。

という師の教えに従わずに、名声を築いたことになります。師を超えたということなのでしょう。

またcatgutさんより先日ご紹介いただいた[41060]
>ミルシテイン:クロイツェルソナタ(1st mov)
>ttp://www.youtube.com/watch?v=mixnMzHUYxA
を見ると、冒頭部分からすぐに駒寄りを使っていますので、ミルシテインもアウアーの考え方に反す弾き方をしています。
ということで、ハイフェッツ、ミルシテインの時代には、ハイフェッツの師であるアウアーの指導方針は、実質もう時代遅れのものとなっていたと考えるべきでしょう。

ハイフェッツ、ミルシテインが駒寄りを弾く事を避けているのか=>否
ズッカーマンが、駒寄りを強い圧力をかけて弾いているのか=>否
ズッカーマンが、早い弓で、指板と駒の間、あるいは指板寄り、指板の上を弾く事を避けているのか=>否
というのが、catgutさんより紹介いただいた映像を見ての私の素直な感想です。

[41073]

Re: ハイフェッツって・・・

[雑談・その他]
 41046に書いた者です [09/09/13 1:10:44]

クロイツェルソナタの演奏経験があればご理解下さると思いますが、ズーカーマンとミルシュタインは冒頭部分の解釈が違います。
ズーカーマンは冒頭のダブルストップをダブルストップでずっと通します。
ミルシュタインはソプラノだけ残してバスをすぐ消しますね。
ボーイングの初歩のレクチャーをする気はありませんが、ダブルストップっで全弓を引くときは駒に近く、弓圧は2倍くらい必要なのは物理的に当然ですが…バッハの無伴奏ソナタやシャコンヌで経験しませんか?
若い世代のバッハ演奏はあんまり粘らないので違うかもね。
(ピリオド奏法の影響かも)
オイストラフのクロイツェルのDVD持っていますが、彼は冒頭部をズーカーマン風にダブルのまま弾きます。ミルシュタインとは違います。

あ、もう止めます。大人気なかったかも。

[41072]

Re: ハイフェッツって・・・

[雑談・その他]
 カルボナーレ [09/09/13 0:59:50]

>ただ、ミルシテインとズーカーマンの音色を聞き分けられないとしたらあんまりだと思います。

その通りですね。「ミルシテインとズーカーマンの音色を聞き分けられない」と言っている人がどこかにいるのですか? 興味があるのでぜひ教えてください。

なお、私はミルシテインの方は生で聴いた事がなく、あくまでも録音同士で音を比較をすると、音色の豊富さ(太さや力強さも含め)という点ではズッカーマンの方が好きです。なお、フレージング等含む音楽表現はまた別次元での話ですので、ここでは置いておきます。

[41071]

Re: ハイフェッツって・・・

[雑談・その他]
 あーあっ [09/09/13 0:20:09]

とうとうcatgutサンに効く薬は無いことが判明した。
もう、そーっとしておきましょ。。

[41070]

Re: ハイフェッツって・・・

[雑談・その他]
 catgut [09/09/13 0:18:02]

カルボナーレさま、
参考までに、ハイフェッツの師であるアウアーの指導方針です。大音量のために圧力は使わず、また駒寄りは使わないほうが良いということです。

------
レオポルド・アウアー ヴァイオリン奏法 内田智雄監修 今田理枝訳

音を作る問題に関するヒント(抜粋)

弓は軽く持つ。しかし、楽に動かすことができる程度にしっかりと持つ。
特に弓を弦に押しつけて大きな音を出そうとしてはいけない。これこそ
技巧というもので、努力と経験によってのみのばすことができる。

駒(ブリッジ)と指板の中間でひく。なぜなら、音が最も豊かで、響きが
よいのはこの中間だからである。非常に小さくてあまい音、つまりppを
出そうと思う時だけ、指板の近くまたは指板の上でひいてもよい。
一方、駒の近くでひくと、どんな力でも音が耳障りになる。
-----

もちろん、現実の演奏では必ずしも師のいいつけ通りではなく、汚い音だろうと効果があれば使うのが優れた演奏家ですが、アウアーやフレッシュの世代では、大音量のために強い弓圧を使うのは一種のタブーであったと言って良いでしょう。

ガラミアンは世の中が大音量を求めていることを感じ取って、従来タブーだった弓圧を効果的に使うことで大音量と音質を極力両立しようとしたということができないでしょうか。ガラミアンの「ヴァイオリン演奏の指導と原理」には、弓圧の使い方についての記述が非常に多く感じられます。

ただ、ミルシテインとズーカーマンの音色を聞き分けられないとしたら
あんまりだと思います。

[41069]

Re: ハイフェッツって・・・

[雑談・その他]
 カルボナーレ [09/09/13 0:06:32]

>「音量より音色」
現代の演奏家はそのような偏った事は言わず「音量も音色も」を求めているのです。ダイナミックレンジの大きさと音色の変化が両立でき、そのたくさんの引き出しを用いて音楽表現していることは、素晴らしいことであり、昔の演奏者にはできなかった演奏を行っています。

オリンピックの体操で、日本人が金メダルをたくさん取った時に、月面宙返り(ムーンサルト)という新しい技を武器としていましたが、今は誰もが使う普通の技となっています。
過去の人の技術は、当時の伝説としては残りますが、多くの場合、数年も経つと多くの人がやるようになり、10年も経つと当たり前のものとなります。
カールルイスも当時はスーパーマンでしたが、ボルトがあのような異次元の走りをすると、単に過去の記憶の中での存在となってしまいました。
YouTubeで、ホラ スタッカートの映像を探すと多くのものがヒットしますが、ハイフェッツよりも達者に思える無名の若者の演奏の映像も数多くあります。

なお「Tone and its development(音色とその作成)」という章での記載であることを理由に音量と切り離すのであれば、ハイフェッツの音が小さいということを証明するために引用された理由が、私には理解できません。

デリカシーのない力まかせに演奏するヴァイオリン弾きが多くいることは、全く否定するものではありません。しかし、それは、ハイフェッツの音が小さいことの裏付けにはまったくなりません。
また、紹介いただいた映像のズッカーマンの演奏を見て聴いて、駒寄りで遅い弓で圧力をかけて弾く演奏者であると見る事自体、すでに素直に見る目を失った妄信者になってしまっているのではないですか。
超一流の演奏家は、昔も今も、駒寄りも指板寄りも、自分が求める音色、音量、というよりも自分がイメージする音楽表現を実現するために、実に自由に使い分けており、またその楽器と自身が一番良い状態で奏でられるベストの力、スピードを都度選んで演奏しています。マルかバツか、YesかNoかというような比較は不可能です。

[41068]

Re: ハイフェッツって・・・

[雑談・その他]
 ど〜〜〜しても、 [09/09/12 23:55:57]

自分がイニシアチブを取らない事には気が済まないタチの様ですな。
恐るべし自己顕示欲。
何故にこんな芸風に染まってしまったのやら…

[41067]

Re: ハイフェッツって・・・

[雑談・その他]
 catgut [09/09/12 23:10:14]

日本のヴァイオリン奏法はもともとヨーロッパの影響が強く、「音量より音色」という考え方は年配の奏者に多いことを私は知っています。インターネットを活用されるような層は比較的若い方が多いのでしょうが、私が書いているようなことは高めの年齢層ではむしろ主流かもしれません。

書き忘れておりましたが、バッハマンの引用部分は
「Tone and its development(音色とその作成)」という章の最初のページにあるものです。残念ながら音のダイナミクスの話ではありません。どう考えても「良い演奏家は弱音の使い方がうまい」「大きな音だけでなく弱音もj上手に使っている」という意味には取れませんね。

ハイフェッツの実演は多数の人が聴いているわけで、その証言さえ信じられないというならイザイやサラサーテの音量なんて永遠の謎というわけですね。「どの程度の音量なのか」を推定するとすれば、真面目な話イダ・ヘンデルにお願いして(奏法がやや似ているので)、プレーンガット弦で弾いていただくといいかもしれません(もちろん超高齢ですから音量は落ちているでしょうが)。

ハイフェッツの生年が1900年だと証明できれば、それは大きなニュースになりそうですね。ヘンデルも年齢不詳ですが、シゲティなども神童性を高めるために生年をずらしていた時期があるようです。確かクライスラーだったと思いますが、より子供っぽく見せるために半ズボンをはかされて嫌だったと書いていたと思います。

[41066]

Re: ハイフェッツって・・・

[雑談・その他]
 うーん [09/09/12 20:28:41]

>内向的思考タイプ

最近出てきませんが、ガット弦をひたすらお勧めするあの方も同じニオイを感じます。。

議論をしたいのではなく、ご自分のお説に頷く人を探しているんだと思います:p

[41065]

Re: ハイフェッツって・・・

[雑談・その他]
 あああ [09/09/12 19:37:25]

>>41058 あきれる
>だから何なの?!

>あなたは
>- ハイフェッツは音が小さい と決めつけ
>- それはSURFACE SOUNDのせいだ と決めつけ
>たわけですよね?

catgutさんは下のタイプの人間なのでしょ、おそらく。決めつけは良くありませんが、言ってる内容は興味深いと思います。

内向的思考タイプ
『外向的思考タイプ』同じ思考タイプでもマッタク異なります。
『外向的思考タイプ』が客観的事実に基づき考えるのに対して
『内向的思考タイプ』は考える対象を自分の中に見つけ出すと
いっていいでしょう。この人達こそ主義・主張を言い張るのです。
外的な状況がどうであろうと自分の理想と主義を貫く。
外向的思考タイプのように客観的事実を分析するのではなく、
自分の心の中にある考えを筋道たてて追うのですが、その事実に
基づいて確かめてもその事実はまた自分の中に戻っていってしまう。
この『内向的思考タイプ』こそ主義・主張を貫き通すタイプです。
一度「こうだ〜!」って思ったらなかなかその考えを変えません。
この「こうだ〜!」って思ったことに少しくらい事実を曲げても
自分の信念に当てはめようとします。だから考えが空回りしてどこにも
行き着くことができなかったりします。他人が助言しても聞く耳持ちません。
だから冷淡・強情・ワガママ・傍若無人という印象を他人に与えてしまいがちなんです。
でも時間をかけてつきあうと独創的で面白い考えを持ってる人なんです。

[41064]

Re: ハイフェッツって・・・

[雑談・その他]
 匿名希望A [09/09/12 18:21:41]

要するに、ハイフェッツはピアノ・ピアニッシモを弾く技術にも、長けていたということですね。

[41063]

Re: ハイフェッツって・・・

[雑談・その他]
 あああ [09/09/12 16:40:49]

>>41057 catgut
>また本書では生年を1899年としています。(通常は1901年とされているが、神童イメージを高めるため2年さばよんでいるのではないかとういう説がある)。

1900年生まれであるとハイフェッツ本人の口から聞いた、とハイフェッツの直弟子が証言しています。

[41062]

Re: ハイフェッツって・・・

[雑談・その他]
 通りすがり [09/09/12 13:45:41]

>>人間の耳で聞いた音の感覚的な大きさと、物理的な計測値との音の相互関係を表すことはかなり高度で難しくなります。人間は大きな音に対しては、圧縮して聴くように耳の補正能力があります。また人間の受音には固有な特性と限界があるのと、個々によって聴感覚的にも心理的にも影響され、音の判断力にも個人差もありますし、同じ音の大きさ(音圧)でも周波数によっても違う大きさに聴こえてしまいます。

>>Aハイフェッツの音量に関する客観的データは、存在しない。あるバイオリニストの音量を客観的に評価しようと思ったら、演奏中に、騒音計で何dBか計測し、それを積算し平均値を出す必要があります。さらに別のバイオリニストにも同じ曲を弾いてもらい、同様の測定を行い、2者を比較検討しなくてはなりません。論理的には可能ですが、はたして、そんなデータがもしあったとしても重要視されるでしょうか。ハイフェッツの音量が小さいという評論家は、1つの意見・印象であって、絶対的評価基準ではない。
B録音物に関しては、どっちみちエンジニアさんが、至適ダイナミックレンジに詰め込むので、議論のしようがありません。

>>@何を基準として、何を比較対象として、非常に音量が小さいと言っておられるのですか。オーケストラ1プルト分くらいですか。3プルト分くらいですか。5プルト分ぐらいですか。それともオーケストラプレーヤ一人分ですか。
いくら世界的な名器を使っても、オーケストラ5プルトが思いっきりフォルテを弾けば、音量でオケの方がソリストに勝ってしまいます。当たり前です。ですから、バイオリン協奏曲の場合、公開演奏では通常2−3プルトが理想的、レコーディングでは2プルトが普通のはずです。一般に、オーケストラはソリストに合わせて音量を抑制するのが常識ではないでしょうか。(私も指揮者にまず、そう指示されます。当時日本でも有数のソリストの場合もそうでした。)アマチュアが5プルト乗るために、一人一人が通常の音量の1/4から1/3に絞ったこともありました。提示部・間奏部はともかく、ソリストとの絡みがある部分でソリストの音をかき消すような音を出したら、観客があきれて帰ってしまいますからね。

A何を基準として、何を比較対象として、非常に音量が小さいと言っておられるのですか。パールマンと比較して音量が半分しかないのですか。オイストラフやグリュミオーと比較して70%の音量なのですか。アイザックスターンと比較して65%の音量なのですか。それとも一般の人の80%ですか。

以上の質問に対し見事なまでに無視されていますね。

>>>素直に「知りませんでした。」や「間違っていました。ごめんなさい。」と言えないご性格のようですので、問いかけに対し答えられない=”知りませんでした。考えていませんでした。わかりません。間違っていました。”のいずれかである

ということは音量の大小について客観的に議論することは不可能ということをお認めになったのですね。だとしたら、いい加減口をつぐんで頂きたい。

音が小さいという場合、確かにいままで、f、ffが小さいとは明言されていませんでしたね。p、 ppが小さいとも受け取れますよね。これは盲点でした。

[41061]

Re: ハイフェッツって・・・

[雑談・その他]
 catgut [09/09/12 12:06:00]

カルボナーレさま、ご指摘ありがとうございます。大変失礼しました。以下の点線内の一文を抜かしてtypeしてしまいました。

There are only two classes of violinists : artists, and those players who
might be called "scrapers." The true artist always has a smaller tone
than a mediocre one, for he pays greater attention to the quality of his tone,

---
while the inferior player is so eager to obtain a big tone
-a great volume of sound-
---

that he neglects entirely the proper attention to the quality and purity of the sounds he produces.

劣った奏者は「音の品質と純粋さ」に無関心という主張ですから、「真の芸術家」が「小さな音」を大切にしたという意味には私はまったく受け取れません。あくまで音色の話だと思います。

またバッハマンの師匠のイザイも、直接の親交があったサラサーテも「音が小さかった」と評価されています。

[41060]

Re: ハイフェッツって・・・

[雑談・その他]
 catgut [09/09/12 11:49:42]

ハイフェッツを理想とした3人の少年がいました。
マイケル・ラビン(1936年生まれ)、渡辺茂夫(1941年生まれ)、ズーカーマン(1948年生まれ)です。

3人ともガラミアンに師事しましたが、ラビンはあまりガラミアン的な奏法に染まらず、渡辺茂夫もボーイングを巡ってガラミアンと対立したと言われ、ズーカーマンは逆に見事にガラミアン的な奏法に「転向」したと言われています。最初の2人は不幸な結末を迎えました。

ズーカーマンとガラミアンのエピソードについては管理人さまが紹介されています。
ttp://www.fstrings.com/player/detail.asp?id=46

ここではガラミアンのボーイングは「綺麗な音」と紹介されていますが、ズーカーマンの実際の演奏では強い音は駒寄りを強い圧力で弾いており、音色もハイフェッツとは全く違うことは明らかです。ハイフェッツのクロイツェルのビデオは見当たらないのでミルシテインで比較しますが、ミルシテインが軽く速い弓で音色を自在にコントロールしていることがよく分かります。
この弓づかいでは「大音量」は出せません。

ズーカーマン:クロイツェルソナタ(1st mov)
ttp://www.youtube.com/watch?v=VhsIKp9eHgM

ミルシテイン:クロイツェルソナタ(1st mov)
ttp://www.youtube.com/watch?v=mixnMzHUYxA

[41059]

Re: ハイフェッツって・・・

[雑談・その他]
 カルボナーレ [09/09/12 11:49:17]

"The true artist always has a smaller tone than a mediocre one"
を、catgutさんはどのように訳しますか?
特に、”has a smaller tone”の"has"がポイントとなると思います。
私は、全体を通しての音量の話ではなく、主にはp、ppでの音色と音色、すなわちダイナミックレンジの話と解釈いたしました。ただ無神経に弦を擦っているだけのプレイヤーに対し、Artist(芸術家)は注意深く、適切な音色と音量を得るべくコントロールしており、適切な音量&音色設定およびArtistではないプレイヤーが使えないような小さな音も使うことができる、という当たり前のことが書かれているような気がしますが、いかがでしょう。

[41058]

Re: ハイフェッツって・・・

[雑談・その他]
 あきれる [09/09/12 11:11:16]

だから何なの?!

あなたは
- ハイフェッツは音が小さい と決めつけ
- それはSURFACE SOUNDのせいだ と決めつけ
たわけですよね?

それがまた下の引用と何の関係があるんですか?上記2点の証明となる引用なのですか?
検索厨はそろそろ退場願えませんかねぇ。

[41057]

Re: ハイフェッツって・・・

[雑談・その他]
 catgut [09/09/12 11:01:31]

事実はみなさまの知識と経験で判断して頂けばよいでしょう。

An Encyclopedia of the Violinの原文を示します。

There are only two classes of violinists : artists, and those players who
might be called "scrapers." The true artist always has a smaller tone
than a mediocre one, for he pays greater attention to the quality of
his tone, while that he neglects entirely the proper attention to the
quality and purity of the sounds he produces.

ハイフェッツについては以下のように記載されています。バッハマンは間違いなくハイフェッツを"true artist"と考えています。

As a performer on the violin he has an impeccable technique and
a broad, fervid style which makes him a virtuoso of the first rank.
ヴァイオリン演奏者として完璧なテクニックと、彼を最高位のヴィルトゥオーゾとする包容力のある熱情的なスタイルがあります。

また本書では生年を1899年としています。(通常は1901年とされているが、神童イメージを高めるため2年さばよんでいるのではないかとういう説がある)。

[41054]

Re: ハイフェッツって・・・

[雑談・その他]
 どうしましょうね [09/09/11 20:54:24]

>>>>どうしましょうね さま、
>>>>>[40956]で頂いた情報に、邦訳252ページ「エルマンやハイフェッツより明らかに少ない彼(ミルシテイン)の音量である」とありましたが。
----
人から提供された情報を鵜呑みにするのですか。でしたら、ハイフェッツはロシア式ボーイングの大きな音だというハルトナック説も信じちゃうの?
裏くらいは取ったら。と老婆心ながら思います。
我々は所詮昔の演奏を聴けませんから、せいぜいリマスタリングのCDを聴き、うんと参考にすると良いでしょう。ただし雷電為衛門と貴乃花はどっちが強いか、みたいな酔狂な話題は新橋の酔っ払いにまかせたいですね。

[41053]

Re: ハイフェッツって・・・

[雑談・その他]
 いやむしろ [09/09/11 20:07:14]

「ネットで検索しました」 (A)

リピート(A) X 何回か (展開部:A' 時々 B)

「確信しました」 (コーダ)

[41051]

Re: ハイフェッツって・・・

[雑談・その他]
 それから、 [09/09/11 8:25:43]

catgut氏は「確信」という言葉を使われますが、

「論文読みました」

「ネットでも検索しました」

「自分でもやってみました」

「確信しました」

と、第三者の生きた意見の介在も無しに、よくまあお手軽に「確信」に至れるもんだと毎回感心しています。
それをまた、得々と人に語って聞かせる神経にもね。
自己完結のみで人を説得できるものなら人間誰しも苦労はしませんな。
普段「権威」を批判しておられる catgut氏こそが論文執筆者の「権威」に酔っているという何よりの証拠ではないでしょうか。

[41050]

Re: ハイフェッツって・・・

[雑談・その他]
 ええとね、 [09/09/11 1:51:17]

>私は当初から以下の…

貴方がその考えを持つに至った「当初」の経緯にもよりけりですな。
思い出しますに、当スレにおける貴方の最初の書き込みは、出展となった「2ch.」の文字が入ったURLを添え、「面白い話」と前置きしたハイフェッツの録音の編集の話でしたな。「当初」ってこれを見て以降って事…?
まあそれはあんまりだとしても、まさかご自分でハイフェッツのレコードを聞いただけで、
「実演では音が小さかった」
「この録音は編集が施されている」
と見破った、などとはおっしゃらないでしょうな?
とすれば、貴方は「検索は手段に過ぎない」みたいな事をおっしゃってますが、
他スレ含めた数々の書き込みを鑑みるに 貴方のその考え自体、
論文や検索に感化された結果だと疑わざるを得ないのですよ。

[41048]

Re: ハイフェッツって・・・

[雑談・その他]
 通りすがり [09/09/10 23:47:21]

catgut様

私の指摘しているのは
実演が聴けない以上、絶対的な音量を測定することができないので、ハイフェッツの音量について小さいと断定することができない、ということです。
・録音は操作されているので証拠にはなりません。
・文字記録は、音量の感じ方が聴く人やシチュエーション等により、容易に修飾されるので、あてになりません。
・小さいといってもどの程度なのか、全く分かりません。

いかがですか?

[41047]

Re: ハイフェッツって・・・

[雑談・その他]
 catgut [09/09/10 21:44:49]

通りすがりさま、カール・フレッシュの世代では、音量を弓圧で出すこと自体が好まれなかったようです。圧力で大音量を出すような奏法が「二流」と考えられたのかもしれません。

ヴァイオリン演奏の技法 上巻P126より(一部略)

さて、同じ強さの音は、次の二種類の方法で出すことができると思われている。即ち弓を少く使い駒の近くで圧力を加える。弓を大きく使い駒から離れたところで弱い圧力を加える。弓を大きく使えという教えは、フランス・ベルギー式及びロシア式運弓法の核心を成すものであるが、この教えは、要するに最も健康な最も認められた原則の一つであることに間違いはない。だから、弓を少く使って、弓に強い圧力を加えて強音を出すことは、普通はやらない方がよい。例外としてはどうにも出来ない内的の欲求による場合と、器具が役に立たず信頼性に欠ける場合である。

とひどいいいようです。

クライスラーについては「輪郭のはっきりした頑固な自分の個性が、一般に守られている法則に反する奏法を無意識に好んでいる」ため圧力を使うとしています。


どうしましょうね さま、
[40956]で頂いた情報に、邦訳252ページ「エルマンやハイフェッツより明らかに少ない彼(ミルシテイン)の音量である」とありましたが。

[41046]

本当に読んだの

[雑談・その他]
 どうしましょうね [09/09/10 20:42:54]

>>>>ハイフェッツはともかく、ハルトナックが保証したようにミルシテインは「音が小さい」ソリストで
---
ハルトナックは絶版ですが、読んだのですか?

[41045]

Re: ハイフェッツって・・・

[雑談・その他]
 catgut [09/09/10 20:30:36]

私は当初から以下の一貫した考えでした。しかし納得頂けないということで信頼性の高い証言や根拠を提示してきたに過ぎません。

(1)ハイフェッツの実演の絶対音量は小さかった。
(2)多くの録音では近接録音で大きな音量に聞こえるようにしていた。
(3)ハイフェッツの音量が小さかったのは音色を最優先させたからと考えられる(音量と音色のトレードオフだった)
(4)20世紀前半のソリストは音量をさほど求められなかった。
(5)20世紀後半だけでもオーケストラはかなり大音量化している。

この中で具体的で信憑性のある反論を頂いたのは、ハルトナックによるハイフェッツの音は小さくなかったというものくらいです。

上記が正しければ、現代ではハイフェッツのような奏法ではオーケストラとソリストの音量バランスが悪くなるのは当然です。ソリストは大音量に過重な価値を置くため音量が小さい奏法は頭から否定されかねないでしょう。現代に20世紀前半のような美音のソリストが少ないとすれば、街路灯をたくさん作っておいて「最近は美しい星空が見えなくて残念だ」と歎いているようなものです。


バッハマンは1925年頃に「真の芸術家は常に二流の芸術家より音が小さい」(The true artist always has a smaller tone than a mediocre one)と書いていますが、1925年と言えばハイフェッツのアメリカデビュー後かなり経っており、まさに現在でも賞賛されるトップクラスのソリストが活発に活動していた時期です。バッハマンはイザイやフバイの弟子で作曲家・編曲家としても当時尊敬された人で非常に信用できます。マーテンスの「弦楽技法」にも当時の有識者としてバッハマンへのインタビューが載っています。

[41044]

Re: ハイフェッツって・・・

[雑談・その他]
 通りすがり [09/09/10 14:47:59]

>「真の芸術家の音はいつも、凡庸な人のよりも少し小さい。それは、下手な演奏家は、自分のつくり出す音の質と純粋性に、当然関心を向けるべきなのにそうしないで、大きな音を出すのに大変熱心であり、それに反して、真の芸術家は、音質に大きな注意を払うのである。」
アルベルト・バッハマン An Encyclopedia of the Violin 166頁

この発言の背景にあるものはなんなのでしょうか。
解説願います。
思うにドヘタな素人がガナリ立てていることに対する批判のような気がします。決してcatgut様がおっしゃっているような「超一流のプロの音量が案外小さい」という文脈で出てきた発言ではないのではないでしょうか。
部分的に切り出してもそれは表面的な言葉でしかありません。
結局検索して都合のよい部分だけ切り貼りしても意味がないということです。

[41043]

Re: ハイフェッツって・・・

[雑談・その他]
 匿名希望A [09/09/10 11:32:18]

catgut様
インターネットユーザーが、検索によって、意外な情報・重大な情報を得ることは、それ自体は有意義なことです。キーワード検索で、今まで分からなかったことが、答え一発で分かる便利な世の中になりました。私も、自分のほしい買い物が、キーワード検索で手に入って嬉しかったことも多々あります。
が、検索結果は、あくまで検索結果です。
権威のある人の格言は、キーワード検索すれば、多々あります。ピックアップするのは個人の自由です。
でも、検索結果の列記だけではナンセンスです。そして、検索結果と議論することは、さらにナンセンスなのです。何故ならば、それは人の意見で、あなたの考えではないからです。「ネス湖のネッシー」について議論するようなものです。
「自分はどう思うか。」が問題なのです。議論とは、人と人との考えかたを交わすことです。
人の質問に答えずに、質問を切り返すのは、どうかと思います。
そして、自分にとって面白い検索結果があったといって、何だか煙幕を張るが如く、検束結果を列記し、一方的に押しつける。そういう手法をとる人の質問に対し、答えるべきか、すこし考えさせて下さい。

[41042]

Re: ハイフェッツって・・・

[雑談・その他]
 HAHAHA・・・ [09/09/10 8:56:07]

>この考えが・・・

考え方の理解云々ではなくて、
貴方のこれまでのこの掲示板での論法を鑑み、
正直な感想を述べて見たまでです。

>ハイフェッツは・・・

ほらまた、私はそんな事聞いておりませんと言うのに。
苦し紛れに出した拳でラッキーパンチでも狙ってらっしゃるんですか?

[41041]

Re: ハイフェッツって・・・

[雑談・その他]
 catgut [09/09/10 7:39:16]

私は最初からバッハマンと同じ主張をしているだけです。この考え方が本当に理解できないのであれば、20世紀前半のヴァイオリニストの録音を真剣に聞きなおしてみるべきです。

ハイフェッツはともかく、ハルトナックが保証したようにミルシテインは「音が小さい」ソリストで、ミルシテインはあの恐ろしく速い弓速を音量のために使ったのではなく、輝きのある美しい音色のために使っていたわけです。

[41040]

Re: ハイフェッツって・・・

[雑談・その他]
 要するに、 [09/09/10 0:15:38]

この一連の騒ぎは、弦楽器の魔力に取り憑かれた人…ではなくて、
他人の褌を盗み放題のネットの魔力に酔いしれ、それを自分の能力かの様に勘違いしている痛い人がいるってだけのお話。
手に余る力の行使には、自制心と思慮深さ、なにより品格が必要なのだと改めて思い知らされますな。

[41038]

Re: ハイフェッツって・・・

[雑談・その他]
 catgut [09/09/09 20:43:54]

日フィル、東フィルなどで活動された古川喜代治氏の論文でレオナード・ローズ(アメリカの著名なチェリスト)やアルベルト・バッハマン(イザイに師事)の考え方について高く評価されていました。全体的に非常に参考になる論文です。

弦楽器におけるBowingについて
ttp://ci.nii.ac.jp/naid/110000223384

「敏感で、多くの異なったタイプの音や音色をつくり出す方法を演奏家が知っていたら、それを聴いた聴衆は、彼は何と大きな音を出す事が出来ると信じてしまうでしょう。」
レオナード・ローズ The Way They Play I 327頁

「真の芸術家の音はいつも、凡庸な人のよりも少し小さい。それは、下手な演奏家は、自分のつくり出す音の質と純粋性に、当然関心を向けるべきなのにそうしないで、大きな音を出すのに大変熱心であり、それに反して、真の芸術家は、音質に大きな注意を払うのである。」
アルベルト・バッハマン An Encyclopedia of the Violin 166頁

匿名希望Aさま、ハイフェッツは「真の芸術家」と思われませんか?

[41035]

Re: ハイフェッツって・・・

[雑談・その他]
 匿名希望A [09/09/09 10:27:30]

catgut様
ハイフェッツに関して、音量のことばかりピンポイント議論しても、catgut様が人の質問に答えておられないかぎりは、ひたすら堂々巡りとなり、あまり進展がないでしょう。ましてや、ハイフェッツのソリストとしての音量と、オーケストラの音量をリンクしても、相当意味づけが回りくどく、議論が苦しくなります。これをリンクされる方は、そう多くはないと思います。このスレは、ハイフェッツの「音楽」について語るべきでしょう。
catgut様が別に「時代の推移とオーケストラの音量」なるスレを立ち上げられてはどうですか。

[41032]

Re: ハイフェッツって・・・

[雑談・その他]
 catgut [09/09/09 0:55:56]

2006年に書かれたこの記事はいかがでしょうか。筆者の「テル」さまは楽器店経営のアマチュアホルン奏者ということです。

ttp://t-goto-horn.blog.so-net.ne.jp/archive/c15384467-2

考えてみますと、ここ40年ほどの間にマウスピースはリムが大きくなり、ボアも太くなり、カップの深さも深くなってきているようです。これは、オーケストラの大音量化の影響だと思います。プロが戦陣を切って、その大音量に対応してマウスピースを換える。そしてアマチュアの世界にそれが広がる。こんな感じでしょうか。
アレキサンダーにおいても今では、大音量に対応できるマウスピースがラインナップに並んでいます。しかし、これも最近は限界に近くなってきているように思います。これ以上リムが大きくなってカップが深くなり、ボアが太くなったら、それこそ違う楽器の音に近くなっていってしまいます。

[41029]

Re: ハイフェッツって・・・

[雑談・その他]
 通りすがり [09/09/09 0:01:45]

>現代の楽器の問題点は管(ボアサイズ)の太さ(内径)がどんどん大きくなっていることです。、内径11.00mmが良いにもかかわらず、11.45mm,11.65mmと大きくなることによって・・・

これがいつ頃のことなのか、年代が不明です。

>「外部のオブザーバーたちはオーケストラの音量は過去30年の間に大きくなったと感じています」

逆にこの話では管の太さについて言及されていません。

よってこの二つを関連付けることは現状では不可能です。
こういう風に曖昧なまま断定される点が、出鱈目、恣意的と批判される原因です。
さらなる検索を期待します。

[41027]

Re: ハイフェッツって・・・

[雑談・その他]
 catgut [09/09/08 23:09:28]

すでに紹介しまいたが、英国オーケストラ協会の作成資料(2008年作成)にも以下のように書いていますね。

・USE LESS POWERFUL INSTRUMENTS - PARTICULARLY IN THE BRASS(音量の小さい楽器を使用する - 特に金管)
「外部のオブザーバーたちはオーケストラの音量は過去30年の間に大きくなったと感じています」(External observers do feel that orchestras have become louder in the last 30 years.)

[41025]

Re: ハイフェッツって・・・

[雑談・その他]
 catgut [09/09/08 22:31:38]

SP2さま、

ウィーンフィル元首席トランペット奏者(Walter Singer)がこのように言われていますよ。

ttp://www015.upp.so-net.ne.jp/toru-trompete/Wienerphilharmoniker-Trompetergeschichte.html

 私が今述べてきた Heckel のトランペットの一番の特徴、魅力は音色がすばらしいことで、軽やかであり明るいことです。現代の楽器製作者(マイスター)の楽器はより大きい音を出すことが出来るように作られています。それに比べ、Heckelのトランペットの音量はそんなに大きくはありません。しかし、世界中の指揮者がオーケストラのトランペットにそのような大きい音を求めているでしょうか?たいていの場合” もっと小さく ”とは言っても” より大きく ”とは言わないでしょう。Heckelのトランペットはそういう意味ではやわらかい、良いバランスの楽器なのです。

 私は最近の楽器の音量はBigbandのそれのように大きすぎると思います。オーケストラで大事なのは弦楽器・木管楽器と溶け合うバランスが必要で、金管楽器の音量は大きすぎてはいけません。大きすぎると全体
のバランスが崩れてしまいます。それは大きな間違いなのです。にもかかわらず前にも述べましたが楽器製作者サイドはより大きな音の出る楽器を作り続けているのです。

 過去の演奏(レコーディングされたものも含む)は音色が非常にすばらしいです。当時のウィーンフィルのメンバーみんながHeckelを使って演奏していますし、私自身も1980年までHeckelの楽器で演奏していました。
その後は・・・(省略)

 現代の楽器の問題点は管(ボアサイズ)の太さ(内径)がどんどん大きくなっていることです。、内径11.00mmが良いにもかかわらず、11.45mm,11.65mmと大きくなることによって音色は鈍くて暗いもの、もしくは硬くきついものになってしまいます。なおかつ高音域の吹奏感はきつくなるだけです。
Heckelのトランペットは内径11.00mmなのです。それは明るい音色であるにもかかわらず、非常に柔らかい音色なのです。

[41023]

Re: ハイフェッツって・・・

[雑談・その他]
 カルボナーレ [09/09/08 22:13:43]

catgutさんは、基本的には”独り言”を書き込んでいるのです。ある意味ブログと同じような使い方をしていると思った方がよいでしょう。
その中で、面白い!なるほど!と思う情報は、読み手として取り込めばよいのです。いろいろな情報を探してくるところはすごいなあと思います。またそのような情報が新たに出てきそうだと思ったら、掘り出すために、適切な質問を投げればよいのです。

また、素直に「知りませんでした。」や「間違っていました。ごめんなさい。」と言えないご性格のようですので、問いかけに対し答えられない=”知りませんでした。考えていませんでした。わかりません。間違っていました。”のいずれかであると受けとめるべきだと個人的には思っています。

読み手として見ていて自分の琴線に触れて無視できないような暴走状態がある時に、突っ込みを入れてみるのも、どんな反応をするのか含めてある意味楽しみですので、おおらかに見守り、時々茶々を入れてみてはいかがでしょうか。

[41005]

Re: ハイフェッツって・・・

[雑談・その他]
 catgut [09/09/07 21:56:12]

CD「神童」に収録された渡辺茂夫の「ツィゴイネルワイゼン」とハイフェッツの「ツィゴイネルワイゼン」を比較してみましたが、奏法が良く似ていますね。渡辺茂夫の奏法はアウアー系と聞いていましたが、再認識しました。
ハイフェッツが渡辺茂夫の演奏を聞いて高く評価したのは当然ですね。

ガラミアンがあれほど完成度の高い渡辺茂夫のボーイングを変えようとしたのは音量に満足できなかったという面もあるのかもしれません。

[40997]

投稿内容の訂正

[雑談・その他]
 匿名希望A [09/09/07 9:14:59]

投稿内容に、事実誤認がありましたので、訂正させて頂きます。
ミルシュタインは、80歳前後で、アバド・ウィーンフィルとメンコンを録音したと、投稿しましたが、これは、正しくは、68歳(1972年)です。お詫び申し上げます。
ミルシュタインは、ハイフェッツより、4歳年下でした。

[40987]

Re: ハイフェッツって・・・

[雑談・その他]
 通りすがり [09/09/05 21:29:28]

>戦後も「時代遅れ」のプレーンガットを、ハイフェッツやミルシテインが使い続けたのは奏法に関係があるのではないかと

単なる好みとか慣れとか、流行りすたれの類かもしれませんよね。
いずれにせよ「想像」の域を出ません。

[40984]

Re: ハイフェッツって・・・

[雑談・その他]
 catgut [09/09/05 18:08:02]

弦の変遷だけを考えても、1920年代のソリストより、現在のソリストのほうが平均的に音量があると考えてよいでしょう。

カール・フレッシュの記述などを参考にすると、プロが使う弦は以下のような変遷だそうです。
・1920年代以前
G線が金属巻ガット、D,A,Eがプレーンガット
・1920年-30年
G線が金属巻ガット、Eのスチール線がかなり使われるようになる。
D線金属巻ガットが使われ始める。Aはプレーンガット
・1930年代以降
G,D,Aが金属巻線ガット、Eがスチール線が多くなる。
・1970年代以降
ナイロン弦が使われ始める。Eはほぼ完全にスチール線。しかも戦前のスチール線より太くなっていく。

戦後も「時代遅れ」のプレーンガットを、ハイフェッツやミルシテインが使い続けたのは奏法に関係があるのではないかと思ったわけです。

[40981]

Re: ハイフェッツって・・・

[雑談・その他]
 反応したくないのですが [09/09/05 14:43:32]

関西人としては突っ込まずにはおられません(笑)。

よほど耳栓(の話題)が気に入ったのでしょう。
話題をそっちに振るための苦肉の策(?)でしょう。
触らぬ方が身のため(皆のため)でしょう。

[40980]

話が浮遊していますね

[雑談・その他]
 [40908]古い録音の収集家 [09/09/05 10:24:32]

>>>>ハイフェッツの全盛期と、現在では、我々の音量に関する感覚はかなり変わってしまっているのだと
---
ハイフェッツの全盛時代は、全部のヴァイオリニストが今よりも音量が無かった、という主張ですね。話が絶え間なくシフトして行くので訳がわかりません。
『ハイフェッツが同時代の他の奏者より音量が無い』という直前までの主張とは全然別な、新たな仮説を提出、と解釈します。

ところで、プレーンガットのことを話題にされましたが、私の最初の恩師は戦前の教育ですが、プレーンガットを使うのがあたりまえだったそうです。私が習うころにはオイドクサかオリーブに変えていらっしゃいましたが。ハイフェッツよりはよほど年下の方ですよ。

[40978]

Re: ハイフェッツって・・・

[雑談・その他]
 catgut [09/09/05 8:55:34]

あいさま、pochiさま、コメントありがとうございます。
私もレーピンに関してあいさまと同様に感じたことがあります。私は必ずしも悪いと思わないのですが、レーピンはヴィブラートでかなり楽器を揺らしますね。

感覚というものは実に相対的なものだと思います。私の経験でも、2,3週
間ほど小さな離島に滞在し、その後都会に戻ったところ、ただの都会の夜景がやけに眩しくて困りました。また、アメリカにしばらく滞在して日本に帰ってくると、日本の家や町並みがオモチャのように小さく感じます。

日本ではほんの50年ちょっと前まではテレビもなく、自家用車を持つ人もほとんどおらず、電車で通勤する人も人口からすればかなり少なく、都会の一部や一部の工場以外では生活の中で大きな音を聞いていた人は少なかったと思います。欧米でも事情はそれほど変わらず、だからこそ教会のオルガンは圧倒的に聞こえたことでしょう。

ハイフェッツの全盛期と、現在では、我々の音量に関する感覚はかなり変わってしまっているのだと思います。遠くからかすかに聞こえる音楽でも大きな感動を得られるということ、難聴を恐れて大音量で耳栓をして弾くといったことは何かおかしいということを私は感じます。

[40977]

Re: ハイフェッツって・・・

[雑談・その他]
 pochi [09/09/05 1:16:19]

バイオリンという楽器は音色で他人の真似をするのが難しい楽器だと思います。姿勢やボーイングの格好だけなら簡単ですね。ハイフェッツっぽく弾くのは特に難しいですよ。実際にコピーを試みた人なら誰でも知っていると思っていました。

[40976]

Re: ハイフェッツって・・・

[雑談・その他]
 pochi [09/09/05 1:04:20]

ハイフェッツは最晩年に至近距離で弾いて貰ったので音量は解りません。悪い言い方をすればヨレヨレでしたが楽器は鳴っていたと思います。

ヴェンゲーロフはチャイコフスキーで共演しましたが確かに音色に味の無い感じで若いなと思いました。しかしその後の独演会では音色にも色気が有り、将来を約束された天才だと思いました。音量は格別大きいと思いました。

[40960]

Re: ハイフェッツって・・・

[雑談・その他]
 あい [09/09/04 2:44:38]

音量と音質と、響き、聞こえ具合の問題ですね。

要は、各自の特色にあわせたバランスを組み合わせ、最もバランスの
取れた者だけが、音量と音色を征すると思います。なかなか、言葉では
説明が上手くいきませんが、単に音色が綺麗では駄目。音量がありさえ
すればよいというのも駄目。その両方を征する感じですかね。(レーピンやヴェンゲローフは、明らかなほど音色に味がない。音量感はあるけど。)

[40959]

Re: ハイフェッツって・・・

[雑談・その他]
 そうですね [09/09/03 22:42:16]

ミルスタインは来日した事が一度も有りませんからねぇ・・・
海外在住でいらしたファンの方あるいは古澤巌氏のように直接師事された方のご意見を待ちたいところです。

[40957]

Re: ハイフェッツって・・・

[雑談・その他]
 あのー(40948) [09/09/03 21:58:46]

ついでに一言。ミルスタインを不幸にして私は生で一度も聞きません。どなたか聞かれたかた。ミルスタインの生で聞いた音量をご記憶ですか。
それがわかれば、少なくともその音量よりハイフェッツは上回ると考えるのが、ほとんど妥当に思われます。

[40956]

Re: ハイフェッツって・・・

[雑談・その他]
 あのー(40948) [09/09/03 21:55:39]

>>>48年のLP発売では、新譜LPの40%がテープ録音だったそうです。

丁寧なレスありがとうございます。
テープレコーダが戦前ドイツで開発されたのは私も知っていましたが、アメリカで出回ったのとLP録音開始(1948)がだいたい同時進行ですね。
ちなみに1936年はベルリンオリンピック以後ですから、ユダヤ人のハイフェッツはドイツに絶対出向きませんね。水晶の夜事件がありましたからね。

ハルトナックの著書はヴァイオリン演奏の基本文献なので絶対はずせないと思いますよ。公立図書館には置いてあると思います。
サラサーテからパイネマンまで音源がある限り論じています。ハルトナック自身が生で聴いた演奏家に関してもかなり公平な批評があります。否定するにしても肯定するにしても、ヴァイオリンを論ずるならお読みになったらよいと思います。ハイフェッツについては2段組の細かい文字で19ページ(邦訳で)にわたって大変詳しい論評があります。ハルトナック自身はハイフェッツにさほど肯定的でないことがわかりますが、それでもきわめて公平な態度をとっているのは立派だとおもいます。
ミルスタイン(ママ)のくだりで音量に言及しているのは邦訳252ページです。以下引用します
----
彼のもっとも重要な先生は、レーオポルト・アウアーであった。彼(アウアー)の教育は、ミルスタインが最後に教えを受けたウジェーヌ・イザイの影響と同様、こんにち目立たなくなっている。
…中略…
ミルスタインは以前からペテルブルク式の弓の持ち方に対して、エルマンやハイフェッツのように正統を守り忠誠を誓っていなかった。
…中略…
たぶんこれによって、ミルスタインの音の二つの特性が、少なくとも部分的には説明できよう。ひとつは、エルマンやハイフェッツよりま明らかに少ない彼の音量である。
…中略…
彼の弓転換の特別なしなやかさという第二の特性もそこから来るのかもしれないのである。私はまだ、弓の転換をミルスタインほど切れ目なく行うヴァイオリニストを聞いたことがない。アップボウとダウンボウが、彼にあってはだだひとつの音が七学つづいているかのごとく……後略…

[40955]

Re: ハイフェッツって・・・

[雑談・その他]
 だとすると [09/09/03 21:20:14]

surface sound が何か分からないまま、以下のようなご高説を垂れていらっしゃったのですね(脱力)。

>検索してみると、「ハイフェッツの音の秘密」と関係が深いと考えられる研究がありました。
擦弦における 1 stick-1 slip 振動から 2 stick-2 slip 振動への過渡振動について
基礎知識のない方にも理解しやすいように簡易化して説明してみます。
弓に全く圧力をかけずに開放弦上を弓を速く滑らすと普通より甲高い、キーキーした音がします。・・中略・・・十分弓圧をかけて(音を大きくして)しまうと、「通常の音」しか出なくなります。このため、かなり軽めの弓圧にし、速い運弓とサウンディングポイントで調整することで「中間の状態」にすることが可能です。・・・中略・・・弓圧をかけるという意識を捨てて弓の重さだけで高速にボーイングすると、運弓自体はかなり高速にできるようです。

[40953]

Re: ハイフェッツって・・・

[雑談・その他]
 匿名希望A [09/09/03 21:15:23]

久しぶりに、youtubeに投稿されたHeifetzの映像をいろいろ見たところ、1970年、「ハイフェッツ・オンテレビ」用の収録画像の1つ、スコットランド幻想曲の映像(ホールでの公開演奏です。)がありましたので、提示します。

ttp://www.youtube.com/watch?v=jbFrMBl1qjU&feature=related

ハイフェッツ70歳の時の映像ですが、よく見ますと
@大きなホールですね、1階席も広そうですが、この2階席の映像からすると、かなり大きめの大ホールでしょう。
Aオケは、各パート3プルトいますね、
Bマイクはワン・ポイント ステレオマイク(一本のマイクの中に別々の方向の指向性マイクを数本内蔵している)でしょうか?天井から吊してありますが、約、3.5mの高さでしょうか。ソリストから2m近く離れていますね。

このような状況を観察した際、「音量のかなり小さい」バイオリニストの設定ではないと思います。むしろ、音量は大きそうですね。かなり。

マイクはソリストに近くはありませんね。

[40952]

Re: ハイフェッツって・・・

[雑談・その他]
 catgut [09/09/03 21:10:39]

通りすがりさま、スレッドが長くなりテーマも変わってきましたので、
"Surface sound"について別のスレッドを立てました。そちらで
続けたいと思いますのでよろしくお願いします。

あのー さま、情報提供ありがとうございます。私はその本は手元にあり
ませんので確認できませんが、エッゲブレヒトの「ヴァイオリンの巨匠たち」を確認してみたところ、こちらにはハイフェッツの音が大きいという話は全巻を通じてありませんでした。「力強い」と評されたという話は出てきます。たまたまエッゲブレヒトが書かなかっただけかもしれませんが。

逆に一般論としてエッゲブレヒトは、

ブラームス<ヴァイオリン協奏曲>を最初にレコードで聴き、その後に
生で聴いた者は、オーケストラとヴァイオリンの音量バランスがレコードと
生とでは異なるため、たいがいは、こんなはずではないと、がっかりしてしまう。だが、生演奏こそが真のブラームスである。レコードでは、この冒頭部分のヴァイオリンの音質と音量を調整して、オーケストラをしたがえるファンファーレのように誇張しているのである。エレクトロニクスによる音楽の普及とそのマーケティングは、演奏家のあり方をすっかり変えてしまった。

と書いています。

ちなみに録音スタジオでのテープレコーダ利用は以下のとおりだそうです。
ttp://www.diskdig.com/asl/3/his_rec3.htm
BASFテープによる1936年11月19日の世界最初の磁気テープ音楽録音はBASFのホーム・ページで聴くことができます。(略)
コロムビアは早い時期からテレコによる録音ができて、47年半ばの段階では、テープ録音に切り換えてしまい、48年のLP発売では、新譜LPの40%がテープ録音だったそうです。

[40948]

水を差しますが…

[雑談・その他]
 あのー [09/09/03 17:11:47]

奏法の話でもりあがっているところに水を差すようで恐縮です。

みなさんはお嫌いかも知れないですが、ヨーアヒム・ハルトナック著「20世紀の名ヴァイオリニスト」という書物があり、白水社から翻訳が出ています。
ハイフェッツ、エルマン、ミルシュタインの3者を生でしっかり幾度も聴いたハルトナックは音量について

エルマンとハイフェッツはロシア式弓から生まれる大きな音量。
ミルシュタインは両者よりもはっきり小さい音量。

と証言しています。さて、エルマンやハイフェッツは無理としても、ミルシュタインなら生で聞いた人はまだ日本にだってたくさんいるでしょうから、ミルシュタインが演奏上支障ない音量をもっていたなら、エルマンやハイフェッツはさらに豊かな支障ない音量の持ち主、と結論されます。
ではハルトナックの証言を信じるか信じないか、ということになると断定は無論できません。しょせん「他人の証言」をもとにした議論ですからね。
でもね、今までの「ハイフェッツの音のは小さかった」論はしょせん他人の証言でしょ。
まぁ私はシゲティとオイストラフが神の人間ですからハイフェッツに義理はないですが、ハイフェッツの音が小さいと断定はしないでおきたいです。

[40946]

Re: ハイフェッツって・・・

[雑談・その他]
 通りすがり [09/09/03 11:26:21]

Xin様

物理現象としてはなんとなく分かるのですが、
発せられた音がたとえばフラジオレットとどう違って聞こえるのかが
想像できません。
せっかく音源、画像資料があるので、この演奏が始まって何秒あたりにあるとか具体的に教えていただければ非常に参考になるのですが。
どなたかお示しいただけませんでしょうか。

[40945]

Re: ハイフェッツって・・・

[雑談・その他]
 Xin [09/09/03 10:18:29]

'surface sound'. につては、catgutさまが引用されたURLをたどれば
説明があります。

長い文章の頁の中ほどの、のこぎりの形の図”Figure8”の 近くに記述があります。
violinists call 'surface sound'云々とあります
複数のヴァイオリニストが知っているのでしょう。

せっかくcatgutさまが引用URLをかいてくださったのですから
たどってみました

'surface sound'. についてはは図付きで説明があるので読めばわかります
それにしてもcatgutさまはよくこんな資料をみつけましたね

私のノートパソコンのビデオカードは事務処理用で静止画はきれいですが
動画はスムーズに再生されません。
スムーズに動画が見られるみなさんがうらやましいです。

[40943]

Re: ハイフェッツって・・・

[雑談・その他]
 通りすがり [09/09/03 8:55:05]

カルボナーレ様

失礼しました。どなたも質問されませんので、分からないのは私だけかと思っておりました。

[40942]

Re: ハイフェッツって・・・

[雑談・その他]
 カルボナーレ [09/09/03 8:33:48]

通りすがりさん
>カルボナーレ様
>surface soundがどの部分なのか教えていただけないでしょうか。
私に振られても、わかりません。surface soundという言葉自体、私は初めて聞きました。少なくとも明確な具体例をいくつか音で示してもらえないと、特殊な音なのか、様々な音色を得るためにいろいろある奏法で得られる音の一つに、誰かが単に名前をつけたものなのか、も判断できません。

[40941]

Re: ハイフェッツって・・・

[雑談・その他]
 通りすがり [09/09/03 8:19:05]

catgut様
私にはとりわけ弓圧が弱いようには見えません。

>実際にコンチェルトの映像をいくつか見ていると、弓毛はあまり曲がっていない(弓圧が弱い)のは間違いないと思います。

どの部分のことでしょうか。
surface soundもどの部分に顕著に現れているのでしょうか。

>マイクが近くアタック音が強く聞こえる録音が多いことや・・
???本当ですか???

カルボナーレ様
surface soundがどの部分なのか教えていただけないでしょうか。

[40940]

Re: ハイフェッツって・・・

[雑談・その他]
 catgut [09/09/03 7:47:39]

ハイフェッツのマスタークラスでの口癖は「USE MORE BOW!」だったそうです。surface soundの成分が露骨に聞こえるほど多くては意味がありません。ゆっくり弾くことが技術的に可能な場合でも、早めの弓・長めの弓を使うことで、シルクの輝きのような音色を紡ぎ出しているように思います。

実際にコンチェルトの映像をいくつか見ていると、弓毛はあまり曲がっていない(弓圧が弱い)のは間違いないと思います。マイクが近くアタック音が強く聞こえる録音が多いことや、左手で弓を深く握るイメージから、ハイフェッツの弓圧が強いという誤解が生まれたのではないでしょうか。

[40936]

Re: ハイフェッツって・・・

[雑談・その他]
 カルボナーレ [09/09/03 1:50:59]

あまり普段は見ないのですが、流れでいくつか見ていると、下記の映像がありました。
ttp://www.youtube.com/watch?v=Zx8tTI3xGEc&feature=related
ハイフェッツの演奏を真上から映しているので、弓がどのあたりの場所を弾いているかよくわかるのですが、駒寄りも当然のようによく使っています。
スタッカートの連続で斜めに弓が動いていくのが、個人的には興味深く感じられました。

[40935]

Re: ハイフェッツって・・・

[雑談・その他]
 通りすがり [09/09/03 1:48:47]

一体どの個所に’surface sound’がありますか。
よくわかりません。
全体ですか???

全体を通してではないですよね。
両方見ましたが
力強く弾いている個所も、軽く弾いている個所もあります。
映像の何秒あたりなのか、あるいは譜面上何小節目になるのか
教えてください。

[40934]

Re: ハイフェッツって・・・

[雑談・その他]
 カルボナーレ [09/09/03 1:29:20]

正しくスピードを見るのであれば。
ttp://www.youtube.com/watch?v=gwEbOoVIwak
ではなく、
ttp://www.youtube.com/watch?v=kFaq9kTlcaY&feature=related
での同じ箇所を見るべきかと思います。
前者は、なぜか正規のものより半音ピッチが高く、映像&音声の再生スピードがオリジナルよりも早くなっているものですので、後者で判断すべきでしょう。
たかが半音の差ですが、前者は音色自体も不自然でおかしく、また動きも後者にくらべると異常に早く見えます。後者の動きであれば、確かに弓の動きは早いですが、他の有名奏者や現代のソリストに比べ、ダントツに早いという印象は受けません。
以上、特に無理矢理反論したくて書いているのではなく、正しい判断をするための指摘ですので、その点ご理解ください。

[40933]

Re: ハイフェッツって・・・

[雑談・その他]
 通りすがり [09/09/03 1:03:25]

ttp://www.youtube.com/watch?v=gwEbOoVIwak
これの何秒あたりに出てきますか?

[40932]

Re: ハイフェッツって・・・

[雑談・その他]
 catgut [09/09/03 0:43:43]

ハイフェッツといえばやはりこれでしょう。
ttp://www.youtube.com/watch?v=gwEbOoVIwak

[40931]

Re: ハイフェッツって・・・

[雑談・その他]
 通りすがり [09/09/02 23:52:37]

catgut様

なにかyoutubeなどで簡単に見られる映像がないでしょうか。
手本があった方が分かりやすいので、よろしくお願いします。
たとえば下記の映像中に件の奏法が出てきますでしょうか。
もしそうなら、何秒あたりのことなのか御教示ください。
ttp://www.youtube.com/watch?v=vPcnGrie__M

[40930]

Re: ハイフェッツって・・・

[雑談・その他]
 catgut [09/09/02 21:37:14]

ダブルスリップ現象の一般向け解説が以下にあります。

ttp://www.soundonsound.com/sos/apr03/articles/synthsecrets48.asp

This 'double-slip' motion does not change the pitch, but more often
creates a new tone that violinists call 'surface sound'. If they had
ever studied hard sync on an analogue synth, they would understand
what they were hearing!

この「ダブルスリップ」運動は音程は変えませんが、ヴァイオリニストが
「surface sound」と呼ぶ新しい音色をしばしば作りだします。もし彼らがアナログシンセサイザーの「hard sync」(波形合成で音色を変えること)を学んだことがあるなら、彼らは何を聞いているか理解するでしょう。

[40928]

Re: ハイフェッツって・・・

[雑談・その他]
 catgut [09/09/02 20:52:31]

通りすがりさま、

最も簡単な方法としては、A線の駒のすぐそばをまったく弓に圧力をかけずに、できるだけ軽い圧力で速く(駒の近くは別に速くなくても大丈夫ですが)弾いてみてください。

いわゆる「弦が裏返った」音になると思います。その状態から少しずつ弓の圧力を加えて音色がどのように変化するか確認してみてください。
コツが分かったら、駒からの距離・弓圧・弓速の調整で音色・音量を変化させることができます。

この「ダブルスリップ現象」は1990年頃からWoodhouse現ケンブリッジ大学教授が詳しく研究しているようです。Woodhouse教授はヴァイオリン製作に関心があり、有名な製作者のJohn Dilworthにも製作上の助言をしているそうです。

ttp://www2.eng.cam.ac.uk/~jw12/
ttp://www.johndilworthviolins.co.uk/biography.php

[40927]

Re: ハイフェッツって・・・

[雑談・その他]
 通りすがり [09/09/02 20:12:48]

本当は音響に関するレスを待ちたいのですが、反応がありませんので、話の腰を折って申し訳ないとは思いつつ、次の話題を出させていただきます。

実は以下の奏法がよく理解できないのですが、どなたか解説いただけないでしょうか。自分は全く弓圧をかけずに弾いても圧をかけて弾いても、とりわけ音質が変わりません。

>基礎知識のない方にも理解しやすいように簡易化して説明してみます。

弓に全く圧力をかけずに開放弦上を弓を速く滑らすと普通より甲高い、キーキーした音がします。十分弓が軽いと本来の音高より1オクターブ高い音になります。(フラジオレットとは全く違った原理です)

通常の音と、このキーキーした高い音は、「中間の状態」が存在し、弓圧と弓速とサウンディングポイントを適当に取ると、その中間的な音にすることが可能です。本来の音程を保ったまま、倍音が多い音に聞こえます。

[40925]

Re: ハイフェッツって・・・

[雑談・その他]
 [40908]古い録音の収集家 [09/09/02 16:58:56]

[40685] >>>>ミスも皆無というわけではなく(一般論として録音の編集は1940年代から良く行われているそうです)

これも却下ですよ。LP普及以前=1940年代には編集できないんですよ。そのころの録音の出来が良いなら、ハイフェッツにいかにミスが少なく安定していたかの証拠になるでしょう。
検索するのはよいが、ものすごく荒っぽい理解ですね。

正しく言うなら、
「1940年代録音のデジタル・リマスタリングは最近行われる」
でしょ、これのどこがハイフェッツのミス隠しと関係するの。

[40924]

Re: ハイフェッツって・・・

[雑談・その他]
 せんせーい [09/09/02 13:23:59]

先生、質問です。
某氏のようにネット上の記述(真実かどうかは無関係)を100回以上検索して読んでしまうと、それが真の情報として脳細胞の配列が出来てしまい、その記述を信じてしまうのでしょうか?
その場合、当の本人にとっては、そのネットの情報が「真実」になっちゃうんですよね?

[40923]

Re: ハイフェッツって・・・

[雑談・その他]
 匿名希望A [09/09/02 10:06:10]

一般論ですが、
「人間の脳は、嘘を100回以上聴くと、それが真の情報として脳細胞の配列が出来てしまい、嘘を信じてしまう。」らしいです。この原理を、応用したのが、オウム真理教や、オレオレ詐欺で、100回以上洗脳用ビデオを見せたり、100回近く電話しています。戦時中の旧日本軍も似たようなものです。この手法を悪用すれば、嘘に耳を傾けてくれる人なら、誰でも騙すことが出来るのです。
昔から、嘘八百といいますが、嘘を800回付くと、嘘の情報が8種類通り、人を自由自在に騙すことができます。繰り返し嘘を聴くのはせいぜい2−3回にしておきましょう。潜在的な悪影響が蓄積します。
あくまでも、一般論です。

[40922]

Re: ハイフェッツって・・・

[雑談・その他]
 通りすがり [09/09/02 8:47:37]

では議論をしましょう。
まず、catgut様の最初の書き込みが
>こちらの145以降に面白い話が出ています。
ハイフェッツは現実にはかなり録音を編集時に修正していたそうです。

ですが、ここ数回の匿名希望A氏ほかの録音に関する書き込みに対するお答えは?

次に問題にされたのが音量ですが、
音量に関しては他人の証言のみですよね、それを根拠にどこまでハイフェッツの音量が小さかったといえるのですか?
>@何を基準として、何を比較対象として、非常に音量が小さいと言っておられるのですか。オーケストラ1プルト分くらいですか。3プルト分くらいですか。5プルト分ぐらいですか。それともオーケストラプレーヤ一人分ですか。

オーケストラの音量が大きくなる話題も出ました。
これを、ハイフェッツの音量のはなしと絡めること自体が無茶だったようですね。
仮に比較的音量の小さなソリストが居たとして、果たしてオケの音に埋没してしまうのでしょうか。

とりあえずここまで。

[40921]

Re: ハイフェッツって・・・

[雑談・その他]
 変態紳士 [09/09/02 6:59:10]

もはや議論というよりも誹謗中傷のレベルになってきましたな。

【投稿にあたって注意して頂きたい点】

・特定対象(個人、法人、商品など)を貶める意図を持つ投稿、
貶める結果となる投稿は削除対象です。
・上記と評論の区別は難しく、批判的内容でも削除されない場合もありますが、
評論対象となった個人・法人が気分を害す可能性がないことを、
投稿前に相手の立場になって自問しましょう。
・場が荒れない程度に、適度に空気を読んで和を保つよう、
お互いがコミュニケーションに努めて下さい。

一度声を出して読んで見られたらいかがでしょう?

[40920]

Re: ハイフェッツって・・・

[雑談・その他]
 レスは〜? [09/09/02 1:51:17]

catgutさん

録音問題に関するレスがありませんね。
お得意の無視、話題変換でしょうか。

c:すみません。必死に探しているのですが、なかなか良い文献が見つかりませんので。今夜も徹夜で探してみます。
それまで、奏法の話題を提供します(涙)。
おかしなことを書くかもしれませんが、突っ込みは、なしでお願いします。

そうですか、大変ですね。まあ、頑張ってください。

[40918]

Re: ハイフェッツって・・・

[雑談・その他]
 catgut [09/09/02 0:12:54]

検索してみると、「ハイフェッツの音の秘密」と関係が深いと考えられる研究がありました。

擦弦における 1 stick-1 slip 振動から 2 stick-2 slip 振動への過渡振動について
ttp://ci.nii.ac.jp/naid/110002550787

基礎知識のない方にも理解しやすいように簡易化して説明してみます。

弓に全く圧力をかけずに開放弦上を弓を速く滑らすと普通より甲高い、キーキーした音がします。十分弓が軽いと本来の音高より1オクターブ高い音になります。(フラジオレットとは全く違った原理です)

通常の音と、このキーキーした高い音は、「中間の状態」が存在し、弓圧と弓速とサウンディングポイントを適当に取ると、その中間的な音にすることが可能です。本来の音程を保ったまま、倍音が多い音に聞こえます。

十分弓圧をかけて(音を大きくして)しまうと、「通常の音」しか出なくなります。このため、かなり軽めの弓圧にし、速い運弓とサウンディングポイントで調整することで「中間の状態」にすることが可能です。

「そんなことは昔から普通にやっている」という方も少なくないのではないでしょうか。ハイフェッツの凄いところは、これを徹底的に安定して使いこなしたことだろうと思います(ただ60代以降はあまりうまくいかなくなったようです)。

弓圧をかけるという意識を捨てて弓の重さだけで高速にボーイングすると、
運弓自体はかなり高速にできるようです。

[40916]

Re: ハイフェッツって・・・

[雑談・その他]
 catgut [09/09/01 22:57:10]

カルボナーレさま、

アウアー門下でも奏法が違うエルマンは小さめという評価は見当たらず、クライスラーも小さめという評価は見当たりません。奏法が似ているハイフェッツ・ミルシテイン・メニューインはいずれも音が小さめという評価のようです。

念のため強調しますが、当時はそれはまったく大した問題ではなかったのです。

先日紹介した時に私が考えた悪い冗談だと思われた人がいるようですが、カール・フレッシュが「ヴァイオリン演奏の技法」で紹介しているように、パガニーニが使っていた弦は「D線は、今日使用されているA線の太さを持ち、A線は私たちのE線の太さを持ち、そしてE線は強いより糸と殆んど同じようなもの」(上巻4ページ)でした。これは冗談ではありません。パガニーニ本人が同封の見本弦と同じ弦を作ってほしいとショット商会の主人に宛てた手紙が現存していたそうです。

それに比べればハイフェッツの音は「ずっと大きかった」でしょう。

[40915]

Re: ハイフェッツって・・・

[雑談・その他]
 レスは〜? [09/09/01 22:07:45]

catgutさんレスされていないようですが、どうされたのですか?

―すみません。文献検索中です。良いものがなかなか見つからないのです。しばらくお待ちください。

そうですか。頑張ってください。ごきげんよう。

[40912]

Re: ハイフェッツって・・・

[雑談・その他]
 匿名希望A [09/09/01 18:16:30]

Y人様
ご指摘有り難うございます。1970年までなら、映像作品は、全てアフレコ録音でしたね。(アフレコ=after recording,,あとから録音する)たしかに、映像では論拠になりません。
それにしても、「近接マイク」をキーワードにグーグルで検索するのですが、なんだか、「大音量をとるためのもの」、「小音量をとるには適さない」となり、オケではティンパニーの録音に使用されているとCDの評論に書いてありました。皆様どう思われますか?
私も、「大音量派バイオリン弾き」ではありませんが、バイオリンを録音するとき、必ず、一定の距離以上取ります。マイクを近づけすぎると、音が割れてしまうのです。小音量を取ろうと思ったら、やはり、レコーダの入力を上げます。
「小音量のバイオリン音をとるための近接マイク」なるものが、ハイフェッツに用いられているいないを検討する前に、そんなものがそもそも存在するのでしょうか。

[40911]

Re: ハイフェッツって・・・

[雑談・その他]
  Y人 [09/09/01 16:32:42]

>40907 匿名希望A
>必ず頻繁に画面上に写っているはず

ハイフェッツの映像作品は音声と映像が別々に収録されたそうです。スタジオで音声のみを録音後、ステージ上で録音を大音量で再生しながら、その音に合わせてハイフェッツが弾いている姿を映像に納めたらしいです。(違和感無くシンクロするまで幾度も試行錯誤したみたいですが。)なので亜麻色の髪の乙女やバッハの無伴奏で背景が自宅からステージに移行する、という演出が可能だったりします。

[40910]

Re: ハイフェッツって・・・

[雑談・その他]
 匿名希望A [09/09/01 16:19:34]

cutgutさん
「修正する。」と「別テイクを採る。」では意味があまりにも全然違います。
任意の場所でテープを継ぎ接ぎすることを、「修正」と呼びます。
普通の人は、何回かテイクし、ミスのないテイクを採用します。それは、当たり前のことで、人に非難される所以はありません。
ハイフェッツも人間です。ミスは生涯皆無ではなかったと思います。が、ハイフェッツの厳格な性格からして、スタジオ録音なら、もし少々のミスが仮に起こったとしても、修正するより納得のいくまで録音を繰り返し、より良い別テイクを生み出していたでしょう。
また、「ミス隠しの修正」ではなく、「良いとこ取りの修正」はしたと推測されます。
ただし、それはハイフェッツに限ったことではなく、演奏家なら誰でもやっていることなのです。

[40908]

Re: ハイフェッツって・・・

[雑談・その他]
 古い録音の収集家 [09/09/01 14:34:08]

>>>>>>私も録音技術に特に詳しいわけではないので、間違いがあれば指摘して頂きたいのですがSP時代は最大4分30秒の細切れ録音だったと聞いています。つまり、最大4分30秒は連続して弾くのですが、その中で間違いがあったテイクは録音しなおします。長い曲はこれを繰り返します。4分30秒は演奏当時の最良の真正の録音ですが、現在の観点からは4分30秒単位で編集しているという見方もできます。
------
あは、うふ、これすごい主張。
つまり、テープによる切りはぎ作業と4分30秒の細切れ録音が同じ『編集』だと言いたいのですね。
だとしたら、カルーソー、フラグスタート、パンゼラなどの往年の歌手達、エドウィン・フィッシャーなどのピアニスト達、エネスコ、クライスラー、ブッシュ、戦前時代のゴルトベルクやカザルスはみんな、編集の習慣に染まっていた。そんな論理に誰がいったい賛成しますか。

[40907]

Re: ハイフェッツって・・・

[雑談・その他]
 匿名希望A [09/09/01 14:12:13]

Cutgutさんへ
もし、そのような近接マイクが存在したとすれば、ハイフェッツの残したおびただしい数の映像記録に、必ず頻繁に画面上に写っているはずです。少なくとも、ロングアングルになれば「丸見え」になるでしょう。
YouTubeにHeifetzの映像が多数投稿されています。
どの映像のどこに写っているかをご指摘下さい。私は、単純明快なものでないと、理解できません。
1つ、例を挙げますが、ハイフェッツが70歳の時、スコットランド幻想曲をステージ録音していますが、そのような「妙に目に付くほど近接な位置に」マイクはないですよ。ステレオ録音のためソリスト用に設置された指向性マイクは、勿論ありますが。
「ネス湖のネッシー」の映像をどうかお見せ下さい。

[40904]

Re: ハイフェッツって・・・

[雑談・その他]
 ちなみに私は、 [09/09/01 8:02:42]

あなたの論法の進め方それ自体が気に入らずに批判しておりますので、技術云々の話を私にされても無駄な事です。

[40903]

Re: ハイフェッツって・・・

[雑談・その他]
 カルボナーレ [09/09/01 7:57:16]

catgutさん

その情報収集力を活用して、当時(1950年以前で)、ライブ演奏にて音が大きかったという演奏者を何人かご紹介ください。
もしハイフェッツとの比較として書かれているものがあれば、さらに面白いのですが。

加えて、その大きな音の理由も考察していただけませんか。それをハイフェッツと比べてみれば、もう少し仮説の裏付けの助けとなると思います。

[40902]

Re: ハイフェッツって・・・

[雑談・その他]
 残念ですが、 [09/09/01 7:42:35]

社会的には人の評価は「他人」がするものです。
自画自賛など何の意味もありません。

[40901]

Re: ハイフェッツって・・・

[雑談・その他]
 catgut [09/09/01 7:36:31]

ガットで弓をごく軽く速く使って煌く音を出す奏法は、実は古楽では一部で使われていますね。古楽演奏での煌く音はプレーンガット弦の材質だけが原因ではないわけです。ハイフェッツのヴィブラートがあるわけではないので同様のものだとは気付きにくいかもしれません。

[40900]

Re: ハイフェッツって・・・

[雑談・その他]
 catgut [09/09/01 7:28:28]

ここで私に難癖を付けて来る何人かの方は、ヴィブラートの時もそうでしたが何ら前向きの提案もせず、私が具体的な確認方法を提示しているのに、それもしないで批判されることですね。

ハイフェッツの速いボーイングの「音の秘密」はsurface soundを使ったものだと私は実際に試した上で確信しました。根拠は以下の通りです。

(1)物理的にsurface soundで音色が変わることは証明されている。
実際に、ヴァイオリン経験があれば誰でもsurface soundを出すことができる。長く速く弾くことで、ある程度は「煌く音」を感じることができる。
(2)パールマンが指摘するように、ハイフェッツは高速運弓時に弓をごく軽く弾いている。ごく軽く弾くので、その分長めの弓で高速で弾き、一定の音量を得ている。
(3)surface soundは原理的に大音量で出すことはできない。
(4)ハイフェッツと似た奏法であるミルシテインもやはり音はあまり大きくなかったという評価が多い。
(5)プレーンガット弦や細いE線は、surface soundを発生させやすい。ハイフェッツやミルシテインは金属巻線が普及した時期にも「時代遅れ」なプレーンガット弦を使い続けた。
(6)ハイフェッツやミルシテインが採用した「有名な奏法」なのに20世紀後半ではほとんど使われていない。これはこの奏法が難しいということもあるが、20世紀後半の「流行」である「大音量」への追従が不可能だったからと考えられる。


つまり、ハイフェッツはsurface soundという誰にでもできるテクニックを応用し、それを安定的に、一定レベルの音量で出しつづける技術を身に付けたことで、あの「煌く音」の生成に成功したのだと思います。

例えて言えば「フラジオレット」はゆっくりやれば誰でも出せる物理現象ですが、これを徹底的に練習し高速に、確実に弾ける人が「特別な音色」で弾けるのと同じことだと思われます。

[40898]

Re: ハイフェッツって・・・

[雑談・その他]
 思いますに、 [09/09/01 1:25:40]

catgut氏の問題点は、
ご自分の推論という段階に過ぎない事柄を、余りに一方的に並べ立て過ぎるという点に有ると思います。
推論は、賛同者を得ない限りただの思い込みに過ぎません。
議論を経て賛同者を得て初めて実のある「仮説」となり得ます。
頭の中で組み立てた推論を賛同者もいない段階で、
「○○という定説がありますが、
誰々という高名な方はこの様に書いていますので、
これが真実でしょう。」
と一方的に結論付けるなど自画自賛もいいところです。
「このような定説に対し、こんな説もありますので、こう考えました。
皆さんのご意見はいかがでしょうか?」
と書き出せば、後の議論の展開もきっと違ったであろうと思うのですが、
cutgut氏のする事といえば、
人を小馬鹿にしたように更に自分の正当性(?)を裏付けるデータを並べ立てる。
都合が悪くなれば話をそらす。
無視する。
これでは賛同も何も得られる訳がありません。
しかも幾度批判を受けても懲りずにまた同じ手法で推論を並べ立てる。
真性のナルシストでもなければ、
何が楽しくてこんなやり方を続けていられるのかと本当に疑問に思います。

[40896]

Re: ハイフェッツって・・・

[雑談・その他]
 catgut [09/08/31 22:33:16]

ハイフェッツの音の秘密は「surface sound」かもしれません。

フレッチャーの「楽器の物理学」を読み直してみると、すでに音響学で弓圧や弓速によってどんな影響があるかかなり研究されることを再認識しました。

ハイフェッツの奏法は通常は嫌われる”surface sound"(ごく軽く弦を弾いた時に音色が変わる現象)を逆手にとって(コントロールして)適度に輝かしい音にしているのかもしれません。

楽器の物理学 p275より(googleのブック検索で日本語版の下記部分が読めます)

「もし弓を押しつける力が十分大きくなければ二重スリップが起こる。2番目のスリップはスティックの期間のほぼ中程で起こり、図10.4(a)のような二重ノコギリ波が発生する。2番目のスリップが第1番目のスリップと見分けがつかなくなれば音程は1オクターブ高くなるが、普通には音質が著しく
変わるけれども基本周波数はそのままであることが多い。
[演奏家はこれを「うわっつらな音」(surface sound)と言い表すことが多い]


検索してみると上記と同様の考えをされている方がすでにmaestronetの掲示板にいらっしゃいました。
ttp://www.maestronet.com/forum/lofiversion/index.php?t251017.html

But I've heard that some surface sound is good, and that Heifetz
supposedly had a lot of it.
しかしある種の”surface sound"は良いと聞いたことがあります。ハイフェッツ(の音)にはそれがたくさんあったようです。

[40893]

Re: ハイフェッツって・・・

[雑談・その他]
 catgut [09/08/31 20:29:12]

匿名希望Aさま、

私も録音技術に特に詳しいわけではないので、間違いがあれば指摘して頂きたいのですがSP時代は最大4分30秒の細切れ録音だったと聞いています。つまり、最大4分30秒は連続して弾くのですが、その中で間違いがあったテイクは録音しなおします。長い曲はこれを繰り返します。4分30秒は演奏当時の最良の真正の録音ですが、現在の観点からは4分30秒単位で編集しているという見方もできます。

マイクの件については、あの温厚なエルマンが「accuse(非難)」しているのですから、当時として非常識な方法だったのでしょう。
Mischa Elman accused me of having a special microphone for Heifetz' E string

また、確かに無伴奏曲なら録音後にレベルを上げればいいでしょうが、伴奏がある曲ではヴァイオリンにマイクをより近接させる(またはヴァイオリン専用マイクを使う)必要があったと思われます。これはすでに紹介したように、ライナー・シカゴ響との録音で近接マイク使用+シカゴ響が音量を抑えたという話の通りです。

[40892]

Re: ハイフェッツって・・・

[雑談・その他]
 匿名希望A [09/08/31 12:56:42]

傍観者様
私が回答する余地など全くない程、明瞭な御解答が多数投稿されていますので、私の回答はご容赦下さい。
ハイフェッツのメンコンと、ムターのメンコンを聞き比べた場合、出だしの速さが倍半分違って聞こえますね。(実測すれば、1.5倍位か)ヒントの1つかもしれません。

[40891]

Re: ハイフェッツって・・・

[雑談・その他]
 匿名希望A [09/08/31 11:53:18]

マイクの種類により変わるのは、音量よりむしろ音質だと思います。カラヤン・ベルリンフィルのCDでも、グラモフォンとEMIでは、音質が若干異なります。(もちろん、レコーディングディレクターの好みで最終的には決まるんでしょうが。)
もし仮に、奏者の音量が不足していたら、録音機の入力レベルをつまみで大きくするでしょう。ことさら、マイクを付け替えて音量を調節しないんではないですか。

[40890]

Re: ハイフェッツって・・・

[雑談・その他]
 匿名希望A [09/08/31 10:44:02]

Cutgutさん
Jhon Pfeiffer(ジョン・ハイファー)のRCA入社は、1949年です。ハイフェッツの録音物には、1952年頃より銘記されています。ということは、1949年より前には、ハイフェッツの録音に立ち会っていません。
更に、歴史的事実を申し上げますと、テープレコーダは、戦時中ドイツナチスが開発したそうです。アメリカ軍がドイツに侵攻し、ぶんどってきた物の中にすばらしい発明品があり、アメリカに持ち帰って、改良・実用化したようです。(ハイフェッツ大全集より)ということは、戦時中までの録音データは、全てLPレコードのような「金属の円盤」に保管されていたのです。と言うことは、テープレコーダのテープをハサミで切って糊付けするような編集作業は、物理的に不可能だったのです。と言うことは、少なくとも、1946年以前の録音物は、ハイフェッツの全盛期にあたるのですが、編集による修正は皆無です。
これで、cutgutさんの「ハイフェッツの録音多修正説」は退場となるでしょう。
更に、ハイフェッツは、英EMI社や米デッカ社とも録音しています。本人が許可していないライブ録音も多数あり、最近発売されています。
はっきりいって、ハイフェッツは「マイクなんか何でも来い、どうでも来い。」の状態であったのでしょう。
ハイファーは、ハイフェッツの録音物を、戦後になってマザーテープにアナログ・リマスタリングする際の、そして市販物としてアナログ・ニューリミックスする際の総括責任者でありました。更に、1980年代から行われたデジタル・リマスタリングの総括責任者でした。(オリジナル演奏を尊重するために、デジタル・ニューリミックスは基本的には行っていないそうです。つまり、ハイフェッツのCDはオリジナル音源に極めて近いと言うことになります。)
事実、ハイフェッツ全集のCDジャケット上に、1952年以前の録音に対して、ジョン・ハイファーと銘記せず、実際に立ち会ったレコーディングエンジニアの名前を銘記したりしています。つまり、ハイフェッツの全盛期には「いなかった人」です。
ハイファーは1952年以降、ハイフェッツの主にステレオ録音に立ち会っています。多チャンネル録音の際、ソリストの音だけをピックアップする指向性マイクの開発は、非常に盛んであった時代です。cutgutさんは、「special」を「特殊な」と訳しておられますが、「特別な」のほうが、正しいと思います。つまり、RCA社の誇る特別の高性能マイクであったのでしょう。それを、「ハイフェッツが小音量という欠点を誤魔化すために特殊に開発したマイク」としてとらえられるのは、滑稽を通り越して病的です。
これでもって、「cutgut特殊マイク説」は、退場して頂けませんか。

[40886]

Re: ハイフェッツって・・・

[雑談・その他]
 かるボナーレ [09/08/30 22:17:07]

すんません。誤字が多くなっています。
先に記載の、セリケートさ、はデリケートさ の誤りですので訂正いたします。
(キーボードのブラインドタッチで1キーずれたところを押してしまうのは、老化現象かもしれません。)

[40885]

Re: ハイフェッツって・・・

[雑談・その他]
 カルボナーレ [09/08/30 22:12:21]

catgutさん
>ハイフェッツに近い奏法のミルシテインも終生プレーンガット弦を使い続けていたということなので、やはりプレーンガットの使用は奏法と関係があるのではないかという気がします。

私はたまにバロック楽器で弾くくらいでフレーンガットは常用していませんが、金属巻きガットはよく使っていますので、経験からの話ですが、

スチールフィラメントコア>シンセティック(合成系)コア>金属巻きのガット
の順で、下向きの圧力を増すことにより、その弦の特性が出て強い音が出ます。よって上記の順で、最初の瞬発力よりも圧力が重要になり、引っ掛ける時も押さえて十分たわんだものを力で無理矢理駆動させるような弾き方が必要となります。音色としてはその分重たく単調になりますが、重厚で強い音が得られます。
逆に言えば、上記の逆の順で、最初の引っかけの際のセリケートさ&瞬発力と横向きへの素早い弓の動きが重要となります。

金属巻きのガットでは、引っかけと初速度と、圧力を加減した早い弓の動きにより、最適な圧力で横向きに最大振幅させたとき(弦を上から見ると、大きく弧を描いている状態にしたとき)に最大音量が得られると思います。
金属巻きでもそうなのですから、裸ガットは、それ以上に、弾き始めのタッチと圧力の加減と早いスピードが必要なのでしょう。
ただ、細くて柔らかなガットでは、振幅させすぎると、隣の弦に触れるような現象さえ出てきますので、最大振幅までもっていけない可能性もあります。

奏法に合った弦というよりも、弦に対してベストの奏法を追求すると自然とそのような弾き方になるということだと個人的には思っています。
自分の経験では、上記3カテゴリの弦により、奏法が自然に変わりましたし、求める音も変わりました。

[40884]

Re: ハイフェッツって・・・

[雑談・その他]
 catgut [09/08/30 21:28:01]

カルボナーレさま、弦については書き間違いました。
ハイフェッツがオリーブやオイドクサのようなガット・金属巻線ではなく、プレーンガットを使い続けたのはプレーンガットのひっかかりやすさを評価したのでは、というのが正しいです。ハイフェッツに近い奏法のミルシテインも終生プレーンガット弦を使い続けていたということなので、やはりプレーンガットの使用は奏法と関係があるのではないかという気がします。もちろん単に音が好みだっただけかもしれません。

通りすがりさま、私は最初から誰とも戦ってなどいませんよ。
ハイフェッツの音量についてはヒロさまから「音の小ささに驚いた」とハイフェッツの実演を聞いた「一流のプロ奏者」が語っていたことを教えていただきましたし、現在のオーケストラがハイフェッツの時代に比べて大音量化していることも誰も否定していませんね。

[40883]

Re: ハイフェッツって・・・

[雑談・その他]
 通りすがり [09/08/30 21:28:01]

この方は理解できない場合
「混乱していますね」という常套句をお使いになりますね。

そのほか
>滑稽さま、滑稽なお名前ですね。
とか

>トンデモ説=演奏者が難聴になろうとも大音量のほうが良いという説ですね。
これぞ教科書に書いたような「難癖」ですね。

もっと気のきいた発言はできないのでしょうか。
まあ、何か引用するものがないと御自分の考えがないから何も書けないのでしょうね(妄想、トンデモ説の類は除く)。

[40882]

Re: ハイフェッツって・・・

[雑談・その他]
 通りすがり [09/08/30 20:39:03]

catgutさん
ずいぶんトーンダウンしていますね。
敗北宣言でしょうか(笑)

[40881]

Re: ハイフェッツって・・・

[雑談・その他]
 カルボナーレ [09/08/30 18:18:51]

ハイフェッツのファン様

>弾きぶりの曲は、ブルッフの「スコットランド幻想曲」の誤りではないでしょうか?

誤りを指摘いただきましてありがとうございます。その通りです。

なお、弦についての議論にはあまり興味がありません。ドミナントが1970年頃の発売で定着までにさらに時間がかかったことを考えると、当時シンセティック弦は選択肢になく、単にガット弦のプレーン、ガット弦の巻き線、スチール単線の中で、一番気に言った物を選んで使っていたのですから。



[40880]

Re: ハイフェッツって・・・

[雑談・その他]
 catgut [09/08/30 17:23:31]

通りすがりさま、相変わらず混乱しています。

もちろん私はパールマンがいい加減なことなど言うはずがなく、自分で演奏可能なことを確認していると確信してあのように書いているわけです。

ニスの件はトビー・フェイバーの「ストラディヴァリス」をお読み頂いたでしょうか。私の主張とほとんど同じことが書かれており、ストラッド誌上で見られる多数見解と基本的に同じ内容です。

クラシック音楽と言語の関係についても、西洋の一流の哲学者と音楽家、音楽学者が長い議論を重ねてきたテーマです。ガリレオの父、ルソーらから、アドルノ、ゲオルギアーデスやデュルなどきりがありません。

最近日本語訳が出たデュルの本でも当たり前のように「装飾音の音高は言語に影響される」と書いてあります。ヨーロッパの人間にとって装飾音は日本の民謡の「こぶし」に当たるものですから、その音高が言語に影響を受けるのは当然という感覚なのでしょう。

[40879]

Re: ハイフェッツって・・・

[雑談・その他]
 ハイフェッツのファン [09/08/30 17:16:51]

カルボナーレ様

>我が家にある、ハイフェッツによる、小品、バッハのシャコンヌ、弾きぶりでのカルメン幻想曲の演奏映像を改めて見てみました。

とのことですが、弾きぶりの曲は、ブルッフの「スコットランド幻想曲」の誤りではないでしょうか?カルメン幻想曲の映像は残っていないと思われますが・・・。

ハイフェッツのファンなのでハイフェッツの映像は良く見ますが、ハイフェッツ晩年のカラー映像よりも、全盛期の白黒映像の方が、ハイフェッツらしさが良く出ているように思います。

ヴィエニャフスキーの「華麗なるポロネーズニ長調」におけるハイフェッツは、当時及び現代のどのヴァイオリン奏者よりも明らかに弓速が速いと思います。これだけ速くして弓がぶれない、音がぶれない、というのは奇跡的だと思います。

まばゆいほどに輝かしく、オケ伴奏やピアノ伴奏から浮かび上がるような音、憂いを帯びたニュアンスに富んだ音など、ハイフェッツの音には、尽きせぬ魅力が感じられます。

ハイフェッツが長年愛用していたガルネリ・デル・ジェズ1740年製のA線とD線には、白っぽい色の艶の無いプレーンガット弦が張られていました。これは、映像、写真、ポスターなどから判断できます。表面がコーティングされたタイプではなく、ノンコーティングの昔ながらのプレーンガットを愛用していたと思われます。G線にはピラストロ・ゴールド(ワンダートーン)と思われる銀巻きのガット弦、E線には同様にピラストロ・ゴールド(ワンダートーン)と思われるプレーンスチールの弦が張られているように見えます。

ハイフェッツのそういう保守的で頑固なところは、どんな曲でもロマンティックに解釈してしまったり、技巧が前面に出てくるなど、演奏にも出ているように思います。それこそがハイフェッツの硬派な魅力だと思います。

弦のハイテク化・ハイテンション化によって失われたものがあるとすれば、それはハイフェッツの演奏を聴くと良くわかると思います。

[40878]

Re: ハイフェッツって・・・

[雑談・その他]
 catgut [09/08/30 17:04:26]

カルボナーレさま、
「ハイフェッツの音色」について具体的に定義していませんでしたが、したほうがよかったですね。

広義の「ヴァイオリンの音色」は、ボーイングだけでなくヴィブラートや楽器の良し悪しなどにも大きく影響されるでしょう。特にハイフェッツの細かいヴィブラートは、ハイフェッツらしい音色の象徴でしょう。

今回、対象にしているのはもちろん「非常に速いボーイングによって作られる音色」限定です。パールマンが「ハイフェッツの音色の秘密」として語っているのも、この部分に限定しての話であることは明白です。

話を明確にするために、問いを2つに分けると良いと思います。

(1)パールマンが説明する方法で、音色を変化させることができるかどうか。
(2)パールマンが説明する奏法をハイフェッツはどの程度使用しているか。

(1)については、変化した結果の音がハイフェッツに似ているかどうか問わなければほとんどの人は変化することに同意するでしょう。物理的に考えても弦の振動の仕方は変わるはずです。ハイフェッツの音色に似ているかどうかは演奏技術や主観の差で変わるでしょう。私はハイフェッツの音色によく似ていると感じます。

(2)については、私も注記していますが、高速なボーイングはハイフェッツの演奏の部分に過ぎないと思います。ただ非常に印象的な音色・奏法であるため、ハイフェッツの象徴的な音色として我々に深く印象づけられるのだと思います。そのような部分の音量が小さければ、音量が小さいというイメージになるでしょう。またプレーンガット弦を使用してたという点もあります。

[40877]

Re: ハイフェッツって・・・

[雑談・その他]
 通りすがり [09/08/30 16:56:38]

catgut様

選択肢が不適切という指摘は「難癖」ですか?
おかしいとは思われなかったのですか?

>(1)パールマンは適当に思いついたことを言っただけである。

これはいったい何ですか?
パールマンをバカにしているのですか?そうとしか思えない。

書き換えたつもりですか?なんじゃこれ
>(1)パールマンはまったくハイフェッツの真似をすることはできなかったが、誰かが「弓をすばやく動かすと凛とした音が出る」と言っていたのでそう言っただけである。またはハイフェッツの弓速を見て、たぶんそれが「凛とした音の原因だろう」と推定しただけである。

伝聞を無批評に吹聴する、あるいは思い付きを適当に書く。
だれかさんじゃあるまいし。ひどすぎる。
他人(しかも超一流のプロ)に対する経緯のかけらもありません。
よほど育ちが悪いのでしょう。救いようがない。

先ほど異質と書きましたが
>(2)パールマンは自分で述べた「ハイフェッツの音の秘密」の奏法を真似し、ある程度ハイフェッツのような「凛とした音」を出すのに成功したのでそう言った。しかしパールマンのような超一流のソリスト以外にはまったく不可能なことである。
(3)パールマンはある程度の経験者なら「秘密」の通りに弾けば「凛とした音が出る」と思ってそう言った。

(2)(3)は選択肢としては妥当です。しかし、この二つしかないというわけではないでしょう。その辺の詰めがあまい、あますぎる。
論理学が全く分かっていない。

ここで、ハイフェッツの音量についてあれこれ書かれていますが、全て文字情報ではありませんか。
録音はご自身も書かれているように後ほど編集が可能ですので、客観的根拠としては不適切です。
文字情報は、あくまで記載者の印象であって、決して、決して客観的資料とはなりえません。これが全然全然全然全然全然分かっておられない。

客観的資料にならないものが嘘っぱちだと言っているのでもありませんが、この点も昔っから理解されようとしない。

着眼点に対し、批判しているのではありません。
着想自体は歓迎します、が、しかしその後の展開に無理がありすぎます。
ニスの時も母語の時も常々指摘させていただいている点です。

少しでも客観的に判断できるように、その方法まで提示しているのに、無反応、あるいは茶化してごまかされます。ここが許せない!!

ハイフェッツにしても母語にしても、ニスにしても発想の点では音楽学科の修士、博士論文にでもなりうるテーマですが、中身が妄想、偏見、思い込み、受け売りの塊じゃあどうしようもありません。

私ひとりおかしなことを言っていると思われるのでしたら、どこかの大学の先生にでも見せたらはっきりするでしょう(でも、あれこれ言い訳して行動しないのでしょうね)。

音楽的素養、一般教養、科学的思考、論理的思考、他者への敬意全てが欠如している。そんな御仁が御高説を垂れ、指摘する者がいても、反省も何もない。
このスレッドから人が去っていくのは、あなたのせいです。
(本当はもう一方いらっしゃいますね。爆。)

[40876]

Re: ハイフェッツって・・・

[雑談・その他]
 カルボナーレ [09/08/30 12:46:57]

>catgutさん
ハイフェッツの演奏の映像を何曲分くらい実際に見られた上で、今の主張をされていますか。

我が家にある、ハイフェッツによる、小品、バッハのシャコンヌ、弾きぶりでのカルメン幻想曲の演奏映像を改めて見てみました。
音の美しさを重視しているのか、押しつぶしたような音、弾き方は避け、楽器がサチる直前までをうまく狙って弾いていますが、

・弓を大きく使うこと
 →大きく使う箇所は一部ありますが、他の演奏者(昔の名手や現在のソリスト)と総じて変わりません。曲に応じて、きちんと弾きわけています。

・弓速は極力速いこと
 →立ち上がりで弦を駆動したあと等速度で弾くような基本的な奏法も普通に使っていますし、元弓も多用しており、またじっくりと弾くことも行っています。これも現代の演奏者に比べても、大きく差があるようには見えません。

・弦は水平に保つこと
よく目にする一部の映像(有名なホラースタッカートの映像など)では直立不動で楽器を高めに上げ、まったく動かないですごいスピードで弾いているものもありますが、その弾き方がすべてではありません。またここでいう弦を水平にいうのは、ナットから駒までの弦の一直線が地面に対し水平ということでしょうから、これは構え方の基本であり、ある意味お手本となります。なお。私が見た弾き振りの映像では、直立不動ではなく、合図を出すためにも、かなり動きながら弾いています。

・その結果出る音が小さくても戸惑わないこと
その結果がなぜ小さな音につながるかわかりません。
弓の毛の張りは少なめですが、弦にはしっかり食い込ませていますし、フォルテでは弓の毛が棹にくっつくくらい圧力もかけています。
引っかけ音、音がつぶれる一歩前の音、一瞬圧力を欠けすぎてつぶれた音も時々入っており、なでるような演奏ではそのような音は得る事はできません。
駒寄り、指板寄りのどこを弾くかについては、意図をもって弾きわけられており、EやA線の高い音では駒寄りを当たり前のように使っていますので、よっぽどひどい楽器を使わない限り、小さな音になる要素が見当たりません。
高速のスタッカートの曲だけを特別に取り上げて話をしているのではないか、という疑問を私は持っています。

・極力プレーンガットを使っていること(Eは細いスチール弦)
これについては、何の弦かはわかりませんでしたが、少なくともテールピース側に巻布が見当たらなかったので、私が見た映像もプレーンガットの可能性は高いと思います。

その他、全体的に弓は結構立て気味で、しっかり弓の毛の幅は使っており、弓の毛の接地状態からすると、音量が出やすい状態で弾いています。また元弓で弾くべき箇所は、お手本のようにしっかり元弓で。音がつぶれないぎりぎりの圧力まで使ってきっちりと弾いています。

私は、風評/うわさ、一部の人の口伝(それもその本人が言った事を認めたもの、本人が書いたもの以外の第三者の証言のようなもの)、は可能性を示す単なる一情報として捉え、その時点では信じるに値するものとは考えません。自分で実際に見て聴いて確かにそう思う、あるいは納得できる論理的な裏付けがあり自分としてそれに反論しようがない、という状況になってはじめて、それを信じることにしています。

[40874]

Re: ハイフェッツって・・・

[雑談・その他]
 catgut [09/08/30 9:26:24]

この奏法がプレーンガット弦や細いE線でうまくいくのは、おそらく
極端に弱い弓圧でもプレーンガット弦や細いE線は毛を噛みやすい
からですね。金属巻線や太いE線だと滑りやすいので難しくなります。

ハイフェッツには当然「音が小さい」という批評が耳に入っていたと
思われるのにナイロン弦に替えなかったのにはそのような理由もある
と思います。

[40873]

Re: ハイフェッツって・・・

[雑談・その他]
 catgut [09/08/30 8:40:18]

ハイフェッツの奏法で音色が変わる物理的理由も一応推定しています。
弓圧がごく弱いため、弦と毛のスリップスティックで弓の動きと直交する
方向の弦の運動が通常のボーイングに比較して少ないのだと思います。
おそらくこれが弦のヘルムホルツ運動に影響し、異なった音色になる
のだろうと思います。

ハイフェッツの奏法で弓圧を強くし、弦の上下方向の振動を増やしてしま
うとそれ自体で音色が「普通」になってしまうと思います。音響学で研究し
てみると面白いと思います。

[40872]

Re: ハイフェッツって・・・

[雑談・その他]
 catgut [09/08/30 7:41:46]

通りすがりさま、それこそ難癖です。以下のように書けばよいですか?

パールマンはどのような意図で「ハイフェッツの音の秘密」について語ったと通りすがりさまは思われますか?

(1)パールマンはまったくハイフェッツの真似をすることはできなかったが、誰かが「弓をすばやく動かすと凛とした音が出る」と言っていたのでそう言っただけである。またはハイフェッツの弓速を見て、たぶんそれが「凛とした音の原因だろう」と推定しただけである。
(2)パールマンは自分で述べた「ハイフェッツの音の秘密」の奏法を真似し、ある程度ハイフェッツのような「凛とした音」を出すのに成功したのでそう言った。しかしパールマンのような超一流のソリスト以外にはまったく不可能なことである。
(3)パールマンはある程度の経験者なら「秘密」の通りに弾けば「凛とした音が出る」と思ってそう言った。

これでよければどれかお答えください。よくなければ質問を修正してください。

これまで真似をしようとしてうまくいかなかった方は以下がポイントです。
(ハイフェッツが常に以下のように弾いていたという意味ではありません)

・弓圧がごく小さいこと(弓の重さだけかけるくらいの気持ちで)
パールマンが強調した点です。
・弓を大きく使うこと
・弓速は極力速いこと
・弦は水平に保つこと
・その結果出る音が小さくても戸惑わないこと
・極力プレーンガットを使っていること(Eは細いスチール弦)

すでにハイフェッツの音が小さかったという証言はたくさんあるのですから、もしそれを否定したいのであれば、「自分はハイフェッツの音色で大きな音が出せる」という人が音源をアップして頂くしかありませんね。ヴァイオリンを弾かれる方は(この掲示板に参加される大半の方がそうだと思いますが)ぜひ上記を試した上で、結果の報告をお願いします(全然ダメ、ちょっとは似た気がする、など)。

[40868]

Re: ハイフェッツって・・・

[雑談・その他]
 百聞は一見に如かずといいますし [09/08/29 23:51:48]

>試してみれば簡単なことなのに

ハイフェッツの奏法の再現はそれほど容易くないと感じますが、catgutさんが簡単だと仰るのならUPしてみてはいかがでしょうか。

>いろいろ難癖をつけられそう

というより議論に現実味が出てくると思われますよ。

[40867]

Re: ハイフェッツって・・・

[雑談・その他]
 通りすがり [09/08/29 23:45:07]

選択肢が不適切。
>(1)パールマンは適当に思いついたことを言っただけである。
(2)そこらへんのプロ奏者では真似はできず、パールマンクラスの超一流のソリストだけがハイフェッツの真似をすることができる。
(3)腕に比例するがある程度の経験があれば誰でも真似できる。

(1)と(2)(3)が異質。
この辺にC説(2ch時代から連綿と続く、これまでの全ての)の問題点が凝縮されています。

P.S. 「変な信仰」
逆な気がします。

[40866]

Re: ハイフェッツって・・・

[雑談・その他]
 catgut [09/08/29 23:33:28]

怒り狂うHefetz生… さま、私は真面目に言っているのですよ。
先にも書きましたが、「ハイフェッツは神聖不可侵であり、誰もハイフェッツ
の真似などすることができない」という変な信仰を感じます。

パールマンはThe Art of Violinの中で以下のように語っています。
------
ハイフェッツの音の秘密は運弓の速さにあります。
弓を弦にあまり押し付けずすばやく動かすのです。
ロシア風の奏法です。
弓をすばやく動かすと凛とした音が出るのです。
------

さて、以下のどれが正しいでしょうか?
(1)パールマンは適当に思いついたことを言っただけである。
(2)そこらへんのプロ奏者では真似はできず、パールマンクラスの超一流のソリストだけがハイフェッツの真似をすることができる。
(3)腕に比例するがある程度の経験があれば誰でも真似できる。

真面目にお答えください。

[40865]

Re: ハイフェッツって・・・

[雑談・その他]
 終わってます [09/08/29 23:12:00]

一体、何人の心ある人が去っていったことか。
南無・・・・・・・・・・・・。

[40864]

時間を返せよ

[雑談・その他]
 怒り狂うHefetz生… [09/08/29 22:56:23]

>>>>>40863
イテテテテ、痛い!
この方、藤の山胃、もとい不治の病でした。
パガニーニの真似だの、ハイフェッツの演奏姿勢の必然。
駄目です。根本的に駄目な人間です。
相手にした私の時間を返してくれ!!。
ヴァイオリンって難しいですね。
こういう自称通人をいくらも生み出すのですね。
気をつけたいものです。
さあ、明日のリハにそなえてスコアリーディングしないと…

[40863]

Re: ハイフェッツって・・・

[雑談・その他]
 catgut [09/08/29 22:35:51]

ハイフェッツもどき奏法だと音色が違うとかいろいろ難癖をつけられそうですから、昔の巨匠が音が小さかった証拠としてはパガニーニの真似をしていただくのが良いでしょう。駒のカーブを非常に緩くし、非常に細い弦、例えばD線の場所にA線を、A線の場所にE線を張って、D線やA線の単音では決して大きい音が出せないことをご確認ください。

なぜ自分で試してみないのか、試してみれば簡単なことなのに不思議なのですが、やってみればハイフェッツの演奏姿勢の必然性も理解できます。弓にごく弱くしか圧力をかけていないので、弦が正確に水平でないと、あの高速な弓速では容易に弓が前後にブレてしまいます。

現在一般的な奏法では、ある程度弓に圧力をかけ、弓速も無茶苦茶速いわけではないので、スクロールがかなり下がっていても十分コントロールできるわけです。

[40862]

Re: ハイフェッツって・・・

[雑談・その他]
 ハイフェッツファン [09/08/29 21:33:00]

再現方法の蘊蓄は結構ですので
是非 再現可能と言われるハイフェッツの音色を録音して
聞かせていただけませんか? 短時間でも構いませんので

[40861]

Re: ハイフェッツって・・・

[雑談・その他]
 根拠が無くとも怒らないで [09/08/29 21:18:16]

>>40848
>「巷にいる愚者のやっかみ・ひがみ」でもって曲解

というよりcatgutさん自身が音の小さなヴァイオリニストであって、ハイフェッツの音の小ささを証明することによってご自身の音の小ささを正当化している、ように感じましたが根拠はありません。

[40859]

Re: ハイフェッツって・・・

[雑談・その他]
 ヒロ [09/08/29 17:29:04]

カラヤンはppのカラヤンでもありましたことお忘れなく!

ちなみに席をたったのはおなかがすいたからかもしれません。

ちなみのちなみにハイフェッツは非常に個性的なので嫌う人がいても全く不思議ではありません。

そして、トッププロでも音量のない人いくらでもいます。

ハイフェッツ生氏と同じ意見です。
あれ?小さい音だなぁと思うトッププロはいくらでもいます。
でも、トッププロの音は客席にヌケます。

クラリネットのライスターのppをご存知ですか?
すごいppです。
これぞ達人の芸!と思いました。。

ともりん様。
ベートーベンのソナタ8番をお勧めいたします。
こんな楽しい演奏は他にはありえません。
ノリノリです。

[40858]

Re: ハイフェッツって・・・

[雑談・その他]
 Hefetz生… [09/08/29 16:50:26]

オーケストラプレーヤーがソロイストを聴いて音量を云々する話は、常にあてになるとは限りません。
catgut氏から、大音量派の代表とされているカラヤンのお気に入り、アンネ・ゾフィー・ムターを音量が無いとベルリン・フィル楽員が証言していました(確実です、固有名詞は出しませんが直接耳にした事実です。内輪の悪口だったのかも知れませんが…)。ところが私は生で数度聴いた彼女が音量が乏しいとは絶対に感じません。客席とトゥッティ席で感じられる音量は違うのかとさえ思います。
また海外のメジャーコンクールで優勝した日本の女性をサロンで聴いたとき非常に細い音で頼りなくすら感じました、ところが同じ方を2000席を越えるホールで拝聴したら、よく通って細かいところまで克明に聴こえました。
楽器の音なんてそんなもので、上手な人は遠くまでよく聴こえます。
だから『音量が乏しい』うんぬんは話をさっぴいて考えたほうが安全ですよ。だれかえらい人が言ったから、というのだって当てになる証言とは言えません。

[40857]

少しは常識を踏まえて下さい

[雑談・その他]
 Heifetz生で… [09/08/29 15:59:55]

>>>カラヤンは東京公演以前にレコードでハイフェッツを聞いたことがある
---
仮説に過ぎませんね。『と思う』なんて書くものじゃない。
まぁ、研究熱心なカラヤンなら聴いたかも知れないとは私も想像だけはします。想像だけですから聴いていない可能性もけっこうある。
聴いていたと仮定しても、カラヤンはプロの音楽家ですから、まさか『レコードで演奏家の本質が解る』と思い込むほど愚かじゃない。帝王さんはレコード録音の達人で、裏も表も知り抜いてるご本尊ですよ。最低でも「まぁ1度生で聴いて判断しよう」と考えるのがあまりにも当然ですよ。あまりにもです。
だいいち生で聴かないで意見表明なんぞやったら沽券に係ります。プロなんですから…。実際聴いてみて果たせるかな、『やっぱり話しにならん』と席を立ったに過ぎない、と考えても当然でしょう。
ご存知かと思っていましたが、レコードでよしあしを判断出来るという考え方は愚劣ですよ。聴いたら全然違う経験の方が大多数でしたね。私はレコードでしか聴かないハイフェッツに良い印象は少しも持ちませんが、生で聴いたらぐーんと良いのであろうと、『想像して』います。想像にすぎません。

なお、カラヤンが席を立った行いは少しも傲慢でない。このような振る舞いは当然のことで、演奏家が気に食わなければ、席を立つ権利は誰にでもあります。帝王だからじゃありません。無名の市井人だってその権利があります。有名人なのだから自重して紳士的に、なんて姑息な世知はカラヤンと無縁でしょ。

[40856]

Re: ハイフェッツって・・・

[雑談・その他]
 catgut [09/08/29 12:55:48]

カルボナーレさま、ご指摘の通りだと思います。
金管の内径の件は一つの要因に過ぎませんね。カラヤンのヒロイックな大音量の演奏が興行的に成功したこと、戦後のアメリカ人が刺激的な音楽を特に好み、大きな肺活量を武器に金管が大音量になったことなども影響しているかもしれません。

またEUに比較し日本のオーケストラの音量規制の動きが鈍い点も気になります。日本人のオーケストラ奏者は難聴を恥と考えたり、経歴に傷が付くといった心配で症状があっても公表しない方が多いのではないかという気がします(もちろん海外でも同様の傾向はあると思います)。

ご存知と思いますが大音量の暴露による難聴の初期は、高音部がやや聞き取りずらいという症状になるそうです。そういう症状が出た場合は、年齢のせいと放置せずに耳鼻科に行ったほうがいいのではないかと思います。

[40855]

Re: ハイフェッツって・・・

[雑談・その他]
 カルボナーレ [09/08/29 12:05:01]

失礼しました。
[40854]で前回に引き続き、お名前を誤って書いてしまいました。
慎んで”catgutさん”に訂正させていただきます。

[40854]

Re: ハイフェッツって・・・

[雑談・その他]
 カルボナーレ [09/08/29 12:02:22]

Cutgatさん
>私も直接的には1970年前後から金管楽器の内径を太くしたことが
>この数十年でオーケストラが大音量になった原因だと思います。

騒音ばく露レベルが上がったのは、上記が主要因ではなく、近年、マーラーなどの大編成の曲が頻繁に演奏されるようになり、演奏会(および練習)での平均的な音圧レベルが上がったからではないですか。それらの曲では、楽器の音が小さかった当時は、音量を得るためにとんでもない人数が要求されたのが、今は経済的な理由も相まって、楽器単体の音量を改善することで少ない人数でも演奏してもその要求に答えられるようになってきた、ということかと思います。
”なぜ管を太くして音量を出す必要があったのか。”からはじめて、なぜなぜのさらなる深堀りがまだまだ必要だと思います。すでに書かれた家庭および個人での再生機の普及、大音量が出せる電気&電子音楽の一般化、映画音楽等含め20世紀初頭あたりの音楽の流れからくる音楽をよく耳にする、その他まだまだ理由はあるはずですので、一つに決めつけない方がよいですよ。

[40853]

Re: ハイフェッツって・・・

[雑談・その他]
 catgut [09/08/29 11:17:26]

匿名希望Aさま、根本的に事実誤認をされています。

ハイフェッツが特殊マイクを使ったと書いているのは、ハイフェッツの録音技師のファイファーその人です。

googleで「ウェブ全体から検索」を選択し 「heifetz "special microphone"」で検索してください。 以下がヒットします。
Mischa Elman accused me of having a special microphone for Heifetz' E string

The Great Artists Author: Pfeiffer, John F.

ハイフェッツはホールでは小さめに聞こえたのですから、アコースティック録音といえども録音で有利だったのは当然ですね。

傍観者さま、すでに引用した通り、同じ1954年の日本公演の実演を同じホールで聞いた人が「音は、思ったほど豊で魅力のあるものでなかったようで、ヴィブラートにも何か原因があるのでしょうか、よく分かりません。しかし、演奏の安定、正確さは見事で、早いスタカット演奏の完璧さには、舌を巻きました。」と書かれているように、カラヤンも録音と実演で差を感じたのだろうと思います。

[40852]

Re: ハイフェッツって・・・

[雑談・その他]
 通りすがり [09/08/29 11:11:32]

>(4)オーケストラは20世紀後半にも大音量化が進行したため、ハイフェッツのような奏法と現在のオーケストラでは音量バランスが著しく悪くなってしまった。

本当ですか?

マーラーやRシュトラウスの交響曲などの編成などに比べると、協奏曲の場合は、オケの編成が小さくなるのではないでしょうか?

またオケが大編成の場合でもソリストの音が聞こえるように配慮するのではないでしょうか?

ラッパが吹きたいだけ大音量で吹いてソリストをかき消すなんて、下手なアマチュアオケだけでしょう。

[40851]

Re: ハイフェッツって・・・

[雑談・その他]
 傍観者 [09/08/29 10:59:29]

>ハイフェッツが「大きな音がだせない」と私が主張していると誤解されている方がいるようですが、そうではなくハイフェッツはその特別な美音を出すためにあえて大きな音が出ない奏法を選択していたということです。

散々叩かれたからか随分論調が変わりましたね(笑)。
これもいつものとおりです(大笑)。
c氏の本質は下の文章に現れています。

[40680] Re: ハイフェッツって・・・  catgut [09/08/18 20:12:03]

こちらの145以降に”面白い”話が出ています。
ハイフェッツは現実にはかなり録音を編集時に修正していたそうです。

>↓この人の嫌な所って、 [09/08/29 2:11:31]

「こぉんな画期的な理論考えついちまった情報強者たる俺様スゲー
サイトのマニアどもにも教えといてやるかな…
あ?何この反応?この完璧な理論に反論とか絶対ありえねーし
プロだか何だか知んねーけどこいつらみんなバカばっかじゃん
よーし、俺様に有利なワードで検索検索ゥ!!」

ってな図式が見え見えってとこなんですよねぇ…。
奇っ怪な論理はまだ置いとくとしても。
そんな痛い人がどんな評価受けるかぐらい、
想像付きそうなもんですが…

大賛成!!!

[40850]

Re: ハイフェッツって・・・

[雑談・その他]
 傍観者 [09/08/29 10:56:20]

一連のやりとり、大変興味深く拝見しているのですが
>カラヤンは、「芸風」におけるハイフェッツとの違いを、自身が受け入れなかったので、その場を立ち去ったのではないですか。
ということは、カラヤンは生で聴くまでハイフェッツの芸風が判らなかったということですか?
ということは、やはり録音と生が違い過ぎたということですか?
それとも、ある種の反感を公の場で示すパフォーマンスのためにわざわざ演奏会場にやって来て中座したのでしょうか?

[40848]

Re: ハイフェッツって・・・

[雑談・その他]
 匿名希望A [09/08/29 10:31:17]

Cutgutさんへ
手元の資料を調べましたら、あなたと全く逆の結果が出ました。
1919年〜1924年はアコースティック時代でした。即ち、マイクロフォンもアンプもなく、ラッパ管で録音した銅板レコードを、ラッパ管で再生し聴いていました。録音音域も狭く、ダイナミックレンジも狭く、バイオリン演奏の録音には極めて不利で、当時クラシックの録音物は「声楽」が主流でした。録音環境は極めて劣悪であったそうです。ところが、ハイフェッツの録音は盛んに行われ、この世にマイクロフォンとアンプリファイアーを使った電気録音が登場する以前に、ハイフェッツは瞬く間に世界的に有名になっていたのです。この理由に「ハイフェッツの音は録音に『極めて』」有利であったことが指摘されています。
電気録音になってからマイクロフォンも次々改良・開発され続けたでしょう。当然ハイフェッツは世界一高品質のマイクを使っていたでしょう。一般マイクさえまだまだ未熟だった当時のテクノロジーから、cutgutさんの妄想されるような特殊cutgutマイクを、いきなり開発するのは無理でしょう。
cutgutさんの病的なところは、一流の演奏家に用意された、その時点での高性能マイクに対し、「巷にいる愚者のやっかみ・ひがみ」でもって曲解し、「ハイフェッツはこの特殊マイクとマイクの近接がなければ、ただの凡人バイオリニストだ。」と言っておられることです。それに、音量・音質を至適にコントロールするために、マイクと演奏者との距離を調整することぐらい、何もハイフェッツだけがやっていることではなく、世界中の誰でもどこでも日常茶飯事やっています。私だってやります。だって、当たり前のことですから。
1つ質問してみましょう。あなたの仰る特殊マイクとやらは、一体どこの国の誰が、いつ頃開発し、どんな演奏家に用いられていたのでしょうか。ひょっとして、cutgutさんは、ギターやサイレントバイオリンに付いているピックアップを見て妄想されたんではないですか。
cutgutさん、あなたは大音楽家を完全に見下していますよね。極めて異常だと思います。とても音楽を愛する人とは思えません。天動説が主流であった頃に地動説を唱えたコペルニクスになりたがっておられるようですが、とんだ見当違いです。

カラヤンは、「芸風」におけるハイフェッツとの違いを、自身が受け入れなかったので、その場を立ち去ったのではないですか。カラヤンがソリストに登用している演奏家の「芸風」を聴けばそれが大方分かりますよね。なんでここに、唐突に「音量」の問題が出てくるのでしょうか。「音量」の問題は全然関係ないです。

>共演者が音量を抑えるだけで、迫力のある演奏ができる?
迫力のある演奏は、演奏者の精神的緊迫感によって可能となります。音楽は怪獣ゴジラの鳴き声ではありません。

[40847]

Re: ハイフェッツって・・・

[雑談・その他]
 catgut [09/08/29 10:28:31]

カルボナーレさま、有益な情報交換をさせ頂き感謝致します。

私も直接的には1970年前後から金管楽器の内径を太くしたことがこの数十年でオーケストラが大音量になった原因だと思います。演奏者や聴衆が難聴にならないような合理的な配慮がある限り、一時的な大音量を楽しむこと自体はなんら問題ではありません。

ただ、オーケストラの大音量に聴衆も慣れてしまったことによって、ヴァイオリン協奏曲で音が小さめのヴァイオリニストは苦しくなりました。楽器もわずかに大音量化していますが本質的には16世紀から変わっていません。

人間の声も変っていないのでオペラ歌手も同じ問題がありますが、オペラでは20世紀後半からPAを必要に応じて使用するにようになりました。
(参考)オペラの音響デザイン 小野隆浩
ttp://www.seas.or.jp/news/library/opera-design.html
「稽古を見て懸念される個所の全てに、電気音響でも対応できるように準備します。」

カルボナーレさまであれば、パールマンが指摘しているように弓圧をほとんどかけずに弓を上下に高速に動かすことによって、短時間であればハイフェッツのような「シルクを通して光がこぼれるような柔らかく輝かしい音」を感じて頂けるのではないかと思います。試してみたところナイロン弦でもガット弦より弓がぶれやすくなりますが再現可能です。ハイフェッツの凄いところは、この奏法を長時間安定してやってしまうところです。

ハイフェッツが「大きな音がだせない」と私が主張していると誤解されている方がいるようですが、そうではなくハイフェッツはその特別な美音を出すためにあえて大きな音が出ない奏法を選択していたということです。

私はここで
・20世紀前半までのソリストには、その時点で「音が小さい」と評される最高クラスのソリストが少なからずいた(イザイ、アウアー、フーベルマン、モリーニ、ハイフェッツ・・)
・「音の小ささ」は、巨匠の奏法とのトレードオフである。
(ハイフェッツもパガニーニも大きな音を弾くことはできたに決まっていますが、ハイフェッツの美音は大音量では出せず、パガニーニも普通の駒と普通の弦で大音量で究極の超絶技巧は困難だった)
・20世紀後半にもオーケストラが大音量化したため「音が小さい巨匠」の奏法では音量が非常にアンバランスになっていると思われる(大音量を必須条件としたため奏法の自由度が下がっている)。
ということを主張しています。もし上記に反論がある場合は事実に即して反論をお願いします。

Hefetz生では知らない さま、
少なくともカラヤンが「大音量派」であることを否定される方はあまり
いないと思います。カラヤンは東京公演以前にレコードでハイフェッツ
を聞いたことがあると思いますので、レコードで吐き気を催していたな
ら実演を聞きにいこうとはしなかったでしょう。

[40844]

カラヤンは岩淵より玄人だよ

[雑談・その他]
 Hefetz生では知らない [09/08/29 10:00:20]

>>>ところがそのカラヤンが途中で「帰ろう」といい出したのです。
----
大音量派だから、という根拠がどこにありますか。
ようするにカラヤンはハイフェッツが気に食わなかっただけでしょう。
ドイツの感受性ではハイフェッツは巨匠でなく、興味あるアウトサイダーでしか有り得ない。これは私個人の想像なんかじゃありません。来日するドイツの演奏家からオフレコでしこたま聞き出せますので確実なことです。例えば、ジェシー・ノーマンはただの声の大きな独自ジャンル(クラシックのソプラノとは別のジャンル)。ホロヴィッツはアメリカ人向けとかね…。セールストークだけ聞いていると彼らの本音は解らない。
カラヤンは正直な人だったということです。実際ハイフェッツ聴いて吐き気を催した可能性大いにあります。
catgutさん演歌聞いて吐き気催して経験ありませんか?
べつにハイフェッツが演歌だってことじゃありませんよ。ようするにドイツ音楽の代表であるブラームスを、ドイツ人が聴いて違和感なく演奏することはハイフェッツには出来なかったし、する気もなかった。
だからそれをカラヤンは「聴いてやる義理はないぞ」とそれ相応の反応を示しただけのことです。
フランス人の演奏するブラームスやワグナーでも説得力があれば受け入れたのがドイツ人です。でもハイフェッツはとうてい受け入れられなかったというのがことの本質です。

[40843]

Re: ハイフェッツって・・・

[雑談・その他]
 カルボナーレ [09/08/29 9:12:17]

>cargutさん
[40834]でご紹介いただいた
A SOUND EAR II
ttp://www.abo.org.uk/user_files/ABO%20Publication%20Downloads/ASoundEarII.pdf
は、なかなか面白いですね。実例があるのでわかりやすいです。紹介ありがとうございました。

なんとなく、騒音ばく露レベルがどのようなものかわかりました。細かい定義はわかりませんが、あげられた実測例のグラフなどからみると、やはり単位時間の騒音レベルの平均のようなものですね。ピークとは切り離して考えるべきであるということも明確にわかりました。音を出していない区間も含まれます。従って、休憩を長くとる、小さな音の箇所もある曲にする、編成の小さい曲も混ぜるなどにより、騒音のばく露レベルの値は変わります。

騒音の測定位置も、例では、うるさそうな楽器の付近や、そこから離れたところなどを網羅した、舞台内の弦、木管、金管、打楽器の複数のメンバーの位置で行っていることがわかりましたが、その測定結果からは、オーケストラの音量で支配的なのは、金管やピッコロや打楽器であるとほぼ断定できますね。
また、本文中にはfiddleは最も小さな音であると書いてあり、記載のデータからもヴァイオリンは楽器単体の騒音ばく露レベルでは上限値にははるかに達しないとともに、オーケストラ演奏会の実測結果(周りの音の影響を含む値)でも、上記うるさい楽器から遠いこともあってオケの中では最も安全な位置にいることがわかりました。ヴィオラの後ろでの騒音ばく露レベルが高くなっていますが、これは管楽器に近いから、と理解しました。(ピッコロ付近のセカンドヴァイオリンや打楽器が舞台正面左前に位置した時などは、それら楽器の近くのヴァイオリン奏者においては、騒音ばく露レベルは高くなるのでしょう。)
結局、”管楽器、打楽器の中の大きな音を出すものの影響をいかに減らすか=オーケストラでの難聴の危険をいかに減らすか、である”というのが、その文献から得た私の感想です。「管、打楽器の音がうるさいので、吹いている/叩いている本人だけでなく、近くにいる演奏者もその影響を受け、それは業務中の騒音と同じものと考えるべきであり、基準を超えるようなものには何らかの対策が必要」ということかと思います。
ピークレベルという点では、それはヴァイオリンでは出せない音量であり、ヴァイオリン単体では要求事項の下限値をはるかに下回りまったく対象外です。
結果、単にヴァイオリンの演奏という点では、気にしなくてよい話=直接的には関係しない話、と理解しました。

なお、古典派の曲に比べ、ロマン派、近代と移り変わるとともに、曲が大編成となって楽器や人数が増え、加えて楽器の性能向上により、取り上げる演目によっては、ステージ内の演奏者位置での騒音のばく露レベルが昔より大きくなることは、理解できますし、まったく否定するものではありません。ただ、風が吹けば桶屋が儲かる、的な説明や、物事の一面だけ切り取ってそれを唯一無二のようになにかの根拠にする、などというアプローチは避けるべきかと思います。

幸い私はオケでは長年指揮者に最も近いところで弾いていますので、騒音ばく露のレベルという点では最も安全な位置にいることがわかり、一安心しました。

[40841]

Re: ハイフェッツって・・・

[雑談・その他]
 検索結果を信じてはいけません [09/08/29 5:36:26]

>「大音量派」の筆頭であるカラヤンは自身で話している通りハイフェッツの演奏に満足できないものを感じたのだろうと思います。
これはC氏の想像

>「私には興味がない」とドイツ語で答えたのです。ハイフェッツといえば、世界のヴァイオリンの巨匠です。その巨匠の演奏を切って捨てるとは・・
これはカラヤン自身の言葉

いつもこうやって事実を捻じ曲げて行くのです。
みなさんC氏の引用に騙されないようにご注意を。

[40840]

Re: ハイフェッツって・・・

[雑談・その他]
 ↓この人の嫌な所って、 [09/08/29 2:11:31]

「こぉんな画期的な理論考えついちまった情報強者たる俺様スゲー
サイトのマニアどもにも教えといてやるかな…
あ?何この反応?この完璧な理論に反論とか絶対ありえねーし
プロだか何だか知んねーけどこいつらみんなバカばっかじゃん
よーし、俺様に有利なワードで検索検索ゥ!!」

ってな図式が見え見えってとこなんですよねぇ…。
奇っ怪な論理はまだ置いとくとしても。
そんな痛い人がどんな評価受けるかぐらい、
想像付きそうなもんですが…

[40836]

Re: ハイフェッツって・・・

[雑談・その他]
 catgut [09/08/28 21:03:43]

Heifetz生では知らない さま、

決して大音量の演奏を否定しているわけではありません。むしろ演奏者が難聴にならないようにできるのであれば、大音量も素晴らしい個性だと思います。

ただ、歴史的に偉大なヴァイオリニストは必ずしも大音量で演奏したわけではありません。例えばパガニーニは特注の細いプレーンガット弦と、非常に緩いカーブの駒を使用したことが知られています。これは事実かどうか知りませんが、爪でE,A,D線を順に切りながら最後はG線だけで演奏したという逸話もあるくらい細い弦です。つまり、パガニーニの弾くA,D線の単音は現在の我々からすると極めて小さい音であったと考えられます。パガニーニは単音の音量を捨てて重音の弾き易さを取ったわけです。


1954年のハイフェッツの来日コンサートに関する記事が二つありました。
カラヤンが帰ったのはドイツ人のカラヤンとユダヤ人のハイフェッツに軋轢があったからではないかという人もいますが、それならカラヤンからコンサートに誘うことはないと思いますので、「大音量派」の筆頭であるカラヤンは自身で話している通りハイフェッツの演奏に満足できないものを感じたのだろうと思います。

ttp://electronic-journal.seesaa.net/article/121974818.html
 4月18日に東京帝国劇場(帝劇)で、ハイフェッツのコンサートが開かれたのですが、そのときの聴衆には山田耕筰、近衛秀麿、吉川英治氏などの有名人に交じって来日中のカラヤンと岩淵(龍太郎)氏もいたのです。
 岩淵氏によると、このコンサートに誘ったのは、カラヤン自身だったというのです。ところがそのカラヤンが途中で「帰ろう」といい出したのです。ちょうど前半のプログラム、ブラームスのヴァイオリンソナタ第3番の演奏の途中だったです。「なぜですか」と英語で聞くと、「私には興味がない」とドイツ語で答えたのです。ハイフェッツといえば、世界のヴァイオリンの巨匠です。その巨匠の演奏を切って捨てるとは・・
岩淵氏はカラヤンの帝王ぶりを垣間見た思いがしたといいます。ちなみに当日のコンサートは大成功であり、各新聞は「聴衆、名演奏に酔う」という大きな見出しをつけていたのです。

ttp://www.music.co.jp/classicnews/newd&b/nakagawa/n_cdld24.html
今はない古い帝国劇場で聴きました。身体を動かさず、顔の表情に感情を表さず、淡々と演奏していました。音は、思ったほど豊で魅力のあるものでなかったようで、ヴィブラートにも何か原因があるのでしょうか、よく分かりません。しかし、演奏の安定、正確さは見事で、早いスタカット演奏の完璧さには、舌を巻きました。

[40834]

Re: ハイフェッツって・・・

[雑談・その他]
 catgut [09/08/28 20:49:44]

カルボナーレさま、リンクをたどってみたところ、他でもない英国オーケストラ協会がオーケストラの音量規制について素晴らしい資料を作成していました。ぜひご覧になってください。具体的な対策についても詳細に書かれています。

A SOUND EAR II
ttp://www.abo.org.uk/user_files/ABO%20Publication%20Downloads/ASoundEarII.pdf

聴衆に関係がある音量制限対策については、以下のような記述があります。

・PLAY LESS LOUDLY(音量を下げて演奏する)
・USE LESS POWERFUL INSTRUMENTS - PARTICULARLY IN THE BRASS(音量の小さい楽器を使用する - 特に金管)
説明に「外部のオブザーバーたちはオーケストラの音量は過去30年の間に大きくなったと感じています」(External observers do feel that orchestras have become louder in the last 30 years.)とあります。
・Within a programme or schedule, balance noisy pieces with something quieter(音量の大きい曲と静かな曲をバランス良くする)

規制についてこんなブログもありました。領家幸さんというドイツでピアノ演奏活動をされている方が書かれています。
ttp://blog.livedoor.jp/koryoke/archives/51368044.html
力の音の時代(2008年04月24日)

もう1週間ほど前のこと、15日の火曜日だったと思います。夜、”今日は”騒音の日”でした。”とニュースで紹介されました。世界中か、ヨーロッパのことか知りませんが、その時、”騒音”(!!)の事情として、オーケストラのことが紹介されました。今ドイツのオーケストラでは楽員はみんな、何と!耳栓をして弾いているのだそうです。
オーケストラの音が大きくなって、自分が何を弾いているのか、他の人の楽器が何を弾いているのか聞こえず、10年もすると聴覚障害が起こるのだそうです。それで耳栓を仕方なくするのだそうです。
ここまで来たか・・・です。

Hamburg Steinwayの当時の技術部長のAdamさんが、今時ピアノに”叙情的な調整”をしてもダメだ、最近のオーケストラが音が大きすぎて(こういうのは、”うるさ過ぎて”です!)叙情的なピアノの音なんか聞こえない、と嘆かれたのは、10年以上も前のことです。

弦楽器も管楽器も、楽器・奏法が変わって大きな音を出すようなものになってきています。大きくて立派な音を出すための奏法には、ひとつの代償が付いてきます。一つ一つの大きくて立派な音のために、”自然な息遣い”が出来なくなることです。歌も例外ではなく、一つ一つの立派な音のために、”自然な息遣い”をしなくなっています。

聴覚障害も起こりますが、歌の場合には声帯、楽器奏者の場合には肩や背中や腕や、を壊して、演奏を諦めなければならないことが起こります。

また、人類の遺産とも思う、Stradivaliusのような400年ほどの弦楽器の名器たちも、今の奏法の弓の圧力で、今世紀で生命を終えなければならないのではないか、と思います。

[40833]

Re: ハイフェッツって・・・

[雑談・その他]
 通りすがり [09/08/28 20:13:27]

こんな記事もありました。

>デシベルは遮音計測器で計ります。人間の耳で聞いた音の感覚的な大きさと、物理的な計測値との音の相互関係を表すことはかなり高度で難しくなります。人間は大きな音に対しては、圧縮して聴くように耳の補正能力があります。また人間の受音には固有な特性と限界があるのと、個々によって聴感覚的にも心理的にも影響され、音の判断力にも個人差もありますし、同じ音の大きさ(音圧)でも周波数によっても違う大きさに聴こえてしまいます。


>人間の耳は10dB大きくなると二倍に、20dB大きくなると四倍の大きさに聴こえる性質があります。この様な人間の聴覚感覚に近づけた、騒音の基礎的評価方法で用いるラウドネス・loudness(補正する音の大きさ曲線)を利用した計測でA特性があります。このA特性は人間が最も受音しにくい低周波を、計測特性でも受け入れにくく設定して補正しています。

ハイフェッツの音量を、文章として残っているものだけから推し量るのはかなり困難なことだと思いませんか?

[40832]

Re: ハイフェッツって・・・

[雑談・その他]
 通りすがり [09/08/28 20:08:05]

楽器 音量 db をキーワードに検索しましたら、
このような情報が手に入りました。
ご参考にしてください(測定条件は不明です、この情報を信じるならほとんどの楽器はfで弾けないですね)。

P.S. APさま、話の腰を折ってすみません。

生ドラム・ロックバンド・コンガ・パーカッション 130

テナーサックス・声楽(声量の大きい人)・ライブハウス・吹奏楽演奏 120

金管楽器・アルトサックス・ピアノ(ジャズピアノなど)・声楽 110

エレキギター 100〜120

ファゴット・オーボエ・ハープ・ピアノ100

クラリネット・フルート・ピアノ(静かな曲)・演歌・ボーカル 90

電子オルガン 80〜100

生ギター 80

マリンバ・オーディオ 80〜120

ピアノ・コントラバス 70〜100

ヴァイオリン・サックス 70〜95

フルート 60〜87

[40831]

Re: ハイフェッツって・・・

[雑談・その他]
 AP [09/08/28 19:13:30]

> 高校の野球コーチが、「球を打つためにはかならずこのフォームでなけれ]ばならん」と指導して大半の高校野球選手が似たようなフォームでバッティングしているのを思い出してしまいました。

また、経験不足、認識不足をご自身から告白してくださいましたね。
合理的なボーイングがひとつしかないのであれば、ヴァイオリンはこんなに難しくないです。身体的、能力的な個人差もありますし、音の要素の内、何を一番重視するかで奏法も変わってきます。もちろん奏法が違っても共通項もあるわけで、動作の合理化、最適化が音量の増大につながるのはその一例です。(音量というと語弊があるようでしたら "音の豊かさ" とでも言っておきましょうか)

そんなことも分かっていない方が何故、最近の奏者の奏法は…云々と苦言を垂れることが出来るのか不思議でなりません。自分にはその能力があると過信されているのでしょうか?

[40829]

Re: ハイフェッツって・・・

[雑談・その他]
 通りすがり [09/08/28 18:16:45]

85乃至87dbといわれてもピンとこなかったので
あるHPからの転載です。ご参考に。

         騒音レベルの代表例
騒音の程度   騒音レベル   騒音の程度例
会話不可能   120dB       最大可聴値
                    航空機のエンジン近く
                    騒音の激しい地下鉄の駅
         110dB      工場サイレンの近く
         100dB      列車が通過する時の高架下
                   地下鉄車内、電車の駅
          90dB      機械作業場、空調機械室、印刷工場内
会話困難     80dB      交差点、マーケット、国道
会話に少し大きな声が必要
          70dB      劇場、百貨店、銀行のロビー、
                   騒がしい事務所
楽に会話ができる
           60dB    レストラン、大きな商店、ホテルのロビー
                  普通の会話
                  都市周辺住宅地、事務所内
          50dB     劇場、映画館の観客のざわめき
          40dB     一般の住宅(平均値)
                  静かな住宅地
          30dB     郊外
                  ラジオ放送スタジオ
          20dB     木の葉がすれ合う音
          10dB     ささやき声
            0dB     最小可聴値

[40828]

Re: ハイフェッツって・・・

[雑談・その他]
 Heifetz生では知らない [09/08/28 15:37:43]

Heifetzに比べて今のヴァイオリニストは音量を追究しているのでいかん、とおっしゃるのなら、一概に言えませんよ。少なくとも私は存命のヒトと過去の人を比較するほど大それたことは出来ません。
クレーメルなどは非常に音量がでかいと思います(生で聴いてそう思います)。シェリングはオケ伴で聴くとG線などが大変にでかい音だったような記憶があります。これは彼らが「でかい音で弾こう」と努めていた、というより、彼らのボーイングが合理的だからだと感じました。自然にでかい音がでる弾き方だと思います。シェリングがハイフェッツより音がでかいのだと仮定(事実とまでは言えません。私はハイフェッツを生で聴いていない)しても、両者の優劣が音の大小と関係しているかどうかは分かりません。

今の日本の若手はけっして音量第1主義だとは感じません。生で聴いて感じるのは彼らのボーイングが合理的で無理がなく、体に優しいことです。あれなら無理せず一生弾けるでしょう。それと音程が大変正確で、楽器がよく共鳴しますね。
「無理のないボーイングで、楽器が共鳴する音程で弾く」と間違いなく音は通ります。とは言っても大きなオーケストラに対抗してホールの後ろまで音が突き通るように響くタイプは数がそんなに多くありません。日本人に若干名いるでしょうし、外国の男性・女性でそういうヒトを聴いた経験もあります。そういうタイプは「大柄な音楽」になりますね。
でも、大柄な音楽でなくても活動はできます。ましな教育者なら、生徒の柄にもない弾き方を強要してつぶすことを、今はしないでしょう。
我が日本の若手も方向を誤らず年々水準は向上していると、この掲示板に集う多くの経験豊かな皆さんの広く知るところでしょう…。

なお、プレーンガットつかわなくても、シンセティックGDAとスティールE弦ですてきなピアニシモ弾ける奏者いっぱいいますよ。いっぱいです。今の演奏家捨てたもんじゃありませんぜ。

[40825]

Re: ハイフェッツって・・・

[雑談・その他]
 相変わらず・・・ [09/08/28 8:28:13]

>相変わらずさま、
深夜に大音量でヴァイオリンを弾けるとは、よい環境にお住まいですね。

夜中にあわてて返答しなければならないわけではないでしょうに。
よっぽど・・・。

そうか、バイオリンが弾けないのを、腕ではなく、環境のせいにしているんだ。

ttp://www.opsi.gov.uk/si/si2005/20051643.htm
に対する解釈も、カルボナーレ様の登場でガラッと印象が変わりました。
やっぱり自分の都合がよいように曲解されているようですね。
進歩がないというかなんというか。

[40824]

Re: ハイフェッツって・・・

[雑談・その他]
 ご批判の高校野球出身者の、 [09/08/28 8:15:27]

集合体である日本プロ野球が、アメリカを破って世界一になったわけですがね。

最近のご発言は、極論・暴論を越えて失言・暴言・放言の域に近づいておりますな。
追い詰められた鼠はなんとやら…ですかな
次はどんな妄言が飛び出すやら…
くわばらくわばら

[40822]

Re: ハイフェッツって・・・

[雑談・その他]
 catgut [09/08/28 7:50:44]

相変わらずさま、
深夜に大音量でヴァイオリンを弾けるとは、よい環境にお住まいですね。

以前も紹介したと思いますが、左耳の位置、つまりfホールから10センチ
程度の場所でffで弾くと実測で105dB程度になりました。これは電車が通るガード下以上の音量です。他の場合は後ほど測ってみます。

カルボナーレさま、
ご指摘の通りもともと職場の騒音規制が基本になっています。
ただ騒音も楽音も難聴になる原因としては同等ということからこの規制になっています。一瞬のパルス音の場合は140dBまで許容という理解で良いと思います。以下にも説明があります。
ttp://www.hse.gov.uk/noise/musicsound.htm

APさま、
高校の野球コーチが、「球を打つためにはかならずこのフォームでなければならん」と指導して大半の高校野球選手が似たようなフォームでバッティングしているのを思い出してしまいました。大リーグを見れば実に「変な」格好でホームランを量産しているわけです。

ヴァイオリンの世界でも20世紀前半に活躍したクライスラー(弓を2/3しか使わない)や、エルマンなど現在でも頂点として評価される演奏者は実に「変な」奏法です。このような奏法を切って捨てるとは彼らをはるかに越える演奏をされるのでしょうね。

[40819]

Re: ハイフェッツって・・・

[雑談・その他]
 カルボナーレ [09/08/28 3:23:30]

[40815]で教えていただいた
ttp://www.opsi.gov.uk/si/si2005/20051643.htm
をちらっと見ましたが、職場環境における騒音レベルの規定のようですね。職場によっては音楽も騒音になるので、それも含まれるということのようで、それについてはもめたらしく、適用が遅れたということでしょう。
>(3) The exposure limit values are―
>(a) a daily or weekly personal noise exposure of 87 dB (A-weighted); and
>(b) a peak sound pressure of 140 dB (C-weighted).
ですので、ピークの音圧レベルは140dB(C)と書いているように見えるのですが違いますか。
また、私も数式には詳しくはありませんが、8時間勤務、週5日勤務を標準として、単位時間当たりの音量の加算値のlogを取ったものが(a)ですので、勤務時間の連続的な騒音の加算値(面積)がベースになるように見えます。結局、勤務時間(8時間、週5日がベース)中にある程度以上の騒音が連続的に続くといけないと言っているように、直感的には感じましたが、それに対し、反論、騒音の計算に詳しい方の補足がありましたら、お願いします。
そうであれば、プロオケでは、1日4時間も合わせはなく、かつ音が出ていない時間が結構含まれることや、GP+本番があったとしてもこれも普通4時間には達しないことや、音楽の中では音が大きな部分だけでなく音が小さな部分も同等にあることから、普通は該当しないように思います。
眠いので、とりあえずは上記、感想レベルで書きました。

[40818]

Re: ハイフェッツって・・・

[雑談・その他]
 AP [09/08/28 2:07:13]

> Barry Wordsworthは略

catgutさんはどうやら二者択一でしかものを考えられないようですね。デジタル脳とでもいいましょうか。私はダイナミックレンジを広げる事も音量も共に重要なファクターであると言っています。それから大音量命派、爆音系の音楽家の擁護をしたこともありません。ワーズワースが批判しているのはその手の手合いでしょう。読解力が不足しているのは以前から知っていますので諦めていますが、勝手に人の意見を捻じ曲げないでください。

謙虚になるべきは誰なんでしょうね? ガラミアンのミスを見つけて以来、自分は世界的権威に対しても意見しうる能力があると思い込んでいる誇大妄想者は謙虚にならなくてもいいんでしょうか?

> 大音量が出ないヴァイオリン奏法も復活したり新たに開発される可能性がある。
妄想ご苦労様です。有り得ません。演奏技術の合理性、動作の最適化によって音量は増大するものであり、ヴァイオリン奏者が無理に音量を出していると考えている前提がそもそも間違いです。

経験不足+誇大妄想+謙虚さの欠如+偏った知識の収集=トンデモ論の噴出ということが良く分かりました。ありがとうございました。

[40817]

Re: ハイフェッツって・・・

[雑談・その他]
 相変わらずですね [09/08/28 1:05:14]

カルボナーレ様は
>catgutさんもご自身でヴァイオリンを弾いて音量を計ったことがあったでしょうし、今でも計れると思うのですが、フォルティシモで弾いた時にどれくらいの音圧レベルが出ていますか。楽器から1mと5mの2点での家庭内での音圧レベルの値で結構です。

ご自身で、と書かれているのに、
やっぱり出ました、引用。

引用はもういいって。

ご自身では、バイオリンが弾けないので測定できないのでしょう。

[40815]

Re: ハイフェッツって・・・

[雑談・その他]
 catgut [09/08/28 0:07:04]

カルボナーレさま、計算方法については以下に解説があります。
ttp://www.opsi.gov.uk/si/si2005/20051643.htm

私も完全に理解していないのですが、短時間であれば87dBを越えても
よいようです。

[40813]

Re: ハイフェッツって・・・

[雑談・その他]
 カルボナーレ [09/08/27 23:30:37]

>catgutさん
EUでの音量制限について書き込まれていますが、規定されている数字と、その値を測定するための条件を教えてください。これは素直な疑問であり、87dB(A)とか85dBとか書かれていますが、私の実感や楽器から実際に出している音の音圧レベルとそぐわないのです。
以前のcatgutさんの書き込みで、音圧計(騒音計)を購入して測定している、という話を聞き、なるほど現物で確認してみないとわからないということを勉強させていただいたので、早速真似をして音圧計(騒音計)を購入し、所有している複数の楽器で、すぐ近くや、大きめのリビングで5mほど離れた位置での、各弦での大きな音で音階を弾いた時の音量を計った事があります。その音圧レベルと上記規制値がまったくそぐわないのです。(私のような単なるアマチュア演奏者が、安物の楽器を並べて弾いての音量での話ですから、一流の演奏家が名器を使って弾いた場合は、それどころではない相違となります。)

catgutさんもご自身でヴァイオリンを弾いて音量を計ったことがあったでしょうし、今でも計れると思うのですが、フォルティシモで弾いた時にどれくらいの音圧レベルが出ていますか。楽器から1mと5mの2点での家庭内での音圧レベルの値で結構です。

それをふまえて、どのような測定基準に基づいて計ってそのような上限値となるのか非常に不思議と思いませんか。瞬間的な値でしょうか。長時間の平均値でしょうか。平均値であれば理解はできるのですが、瞬間的なピーク値とすると、測定位置含めどのような条件での値かとても興味があります。
データを引き合いに出すには、そのデータの意味を正しく理解し正しく説明できることは基本ですので、上記について、納得できる解答がいただけるものと信じております。

[40812]

Re: ハイフェッツって・・・

[雑談・その他]
 catgut [09/08/27 22:15:47]

私の考えをもう一度まとめて書きます。反論があれば具体的にお願
いします。

(1)ハイフェッツの音量は小さかった(多くの信頼できる証言あり)。
(2)録音では近接マイク、E線用特殊マイクを使ったり、共演者が音量を抑えた。この結果、録音では十分迫力のある演奏となった。またテイクの編集も50年代から行っていた。
(3)ハイフェッツの音量が小さかったのは、弓圧をかけずにプレーンガット弦を超高速でボーイングをするハイフェッツの奏法自体にあると考えられる。
これによってシルクをかぶせたような独特な音色になる。
(4)オーケストラは20世紀後半にも大音量化が進行したため、ハイフェッツのような奏法と現在のオーケストラでは音量バランスが著しく悪くなってしまった。このため大音量が出ないヴァイオリン奏法は使用できない傾向となってしまった。
(5)大音量化によってオーケストラ奏者に難聴が起きるという問題もあり、オーケストラの最大音量を抑えることを考えるべき(EUではすでに開始済み)。これによって再び大音量が出ないヴァイオリン奏法も復活したり新たに開発される可能性がある。

[40811]

Re: ハイフェッツって・・・

[雑談・その他]
 catgut [09/08/27 21:01:03]

負け犬の遠吠えさま、吠えていらっしゃいますね。

私は実際にモダン楽器にプレーンガット弦を張って試しています。
どうも「ハイフェッツは神聖にして不可侵であり、誰もハイフェッツの
奏法の真似をすることなどできない」という思想を感じます。

プレーンガット弦を使用することと、弓圧をごくわずかしかけない
(よって音量はかなり小さい)というポイントが理解しにくいので、
普通はなかなか真似できないのだと思います。

[40809]

Re: ハイフェッツって・・・

[雑談・その他]
 負け犬の遠吠え [09/08/27 20:47:01]

>パールマンです。
>鷲見三郎が
>Barry Wordsworthは

みっともない。虎の威を借る狐。
しかも曲解してるし、引用されたほうは迷惑千万。
音楽経験の乏しさに加え、文章読解力の乏しさを露呈しています。

かなり謙虚になられたほうが良いと思いますよ。

[40808]

Re: ハイフェッツって・・・

[雑談・その他]
 catgut [09/08/27 20:37:30]

APさま、

この掲示板ではご存知の方も多いと思いますが、ハイフェッツの音の秘密が「弓圧をあまりかけずに高速なボーイングをすること」と言っているのはパールマンです。「アートオブヴァイオリン」の中で語っています。どの程度似せられるかは腕と工夫次第でしょう。

またヴァイオリンのボタン部に掌をあててかけるヴィブラートは鷲見三郎が(当時の)新しい奏法として紹介しているものです(ただしハイフェッツと関係づけているわけではない)。

私が「素朴に考えて音楽というのものはダイナミックレンジ(音の大小差)こそが重要なのであって、絶対音量が重要なわけでは決してありません。」と書いたところ、APさまは「この文がcatgutさんの音楽的経験の乏しさを物語っていますね」と書かれましたが、ロイヤルバレーの指揮者の
Barry Wordsworthは
「大音量が美しいとは限らない。指揮者たちは大音量より、ピアノとフォルティシモのコントラストを大きくすることが聴衆にとってエキサイティングであるということを学ぶ必要がある」と語っています。Wordsworthはずいぶん音楽経験が乏しいようですね。

少し謙虚になられたほうが良いと思いますよ。

[40805]

Re: ハイフェッツって・・・

[雑談・その他]
 父娘Vn [09/08/27 19:07:33]

APさんの一本勝ちですね(最初から分かり切ってますが)。お疲れさまでした。もう良いでしょう。この辺で勘弁してあげては?

[40802]

Re: ハイフェッツって・・・

[雑談・その他]
 匿名希望A [09/08/27 11:18:40]

私の論理を単純化します。小学生が対象です。
「かなり音量が小さい」→「聴衆まで到達しない」→「聴衆に聞こえない」→「何を演奏しているのか分からない」→「世界的バイオリニストにはなれない」
「音量が並以上ある」→「聴衆まで到達する」→「聴衆に聞こえる」→「何を演奏しているのか分かる」→「世界的バイオリニストになれるかもしれない」

[40800]

Re: ハイフェッツって・・・

[雑談・その他]
 AP [09/08/27 9:04:44]

> もしEUによるオーケストラの音量制限をご存知なら、私がオーケストラで音量制限をしたほうが良いと書いた際に「そんなことはとっくにEUでやっている。個人的には異論もあるが・・」で話は終わったのではないでしょうか。

何が言いたいのかさっぱりです。私はそんな話は知りませんでしたし、知ったところで、 "音量というのは表現の手段として重要なものでる" という持論に変化はありません。
というかcatgutさんも40770を書く前はEUによるオーケストラの音量制限をご存知なかったのでは? そうでなければ40748と40749が書き込まれた際に「そんなことはとっくにEUでやっている。個人的にも賛成だが・・」と書き込めたのではないでしょうか(笑)

> ハイフェッツは人間ですから、ハイフェッツのように弾けばハイフェッツのような音がするのは当然です。

あきれ果てました。この人は本当にヴァイオリン演奏の奥深さを知らないのですね。アマチュアにしてもレベルが低いにもほどがあります。力の入れ具合、動作が腕のどこの部分からスタートしているか、どこの筋肉を主に使っているか、腕の重心バランス、どれ一つとっても映像はもちろん、実際に見ても一流のソリストのボーイングは簡単に完全コピーできるしろものではありません。それに腕の長さなど個人差もあります。ハイフェッツのようにひいてハイフェッツのような音が出ないケースのほうが多いでしょう。まあ、自己満足は除いての話ですが。

> アウアーはwikiにまで「音が小さい」と書かれる始末
wikiは伝聞の集成です。では何故フレッシュはロシア式を採用したのでしょうか? 私が読んだ書籍が間違っていなければ、ロシア式の方が音が出るからだったはずですが。

> それ以上は楽器が良かったのか腕が良かったのかなどどうして分かるのでしょうか。
楽器が良かったか腕が良かったのかなどの話は 少なくとも私はしていません。落ち着いて読み返してください。最初から私が言っているのは、うるさい音ではなく、通る音だったのではないかということです。そして通る音を出せている人に対して普通は音が小さいと批判して言うことはありません。であるなら、音が通っているのに静かに聴こえることを驚いて、"小さい" と評したのではないかということです。逆に、ホールの半分より後ろの人が表現を聴きとれないような音量でハイフェッツが演奏していたという証言はあるのでしょうか? もしそうならアメリカで成功はしなかったと思うのですが。

> だからハイフェッツのような才能は現在のように「大音量」の時代には世にでなかったかもしれないと思ったのです。
ご想像ご苦労様です。現代でもあれだけのセンスとスタイルを持った人がいれば十分世の中に見出されると思いますが。

それからcatgutさんはハイフェッツにミスが皆無ではないことを挙げて、神格化されていることに苦言を呈されていますが、ハイフェッツが出た当時の状況からすれば彼のテクニックは驚異的であったわけで、十分に神格化に値すると思います。時代に照らし合わせて音量に関しては自分と意見が合うから (まあそれもご想像の通りなら、ということですが) 寛容的で、ミスに関しては時代を考慮せず批判的とは首尾一貫していないように思えますが。まあ首尾一貫していないのは別に今更言うことではないかもしれませんが。

[40799]

Re: ハイフェッツって・・・

[雑談・その他]
 ともりん [09/08/27 8:47:51]

pochi さんは、ハイフェッツ(引退後)から自分のために『ロンドンデリーの歌』を弾いてもらったことがある。と以前別のスレッドに書いていらっしゃいました。 音量はいかがでしたか?よろしければ教えてください。。。

[40797]

Re: ハイフェッツって・・・

[雑談・その他]
 まだ言いますか… [09/08/27 8:05:42]

プロ野球の世界なんかでもいるそうですね。
頭でっかちになる余り、「自分が監督だったら」と理想のオーダー、理想の戦術、果てはスランプの選手への技術的アドバイスまで球団に書き送る勘違い野郎が。
そんなファンはプロにどう思われているか。
言うまでもありませんね。

[40796]

Re: ハイフェッツって・・・

[雑談・その他]
 catgut [09/08/27 7:52:18]

APさま、

もしEUによるオーケストラの音量制限をご存知なら、私がオーケストラで音量制限をしたほうが良いと書いた際に「そんなことはとっくにEUでやっている。個人的には異論もあるが・・」で話は終わったのではないでしょうか。

すでに紹介した通りアウアーはwikiにまで「音が小さい」と書かれる始末で、フレッシュは「演奏の技法」を1920年代頃に書いたのですから、音量の小ささは大して問題ではなかったのです。またハイフェッツの実演を聞いた何人もの「一流の奏者」が「音が小さかった」と証言しているのですからそれで十分で、それ以上は楽器が良かったのか腕が良かったのかなどどうして分かるのでしょうか。

オーケストラの大音量化はもちろん19世紀からありますが、TIMESの記事で指摘しているように、ベーム式フルートなどドイツなどでは20世紀に入ってもまだあまり使われていなかったと聞きます。ハイフェッツが名声を得た1910-20年頃のオーケストラの音量が現在より小さかったことは明らかです。だからハイフェッツのような才能は現在のように「大音量」の時代には世にでなかったかもしれないと思ったのです。

ハイフェッツは人間ですから、ハイフェッツのように弾けばハイフェッツのような音がするのは当然です。もちろん私はハイフェッツのような高速なボーイングはできませんが、プレーンガット弦で軽く速くひくと「やや」ハイフェッツの影が見える気がします。同様に、ハイフェッツ「風」ヴィブラートは、左手の掌をヴァイオリンのボタンに接触させたまま手首のヴィブラートをかけると、「やや」似た感じになるように思われます。実際のハイフェッツのかけかたとは全く違いますが、結果的に「やや」似た掛かり方になるのだと思います。試してみてください。

[40795]

Re: ハイフェッツって・・・

[雑談・その他]
 AP [09/08/27 2:43:38]

> ヨーロッパで演奏活動をされている方がこれをご存知ないとしたらいささか不勉強ではないでしょうか。

やれやれ、不勉強ですか。知らなくて何か問題が出るなら不勉強でしょうが、あいにく何も困っていないので。私が演奏しているオケではdB計を表示しながらプローべなどやっていませんのでね。その代わり金管楽器の一段下に座る木管楽器奏者や打楽器の隣に座る奏者達の耳を保護するために、透明な反射板などを立てたりしますね。それに件の記事は演目によるコントロールをうながしているわけで、catgutさんの意見とは少々違うように見受けられますが。

それからオケの大音量化はロマン派の時代に既に端を発している大きな流れです。ipodやオーディオ機器が出てから数年で何かが変わったわけではありません。ここら辺は少しでも音楽史を勉強した方ならご存知だと思うのですが…不勉強とはこういうことを言うのではないでしょうか?

匿名希望Aさんの2の質問にはもっと具体的に答えてほしいですね。同時代の誰だったのかとか。それじゃ答えていることにならないと思いますが。

匿名希望Aさんの
> 本当に非常に小さい音ならば、観客まで到達しないでしょう。「ハイフェッツのバイオリンの音は聞こえない。」「音が小さくて何を弾いているのか分からない。」「音が小さくて上手なのか下手なのか分からない。」というコメントがあっても不思議はないと思います。そんなコメントは聞いたことがありません。
ここは本当にその通りだと思います。catgutさんの視点には音の大小しかありません。言いかえればうるさい音うるさくない音、音を騒音としかとらえていないんでしょうね。少しでも音楽経験がある方なら通る音、通らない音というものがあるということをご存知だと思います。ハイフェッツの音がうるさくなく、ホールの最後列まで表現を届かせることが出来る音だったとしたら、"彼の音は小さかった" という証言も(批判という意味合いでなく)、ある意味驚きを持って言われたのではないかと思いますが。

さらに言えば我々奏者は決して無理をして大音量を生み出そうとはしていないということです。普通、力をうまく使った合理的な奏法をすればするほど音は大きく、通る音になります。単純に力を入れてもつぶれるだけで大して音量は上がりません。奏法の進化というのは長い時間をかけて多くの天才達が改良を加えてきた英知の結晶というべきものであり、20世紀の奏法が無理な奏法だと決め付けるのはそれこそ滑稽の極みです。さらにその奏法のもとがアウアーに端を発しているわけですから、(フレッシュが、自身はドイツ式奏法だったにもかかわらずロシア奏法を推したのは、アウアーと彼の門下を見て、そこにより音量を出せる、音が通るひき方を見出したからだそうです) catgut説はなんだか矛盾しているように思いますが。

トンデモ説は実際の現場を知らない人間が勝手に頭の中で説をひねり出したときに生まれますね。この場合は難聴になる、という危険性があるだけで音量を一律に否定する極端な説を指します。

ところで本人の演奏を直に見聞きしていない人間が彼の奏法を、「こういう可能性があるからこうだ」というのは不毛の一言に尽きますので、(特に
> この方法だと意外と音量は出ません。(あくまでハイフェッツの超高速ボーイングの話です)
これとか、出来もしないことを何故断定調で語れるのか理解に苦しみます。)
pochi氏の登場を願いたいところですね。見ていらっしゃるのでしょうか?

[40792]

Re: ハイフェッツって・・・

[雑談・その他]
 結局何が言いたいのやら [09/08/27 0:45:22]

>もしそうだとすると、ハイフェッツはもっと大音量を出すことはできたかも
しれませんが、ハイフェッツらしい音色は失って平凡な音色になってし
まったかもしれません。

滅茶苦茶です。
議論になっていない。
わざとそうしているのですか。
それとも滅茶苦茶頭が悪いのですか?

[40791]

Re: ハイフェッツって・・・

[雑談・その他]
 catgut [09/08/27 0:09:51]

匿名希望Aさま、

私はハイフェッツのあの独特の音は、プレーンガット弦を弓の重さだけで(圧力のコントロールは最低限で)非常に高速にボーイングすることで出している可能性があると思います。この方法だと意外と音量は出ません。
(あくまでハイフェッツの超高速ボーイングの話です)

もしそうだとすると、ハイフェッツはもっと大音量を出すことはできたかも
しれませんが、ハイフェッツらしい音色は失って平凡な音色になってし
まったかもしれません。

[40790]

Re: ハイフェッツって・・・

[雑談・その他]
 catgut [09/08/27 0:02:28]

トンデモ説=演奏者が難聴になろうとも大音量のほうが良いという説ですね。

TIMESの記事から、個人的に興味深かったところを抜粋して訳してみました。

ROH(Royal Opera House)のマネージャであるChris Clarkは、ピットの中は深刻な音量レベルであり、これらの法律はジョークではないという。

ROHに20年在籍し2000年に引退したWilliam Mortonは難聴に苦しんでいる。彼はフルートとピッコロを担当したが、ピッコロは最も耳にダメージをあたえやすい楽器だ。Mortonは、振り返ってみると本当に多くの演奏家が難聴で苦しんだのを知っているという。Mortonにこの規制を歓迎するかと聞いたところ、耳へダメージを減らすことなら何でも歓迎するという。「我々は自問する必要がある。音楽は現在のように大音量でなければならないのか?」

クラシックの生演奏はかつてより大音量化している。ロイヤルバレーの指揮者であるBarry Wordsworthは「過去1世紀の間にオーケストラは大音量化した。シンバルは2倍のサイズになり、フルートは金属製になり、ヴァイオリンの弦はスチール化し、管楽器の内径は大きくなった。」

我々聴衆も悪い。聴衆は音量が音楽の価値だと思ってしまった。
Wordsworthは「大音量が美しいとは限らない。指揮者たちは大音量より、ピアノとフォルティシモのコントラストを大きくすることが聴衆にとってエキサイティングであるということを学ぶ必要がある」という。

[40789]

Re: ハイフェッツって・・・

[雑談・その他]
 匿名希望A [09/08/26 23:58:51]

cutgutさま
「かなり」では答えにならないと思います。絶対的でも、相対的でも良いですから「定量的」表現をして下さい。現代の平均的オーケストラプレーヤーの音量の約何%位でも良いです。何回も何回も同じ事を言いますが、日本語を単純に解釈して、「かなり」小さかったら観客に音が聞こえない可能性が高いです。
仮に、「かなり」を1/2とします。当時の平均的なソリストも現代のソリストと比べて、「かなり」小さかったのですから、現代のソリスト1に対し、当時の平均的なソリストは1/2となります。そして、その当時の平均的なソリストに比べて、ハイフェッツの音量はさらに「かなり」小さかったわけですから、ハイフェッツの音量は、「かなり」×「かなり」、すなわち、1/2×1/2=1/4、つまり現代のソリストの1/4の音量しかなかったことになります。そんな事ってあるでしょうか。
あくまで私見ですが、「当時の状況から、ことさら、大音量を出す必要がなかったから、出さなかった。」「大音量を観客が望んでいなかったので、出さなかった。」「大音量を出さなくても、観客に充分に聞こえた。」だけではないでしょうか。「大音量を出す能力がなかったので、出したくても出せなかった。」とは、まさか世界的バイオリニストを相手に、個人的には畏れ多くてよう受け入れません。
早い話が、もし、ハイフェッツが今の時代に生まれていたら、さっさと大音量を出していたのではないですか。

[40787]

皆さんご苦労様です。

[雑談・その他]
 cutgat [09/08/26 23:40:05]

戦線は泥沼化の一途を辿っておられるようで(いつものこと?)。。
で、トンデモ説対常識論の行き着く先は。。。
砂漠化? 危険な香り。

[40785]

Re: ハイフェッツって・・・

[雑談・その他]
 catgut [09/08/26 22:12:01]

匿名希望Aさま、以下回答いたします。

@何を基準として、何を比較対象として、非常に音量が小さいと言っておられるのですか。
A何を基準として、何を比較対象として、非常に音量が小さいと言っておられるのですか。

→@とAを分ける意図がよく理解できませんが、この掲示板の管理人さまや、ヒロさまのコメント通り、ハイフェッツの同世代のソリストの公開演奏と比較して「かなり小さい」ということです。多くの信頼できる証言があります。

Bそんなに、非常に小さな音であったら、世界的なバイオリニストはおろか、バイオリンで飯を食うこと自体出来ないと思いますが。ハイフェッツは世界的バイオリニストでした。何故でしょうか?

→すでに紹介したようにハイフェッツの師のアウアーも、サラサーテも、モリーニも、フーベルマンも現在のソリストの基準から比べると音量はかなり小さかったと思われます。20世紀前半のクラシックファンの多くはホールでのみ、または家庭ではアンプ無しの蓄音機でレコードを聴いていたのですから、実演でそれほど音量がなくても気にならなかった(音が大きいことは評価するが、ソリストの必須条件ではなかった)ということです。

C映像で一目の通り、ハイフェッツは、ロシア式の持ち方で全弓を使うボウイングスタイルです。サウンディングポイントも駒からそんなに特に離れているようにも見えません。あれで非常に小さな音が出せるのだったら、それ自体が超ハイテクニックではないでしょうか。

→逆にあれだけ速いボーイングですから、弓が速い時は弓は弦に載せるだけで圧力はほとんどかけなかった可能性もあると思います。またプレーンガットを使っている点も考慮が必要です。

[40784]

Re: ハイフェッツって・・・

[雑談・その他]
 不勉強って… [09/08/26 22:08:22]

ネット検索して得た解答を丸写しするor曲解してトンデモ説をひねり出すのが勉強だとでも?

[40783]

Re: ハイフェッツって・・・

[雑談・その他]
 catgut [09/08/26 19:48:17]

情報ソースです。

イギリス政府による音量規制の法律(The Control of Noise at Work Regulations 2005)の説明ページ
ttp://www.hse.gov.uk/noise/regulations.htm

TIMES ONLINEによるクラシック音量規制に関する記事
ttp://entertainment.timesonline.co.uk/tol/arts_and_entertainment/music/article3676238.ece

私がこのスレッドに書いたようなことがすでに書かれています。
1900年頃に比べてずっとオーケストラの音量が大きくなっているとか、iPodのようなプレーヤーで大音量でクラシック音楽を聞いているので聴衆も大音量を要求するようになったとか。

上記記事を取り上げたブログです。
ttp://londonballet.blog60.fc2.com/blog-entry-416.html

[40782]

Re: ハイフェッツって・・・

[雑談・その他]
 catgut [09/08/26 19:26:32]

ヒロさま、情報どうもありがとうございます。

確認したところ、私が運動するまでもなく2008年4月6日からイギリスでオーケストラ演奏の音量規制(87dB(A)以下)が実施されていました。ヨーロッパで演奏活動をされている方がこれをご存知ないとしたらいささか不勉強ではないでしょうか。

2003年にEUとして規制を決定し、2006年に一般的な職場での音量規制が実施され、演奏関係は2年間の猶予の後実施されています。EU各国で具体的な法律を作るため、実施時期や規制内容にやや相違が出てくるようです。イギリスでは基本的に音量の上限は87dBですが、スウェーデンはさらに厳しく上限を85dBとしているそうです。

[40781]

Re: ハイフェッツって・・・

[雑談・その他]
 匿名希望A [09/08/26 19:12:08]

cutgutさんへお答えします。
私は、練習の時、両耳に耳栓をします。一身上の都合で非常に狭い部屋で練習しているからです。よくドラッグストアで売っている、形状記憶ウレタンの耳栓です。
狭い部屋だと反響による音エネルギーがモロに耳に飛び込んできて経験的に健康に良くありません。耳栓をすると、特にエネルギーの高い高音成分がブロックされますが、波長の長い低音成分は素通りです。音による疲労感が軽減するのは事実です。下顎骨や鎖骨の骨伝導がありますので、耳栓をしても、自分の音は良く聞こえます。高いフラジオの音は少し聞こえにくくなりますが、大きな支障はありません。バイオリニスト川端さんが、練習の時、左耳にされているのは有名な話です。
オケの時、管楽器の音を聴いた直後に、耳鳴やクラクラ感を経験したことはあります。オケで耳栓を付けたことはありません。付けることも見当しています。オケ全体の音量に口出すつもりはありません。

日本語の解釈の問題ですが、音が小さいというと、「音のエネルギー量」が少ない事だと思います。本当に非常に小さい音ならば、観客まで到達しないでしょう。「ハイフェッツのバイオリンの音は聞こえない。」「音が小さくて何を弾いているのか分からない。」「音が小さくて上手なのか下手なのか分からない。」というコメントがあっても不思議はないと思います。そんなコメントは聞いたことがありません。聴衆は演奏の内容を聴き取っています。

仮説ですが、ハイフェッツは、「音量感」が少ない、倍音成分の多い音だったのではないでしょうか。つまり、「総和としての音のエネルギー量」はあったということです。
それにしても、バイオリンのありとあらゆる高等技術を習得し、ガルネリもストラディバリウスも、ガダニーニも、トルテもペカットも持っている一流バイオリニストが、大音量を出そうと思っても「出せなかった。」とは私は考えにくいです。「その状況で出す必要がなかったのでただ単に出さなかっただけ。」かもしれません。案外、大音量が嫌いだったので「出したくなかった。」「人にうるさがられるのが嫌いだった。」のかも。「エコ奏者」だったのかも。まあ少なくとも「並」の音量はあったのではないですか?
もう一つ考えられることですが、録音が始まった初期の頃は、今のデジタル録音時代と違って、ダイナミックレンジが非常に狭かったそうです。つまり、ちょっと大音量を出せば、「音が割れた」わけです。当時のレコーディング奏者は、そういうわけで大音量を出すことを抑制されていた。あるいは、マイクを遠ざけられていたのです。ハイフェッツは、それに順応した奏法を持ち合わせていたのではないでしょうか。
ところで、私はピアニッシモで、観客に美しく聞こえる音を出す技術を持っていません。どうしても、弓の圧を下げたり、弓速を緩めるときに、ブレて、弱々しいあるいは鈍い音になってしまいます。小さい音量を安定して出すことは高等技術だと思っています。

cutgutさんへ
「皆が模範と認めるハイフェッツ」?????
とんでもございません。「皆が、絶対模範にすることを避けなければならないハイフェッツ」です。ハイフェッツは、唯一無二、自分にしかできない演奏を追求しています。逆に言えば、音楽的解釈の多様性を認めないスタイルです。「もっと、こういう弾き方もあるよ。」との可能性を全く示唆しません。もし、ハイフェッツのCDを聴いたら、その3―5倍、オイストラフ・シェリング・グリュミオー・ミルシュタインなどオーソドックスなバイオリニストのCDを聴くべきです。ハイフェッツのCDばかり聴いていたら、「唯我独尊病」になる危険性があります。おっと、言い過ぎました。あくまでも私見です。私は、最近ハイフェッツのCDを殆ど聴いていません。

Cutgutさんへ
ご自身は、「現代の音楽は、音量重視であり、ハイフェッツのような音量の小さいバイオリニストはコンクールの予選も通らないほど埋没してしまう。」と音量重視音楽を肯定しながら、「現代の音量重視の音楽はよろしくない。」と、手のひらを返したような事を言っておられますが、非常に矛盾していると思います。いかがでしょうか。
それでは、前述の質問も含めてお答え下さい。私はcutgutさんの質問にお答えしました。

[40780]

Re: ハイフェッツって・・・

[雑談・その他]
 ヒロ [09/08/26 10:43:18]

「音の小ささに驚いた」

とハイフェッツの生演奏に接した知人がいってました。
一流のプロ奏者の言葉なので間違いないでしょうね。

音量よりもヌケが大事なんじゃないですか?


オケに関しては、個人的には圧倒的な音量のベルリンフィルが好きですね。
最後列でも体がふきとばされるか?というすさまじい鳴り方してました。
あの気持ちよさは否定できません。

[40778]

Re: ハイフェッツって・・・

[雑談・その他]
 いつもの事ながら、 [09/08/26 9:57:59]

後出しジャンケンのようですな。
反論される度に自説を裏付けるワードで必死に検索をかけるcatgut氏の姿が目に浮かぶようで実に滑稽です。
人を論破する手法としては最低ですな。
実生活でもこんなことを繰り返しているんですかね。

[40777]

Re: ハイフェッツって・・・

[雑談・その他]
 catgut [09/08/26 7:52:51]

エリカ・モリーニについてのレビューがあります。
ttp://www.classicstoday.com/review.asp?ReviewNum=3964
Morini had a fairly small sound but performed with refinement and good taste

”fairly small sound” は「極めて音が小さい」とでも訳すのでしょうか。

[40776]

Re: ハイフェッツって・・・

[雑談・その他]
 catgut [09/08/26 7:31:41]

APさま、オーケストラの音量が大き過ぎるためオーケストラ発祥地であるヨーロッパで87dB上限の音量規制が始まっているわけですが、似たようなことは過去にもありました。

ご存知の通りバロック頃にはおよそAの音高は390Hz-420Hzでしたが、
19世紀に金管の音高が高いほうが華やかに聞こえるという理由らしいですがどんどん基準ピッチが上がり、A=460Hz程度にまで上げるところが出てきました。

芸術的には確かにピッチを高めたほうが演奏効果が良い曲もあるのでしょうが、結局1939年にA=440Hzに固定するという国際合意ができ、その後はほぼそれが守られています(もちろんピリオド演奏は別です)。

黒沼ユリ子氏もかつてストリング誌のインタビューでこのように言われていました。

コンサートに行って驚きました。オーケストラの音が強すぎます。管楽器なんてまるでブラス・バンド。マーチング・バンドで町中を行進するならいいけれども、シンフォニーの中で、フルートもクラリネットも、もう力いっぱい吹いている感じ。弦楽器と金管楽器がバンバン鳴っているのに、おとなしく吹いていたら聞こえませんものね。だからオケ全体のバランスがおかしくなっていますね。普段から、ヘッドホンで臨場感あふれるナントカで、ヴォリュームいっぱいにして聴いているから、恐らくホールに行っても、ああいう音でないと満足しなくなっているんでしょうね。

[40773]

Re: ハイフェッツって・・・

[雑談・その他]
 AP [09/08/26 1:25:33]

またとんちんかんなやりとりですね。

弦について、弦は好みで選ぶものです。しかしプレーンガットを使うひとはそんなに多いですか? オーケストラ奏者で使っている人を何人ご存知でしょうか? 例外的な人を挙げて反証とするのは止めてくださいね。秀美先生は古楽の方ですので、この場合反証とはなりませんね。

> また、もちろん音量はないよりあったほうがいいでしょうが、その分失うもの(大音量ではできない奏法)があります。
それもまた、バランスの問題です。誰もが音量だけを追求しているわけではありません。音量命のヴァイオリニストをご存知ですか? 私は今までそのような人に一人も会ったことがありません。先ほども書きましたがすぐに二者択一に走るのは、決して真実への近道ではありませんよ。

>大音量がソリストの必須条件ではないということです。
最低でもオケと負けない音量は必要だと言っています。残念ながらこれは事実です。

それからしきりに「誰それは音が小さかった」と書いていますが、"ソリストとして割と" 音が小さいというニュアンスのをいかにも "音が小さかった" と必死で喧伝なさっているようにお見受けします。ハイフェッツにしてもエリカ・モリーニにしても、そこいらのオーケストラのいちヴァイオリニストより音が小さかったわけではないのではないでしょうか。

> どうも理解して頂けなかったようですが、オーケストラで管楽器の音量
が増加してしまったせいでバランスを取るために弦楽器セクションも大
音量で弾かざるをえなくなり、弦楽器奏者は耳栓をしながら演奏する
という馬鹿げたことが起きているという話なのですが。

どうも理解が足りないようですが、オケの弦楽器奏者達が遠慮しないで音を出せば十分普通に吹いている管楽器を圧倒するに足る音量が出せます。決して無理な奏法をしているわけではありません。それから疑問なのですがcatgutワールドの中では管楽器奏者は音量のコントロールができないのでしょうか? もうなんだか空想が広がりすぎてとんでもの領域に入ってきましたね。
それから以前にも書きましたが多くの弦楽器奏者は管打楽器の強奏に対して耳栓をしているのであって、自身の音を防ぐ目的がメインではありません。ここら辺は体験すれば分かるはずなのですが…さすが頭でこねくりまわしているだけの方は一味違いますね。

> このスレッドでハイフェッツの近接マイクの話をしているのに、PAの意味
取られるとは考えもしませんでした。
引用先の文章はこのスレッドとは関係が無いわけですので、そのような可能性もあるのではないかと思えたわけです。

> 大音量がそんなに好きならPAを使うといいかもしれませんね。
相変わらず、おかしな発想ですね。苦笑を禁じえません。本当にこちらの言っていることが分からないんですね。

[40772]

Re: ハイフェッツって・・・

[雑談・その他]
 激しく妄想中・・・ [09/08/26 1:06:16]

生演奏を聴けない今となっては
主観の域を出ない
ハイフェッツの音量の大小について議論するのは無意味かと。
c氏がなぜここまでこだわるのか、理解に苦しむ。
よほど強い強迫観念か、妄想に取りつかれているのでしょう。

[40771]

Re: ハイフェッツって・・・

[雑談・その他]
 catgut [09/08/26 0:38:16]

補足ですが「ハイフェッツの音は著しく小さかった」と書いているエッセイでも指摘しているように、絶対音量は小さいにもかかわらず、ハイフェッツは輝かしく、また激しい表現を実現していました。
絶対音量を大きくしないと激しい表現ができないというのは(それも一つの奏法としてはあり得るでしょうが)間違いです。

[40770]

Re: ハイフェッツって・・・

[雑談・その他]
 catgut [09/08/26 0:20:01]

EU各国ではオーケストラを含む音量規制が2006年までに適用されているようです。オーケストラ団員の雇用者は大音量で団員が難聴を起こさないようにする義務があります。原則として音量の上限は87dBとしています。

Noise protection for orchestra musicians
ttp://osha.europa.eu/en/publications/reports/6805535

The 2003 noise directive generally relates to all workers, however
Article 14 of the directive explicitly addresses employees in the
music and entertainment sector.

With respect to the insulating effect of ear protection, the directive
demands adherence to the limit of 87 dB(A)for the daily noise
exposure level

APさま、最近ナイロン弦に比べれば絶対音量の少ないプレーンガット
弦をモダン楽器で使うヴァイオリニストがいるのはなぜでしょうか。
鈴木秀美氏もプレーンガット弦は近代的な弦に比べて絶対音量は少ない
がダイナミックレンジが広いから良いのだと書かれています。

また、もちろん音量はないよりあったほうがいいでしょうが、その分
失うもの(大音量ではできない奏法)があります。大音量を個性と
するソリストがいても構わないですが、大音量がソリストの必須条件で
はないということです。エリカ・モリーニも非常に音が小さかったそうです。

どうも理解して頂けなかったようですが、オーケストラで管楽器の音量
が増加してしまったせいでバランスを取るために弦楽器セクションも大
音量で弾かざるをえなくなり、弦楽器奏者は耳栓をしながら演奏する
という馬鹿げたことが起きているという話なのですが。

このスレッドでハイフェッツの近接マイクの話をしているのに、PAの意味
取られるとは考えもしませんでした。大音量がそんなに好きならPAを使う
といいかもしれませんね。

[40769]

Re: ハイフェッツって・・・

[雑談・その他]
 catgut氏に捧ぐ [09/08/26 0:05:42]

読書とは、他人にものを考えてもらうことである
一日を多読に費やす勤勉な人間はしだいに考える力を失ってゆく

                                -ショーペンハウエル

[40768]

Re: ハイフェッツって・・・

[雑談・その他]
 AP [09/08/25 23:55:47]

> 素朴に考えて音楽というのものはダイナミックレンジ(音の大小差)こそが重要なのであって、絶対音量が重要なわけでは決してありません。

この文がcatgutさんの音楽的経験の乏しさを物語っていますね。
極端な例で考えてみましょう。全ての音を1/2の音量にして、(ppも1/2、ffも1/2、1/2はの音量差は6dBの差ですので不可能な範囲ではないでしょう) 果たして魅力的な音楽は作れるでしょうか? 音量の減少は表現力の減少につながります。それから同じダイナミックレンジであるなら、(常識的な範囲において)音量が大きい方が確実に表現はより多く伝わります。ダイナミックレンジも絶対音量もともに重要なのです。ダイナミックレンジさえあれば音量は不要、などというのはいかにも頭だけで考えた理論ですね。簡単に二者択一で考える辺りがいかにも素人の発想です。音楽的経験が乏しい人が頭でっかちにいろいろ考えて、無理に新しい説を唱えようとすると必ず変な方向へ行きます。皆さん、惑わされぬようご注意ください。

また、ウィーンフィルの金管楽器の方の話は、昔のスタイルの楽器を使い続けているウィーンフィルの特殊性を考慮して読むべきですし、もちろん彼のコメントを弦楽器に当てはめることは出来ません。

しかしこの人、進歩しませんね。匿名希望A氏に都合の悪い質問をされたら質問をし返してごまかすって…

ところでこの訳文のカッコ内
> ハイフェッツは(マイクを使う以外にも)助けを借りました。
ここだけ読むと、まるで実演でマイクで集音スピーカーで拡声したかのような印象を受けたのですが、原文を読むと、録音に際して音量をコントロールした、とのことでした。無駄に誤解を招くような文の付け足しはご遠慮いただければうれしいですね。ところでライブ録音の修正も音量バランスのコントロールも普通に行われていることのに、なんでこの人はことさらそこに噛み付いているんでしょうね? そのあげくに
> 皆が模範と認めるハイフェッツ
とか書くので、何を主張したいのかさっぱりです。

ところで、音量が小さい小さいと言われているところからも、(ハイフェッツの時代から変わらず) ソリストには音量が必要なのだ、ということの裏返しに思えるのですがいかがでしょうか?

[40765]

Re: ハイフェッツって・・・

[雑談・その他]
 うんわかったから、 [09/08/25 22:47:20]

音量を落とす具体的方法もセットで出してください。
[40757]の方法しかないと思われますが、
実行する気がないのですか?

[40764]

Re: ハイフェッツって・・・

[雑談・その他]
 catgut [09/08/25 22:16:15]

滑稽さま、滑稽なお名前ですね。

金融バブルも世界的に崩壊したことだし、皆が模範と認めるハイフェッツ
の音量はかなり小さかったことを再確認して、クラシック演奏で発生し
ている「音量バブル」を演奏者が難聴にならない程度に見直したほうが良いと言っているだけのことです。

あえて提示しませんが、ハイフェッツの音が小さかったという信頼できる
証言はすこし検索してみればいくつも見つかります。

なお、まだ小さかったので仕方がないのかもしれませんが、ニキシュと
やったベルリンデビューでも音が小さいという批評があったそうです。

[40763]

Re: ハイフェッツって・・・

[雑談・その他]
 滑稽 [09/08/25 21:44:55]

相も変わらず並べ立てられるURL・・・
この方が一体何様のつもりなのか、
また実際何様なのか知った事では有りませんが、
そんな手法では人を納得させる事は到底出来ませんね。

[40761]

Re: ハイフェッツって・・・

[雑談・その他]
 通りすがり [09/08/25 19:38:50]

どうもcatgut氏は
ハイフェッツが耳栓をしていなかったから
現在の耳栓を必要とする演奏家(って誰?)に
比べて音量が小さかったと
おっしゃりたいのでしょうか?

でないと、このスレッドに耳栓の話が出てくる理由がわかりません。

[40760]

Re: ハイフェッツって・・・

[雑談・その他]
 catgut [09/08/25 18:22:57]

なお、ハイフェッツの師であるアウアーは英語版wikiにまで”His tone was small”と書かれています。最近の常識?と違ってかつて最高のソリストの条件には絶対音量の大きさは入っていなかったわけです。

ttp://en.wikipedia.org/wiki/Leopold_Auer

[40759]

Re: ハイフェッツって・・・

[雑談・その他]
 catgut [09/08/25 18:01:25]

匿名希望Aさま、逆に私から質問させてください。

自分が楽器演奏者として、練習や本番で耳栓を使っていたら良い音楽ができると思いますか?難聴の不安に脅かされながら良い音楽に没頭できると思いますか?

素朴に考えて音楽というのものはダイナミックレンジ(音の大小差)こそが重要なのであって、絶対音量が重要なわけでは決してありません。

ウィーフィルの元首席トランペット奏者 Walter Singerはこう言ってますよ。

ttp://www015.upp.so-net.ne.jp/toru-trompete/Wienerphilharmoniker-Trompetergeschichte.html
私は最近の楽器の音量はBigbandのそれのように大きすぎると思います。オーケストラで大事なのは弦楽器・木管楽器と溶け合うバランスが必要で、金管楽器の音量は大きすぎてはいけません。大きすぎると全体のバランスが崩れてしまいます。それは大きな間違いなのです。にもかかわらず前にも述べましたが楽器製作者サイドはより大きな音の出る楽器を作り続けているのです。

[40758]

Re: ハイフェッツって・・・

[雑談・その他]
 匿名希望A [09/08/25 17:41:17]

それでは、cutgut氏に質問です。

@何を基準として、何を比較対象として、非常に音量が小さいと言っておられるのですか。オーケストラ1プルト分くらいですか。3プルト分くらいですか。5プルト分ぐらいですか。それともオーケストラプレーヤ一人分ですか。
いくら世界的な名器を使っても、オーケストラ5プルトが思いっきりフォルテを弾けば、音量でオケの方がソリストに勝ってしまいます。当たり前です。ですから、バイオリン協奏曲の場合、公開演奏では通常2−3プルトが理想的、レコーディングでは2プルトが普通のはずです。一般に、オーケストラはソリストに合わせて音量を抑制するのが常識ではないでしょうか。(私も指揮者にまず、そう指示されます。当時日本でも有数のソリストの場合もそうでした。)アマチュアが5プルト乗るために、一人一人が通常の音量の1/4から1/3に絞ったこともありました。提示部・間奏部はともかく、ソリストとの絡みがある部分でソリストの音をかき消すような音を出したら、観客があきれて帰ってしまいますからね。

A何を基準として、何を比較対象として、非常に音量が小さいと言っておられるのですか。パールマンと比較して音量が半分しかないのですか。オイストラフやグリュミオーと比較して70%の音量なのですか。アイザックスターンと比較して65%の音量なのですか。それとも一般の人の80%ですか。
Bそんなに、非常に小さな音であったら、世界的なバイオリニストはおろか、バイオリンで飯を食うこと自体出来ないと思いますが。ハイフェッツは世界的バイオリニストでした。何故でしょうか?
C映像で一目の通り、ハイフェッツは、ロシア式の持ち方で全弓を使うボウイングスタイルです。サウンディングポイントも駒からそんなに特に離れているようにも見えません。あれで非常に小さな音が出せるのだったら、それ自体が超ハイテクニックではないでしょうか。

引用されている文章は、自称「偉大なる」となっており、私は信憑性に疑問を持ちます。なんだか、オケの音量がソリストに比べて大きいことを誇っているような文章に感じますが、そんなことは当たり前だと思います。「ハイフェッツのためにわざわざ音量をおとしてやった。」と言いたいようなコメントを、一流オケのメンバーがわざわざするというのも怪しい話ですね。

[40757]

Re: ハイフェッツって・・・

[雑談・その他]
 [40754] [09/08/25 14:44:38]

聞く頻度からしてクラシックの一般聴取にまで難聴の危険性を当てはめるのは馬鹿げていると思いますが…
ま要するに好みの問題ですな。
大音量が嫌なら聞かなければよろしい。
どうぞ好みの音量で弾いてくれるオケ、奏者をお探し下さい。
いっそクラシックを聞くのなんかお止めになったら?
あるいは大音量で弾く風潮を改めさせたければ、
こんなところで愚痴なんかこぼしてないで、オケ、奏者、音楽事務所にでも投書なさい。
「大音量で弾くのを止めないかぎり、私はコンサートに行きません」
とでもね。
はたまた署名活動でもして賛同者を募りコンサートボイコット運動に打って出るか。
相手を納得させられるかは、catgut氏次第です。
この板での反応を鑑みるに、至難の業と思われますが…

[40755]

Re: ハイフェッツって・・・

[雑談・その他]
 jack [09/08/25 13:40:56]

ハイフェッツ63歳の時のマスタークラスの映像です。ご参考まで。

ttp://www.youtube.com/watch?v=fl3ETdGUXwA&feature=related

ベートーヴェン作曲 弦楽四重奏曲第5番 イ長調 Op.18-5 から第1楽章

1st Vn:ヤッシャ・ハイフェッツ
2nd Vn:キャロル・シンドゥル
Va:エリック・フリードマン
Vc:ナタニエル・ローゼン

[40754]

Re: ハイフェッツって・・・

[雑談・その他]
 catgut [09/08/25 12:10:34]

演奏者と聴衆がともに耳栓をしながらコンサートを開くことのほうが馬鹿げていませんか?

以前紹介したエッセイのポイントを訳してみます。
ttp://www.fritz-reuter.com/articles/mhackle/purchasing_a_violin_with_a.htm

Jascha Heifetz actually had, what was thought by many who knew,
a remarkably “small” sound.

ハイフェッツは実際に聞いた人によると、本当に「著しく小さい音」でした。

This was related to me often times by one of my violin teachers, Milton Preves, who as principal violist with the old Chicago Symphony during the Fritz Reiner years, performed on stage and in recordings with Heifetz many times.

私のヴァイオリンの先生の一人であり、フリッツ・ライナー時代のシカゴ響時代の首席ヴィオリストで、ステージでもレコーディングでもハイフェッツと数多く共演したMilton Prevesがそう語っていました。

Frank Miller, principal cellist who, like Preves, sat only feet from Heifetz during numerous performances, related the same story.

ハイフェッツのすぐそばに座って数多く共演した首席チェリストのFrank Millerも、Prevesと同様に語っていました。

Heifetz also had other help. A great orchestra like the Chicago Symphony understands that despite the written dynamics in the score, the orchestra must always lower its dynamics to a level beneath the soloist. A great large orchestra can play a marvelous sotto voce, even while giving the impression it is playing the printed forte dynamic.

ハイフェッツは(マイクを使う以外にも)助けを借りました。シカゴ響のような偉大なオーケストラは楽譜に書かれたダイナミクスに関わらず、ソリストよりも音量を控えめに弾かなければならないことを理解していました。偉大で巨大なオーケストラはフォルテで演奏すべきところでもsotto voceで(声をひそめて)演奏することができたのです。

[40753]

Re: ハイフェッツって・・・

[雑談・その他]
 匿名希望A [09/08/25 10:49:43]

ハイフェッツが比較的早く第一線から遠ざかった理由に、前述した「腰部外傷」以外に、私はハイフェッツの「喫煙習慣」を考えています。周知の如く、喫煙は、バイオリニストの、ありとあらゆる心身を少しずつ蝕んでいきます。脳動脈の硬化からくる思考力・記憶力・判断力の低下、筋肉の硬化、関節の硬化、持久力の低下、心肺機能の低下など多数あります。自覚症状は、一般的に階段状に現れます。つまり、「ある日突然ガクッとくる。」わけです。肩関節の故障で手術を受けられた事も、このスレッドの何処かに書き込んでありましたが、原因はハイフェッツ特有のシャープなボーイングによる酷使の他にも、喫煙習慣による腱板・靱帯の早期劣化も推測されます。喫煙はハイフェッツの死因であるクモ膜下出血とも深い関係があるでしょう。
ナタン・ミルシュタインが、80歳前後でアバドとメンコンのレコーディングをしていたのに比べると、ハイフェッツの晩年は少し寂しかったです。

[40752]

Re: ハイフェッツって・・・

[雑談・その他]
 匿名希望A [09/08/25 9:56:17]

ハイフェッツの音量を検証するための有力な手がかりがあります。それは「映像」です。メンコン、チャイコン、パガニーニのカプリース、シャコンヌ(バッハもヴィタリーも)、小品、ショーピース、ピアノトリオ、弦楽トリオetc.いっぱいありますね。ヴェニャウスキーの華麗なるポロネーズを余裕綽々で弾いている姿は圧巻です。
ボーイングフォームやサウンディング・ポイントを識者・バイオリン教育者が見れば、概ね見当がつくと思います。何方か御意見を賜りたい。私はアマチュアですが、どう考えても、逆立ちしてみても、「音量の極めて小さいバイオリニスト」には「見えません」。わざわざ音量の小さいバイオリンを使用していたとは考えられません。

[40750]

Re: ハイフェッツって・・・

[雑談・その他]
 ボンボ [09/08/25 8:12:03]

ハイフェッツの演奏は非常に音量が小さかったと何かで読んだのですけど、本当なんでしょうか?

[40749]

Re: ハイフェッツって・・・

[雑談・その他]
 それとも、 [09/08/25 7:10:30]

「大音量発生楽器禁止条約」とか?
人類の宝とされてきた銘器も、悪者扱いですか?

[40748]

Re: ハイフェッツって・・・

[雑談・その他]
 ばかばかしい [09/08/25 1:40:42]

標準ピッチの遵守さえ各団体の裁量に任されている現状で、どうやったら音量を右へ倣えで下げる事が出来るというんでしょうか。
核軍縮のように、「ウチは音量を落とすから、おたくらも音量を落とせ」と条約でも交わしますか?

[40746]

Re: ハイフェッツって・・・

[雑談・その他]
 catgut [09/08/24 22:50:54]

私の印象では、カラヤン時代のBPOが「大音量」をアピールしていたように思います。大音量化の問題はヨーロッパ・アメリカ・日本共通でしょう。何らかの対策が必要です。

maestronetの掲示板でもしばしば難聴の問題が取り上げられていますが、最近もスレッドが立っていました。難聴の問題にはかなりの人が関心があるようです。

Ear near f hole
ttp://www.maestronet.com/forum/index.php?showtopic=320288

こちらの掲示板でも「耳栓について」というスレッドで紹介して頂きましたが、川畠成道氏は練習時に耳栓をされています。

ttp://www.nhk.or.jp/kira/04program/04_174/02.html

[40742]

Re: ハイフェッツって・・・

[雑談・その他]
 匿名希望A [09/08/24 11:39:50]

オーディオの音量は、音量調節つまみでいくらでも増減できます。大音量で聴きたい人もいれば、小音量で聴きたい人もいます。オーディオの機種だって無数にあります。自分の部屋にある自分のオーディオで、自分の好みで設定した音量を、大演奏家の評価の引き合いに出すことは、あまりにも自分勝手です。とても一流の評論家とは思えません。
ただ、大多数の人は、バイオリニストの奏でる「歌」に心引かれて聞き入るのでしょう。何だか議論のポイントが物理的現象としてとらえた音に向いていますね。

[40739]

Re: ハイフェッツって・・・

[雑談・その他]
 catgut [09/08/24 7:40:02]

当時来日するヴァイオリニストが公演するようなホールは東京に2,3しかなく、同じ条件で多くのヴァイオリニストを聞き比べた野村胡堂がフーベルマンに関してですが以下のように書いているそうです。十分信用できると思います。

ttp://www.78rpm.net/column02.html
野村胡堂(ペンネーム:野村あらえびす)氏の名著作「名曲決定盤」(中公文庫刊)に、「レコードで聴くフーベルマンのヴァイオリンはパワフルで大きな音だが、実際その生演奏に接してみると繊細なむしろ小さな音の演奏家であった。」と、云うような事が書かれている。

[40738]

Re: ハイフェッツって・・・

[雑談・その他]
 AP [09/08/24 3:14:38]

オーケストラ奏者の耳栓についてですが、日本に比べてこちらのオケでは装着率が高いのは私の周りを見ても事実だと思いますが、ことヴァイオリン奏者に関しては、自身の音に対してではなく、管楽器打楽器の音から耳を守るためにつけているように思います。私にとってもオケ奏者の耳栓は目新しかったので、当初何人かにつけている理由を聞いたりしたのですが、E線のうるささをあげた人もいないではなかったですが、全員があげていたのはやはり、管打楽器の音圧でした。管打楽器がうるさく、ヴァイオリンの出番が少ない曲の時に、普段していない耳栓をする人を何人も見かけましたし。実際にホルンやピッコロ、シロフォンのすぐ前で演奏してみれば、誰だって耳栓がほしくなるものです。ですので、耳栓の使用理由を20世紀の奏法や弦とするのは、こじつけでありナンセンスです。

音量については必ずしも聴衆の無知蒙昧やパッケージメディアのせいで大音量が求められているわけではありません。音量というのは表現を伝えるとても重要なファクターだからです。大ホールで表現を伝えようとするなら、音量が無いよりはあったほうが確実に有利です。もし同じような技量、音楽性で微妙に音量が違う二人の奏者がいた場合、聴き手は音量の大きいほうからより多くの "表現" を聴き取るでしょう。

また、アメリカは知りませんがヨーロッパのオケは音量の無いソリストに対してあまりケアしてくれない印象があります。日本でコンチェルトの伴奏をするときは、それこそ息をひそめてひいているような感じがありましたが、こちらではそんなことはあまりありませんし、聴衆として聴いているときでも、もっとオケの音量を下げればいいのに、と思うときが多々あります。オケとの戦い、これもソリストが大音量を求める理由のひとつです。

ハイフェッツの実演には接していないので、確かなことはいえませんが、箱が大きいアメリカで成功したヴァイオリニストの音量が小さいと言うことは有り得るのでしょうか? 爆音系ではなかった、というだけのことという可能性もあります。実際音は大きいとは感じられなくても "通っている" 音を出す奏者はいるものですし。

音量が小さかったという証言があるようですが、音量についての記述はあまりあてになりません。というのは絶対的な音量と音量感はことなるものであり、人間は音量感しか判断できないからです。それに重要なのはホールの一番後ろで聴いて、奏者の音楽を楽しむことが出来るかどうかで、何dB出たかが重要なわけではありません。小さかった、という記述一つとっても、音量が小さく感じられて表現が感じられなかったのか、それともやかましくなくて良かったのか、その辺も分かりませんし、さらに言えば、その証言者が何と比較してそのように思ったかも疑問です。そもそもその証言者が "レコードなどで大音量に慣れていた" だけかもしれませんしね。

[40737]

Re: ハイフェッツって・・・

[雑談・その他]
 <40731> [09/08/24 0:42:42]

その様な成功の保証もないアプローチを、
わざわざ試みてくれる奇特な奏者、奇特なプロデューサーが現れてくれればいいですね。
あるいはイチオシのTartiniを駆使したメソッドでご自身で奏者を育成し、
ご自身で売り出されては?

[40734]

Re: ハイフェッツって・・・

[雑談・その他]
 catgut [09/08/23 23:42:07]

難聴と耳栓の件のソースです。

ttp://www.shape.bc.ca/resources/pdf/noisehearinglossmusicians.pdf
How well do classical musicians hear?
Estimates by several researchers on the incidence of hearing loss
among classical musicians range from 4-43%

Instrument/Typical sound levels (dBA)
Trombone 85-114
Piccolo 95-112
Flute 85-111
French horn 90-106
Clarinet 92-103
Violin 84-103
Piano 92-95
Oboe 80-94
Xylophone 90-92
Cello 84-92
String Bass 75-83

日本音響学界Q&Aより
ttp://www.asj.gr.jp/qanda/answer/102.html
Q:ヨーロッパではオーケストラの演奏者が耳栓(イヤプラグ)を装着して演奏したり,ロックコンサートの入り口に,耳栓がおいてあったりするとききましたが,本当ですか?
A:本当です。(略)
スイスでは,コンサート会場における聴力保護用プロテクタに関する規制があります。騒音レベルが93dBを越える場合には,主催者は聴衆にプロテクタを提供する義務があるのです。また,私の知っている範囲でいえば,フィンランド,イギリス,デンマーク,スウェーデン,ノルウェーでは,コンサート会場にプロテクタ(通常イヤプラグ)が準備してあったり,販売されたりしています。
 演奏側をみてみると,演奏中にプロテクタを装着する人は現在着実に増えています。しかし,その比率はいまだ,かなり低いといわざるをえません。その原因は,他の演奏者との横のつながりの不足や,自身の楽器音の音のイメージが変わってしまうことにあるようです。フィンランドの主要な五つのオーケストラで調べた結果,本番時では,たまに又はときどき使用する者が46%,しばしば又は常に使用する者が15%,リハーサルでは,それぞれ55%と19%,そして個人で練習する場合には,それぞれ23%と8%という結果が出ています。

[40732]

皆さんもうやめましょうね

[雑談・その他]
 大人の対処が宜しいか [09/08/23 23:12:51]

>>>>ヨーロッパのオーケストラ奏者は演奏中に耳栓をすることが多いということです。
---
これを証拠立てる統計データを示して頂かないと無意味です。
誰かから聞いた風評、なんてのは何の根拠にもならないのですよ。

>>>>ナイロン弦や太めのE線による大音量化や、20世紀後半の大音量を追求する奏法によって難聴を増やしている可能性は否定できないと思います。
---
可能性を『否定する』ことは誰にも出来ないに決まっています。統計データがありません。しかし、可能性を事実に変え得る『統計的に有意なデータ』を示すことが出来ますか。出来ないなら可能性は単なる可能性に留まりますよ。
UFOが存在しないことを立証できていない、というのと、『だからUFOは存在する』というのとは全く別です。同じというなら詐欺論理です。

>>>>ハイフェッツが音がかなり小さかったことを事実として認め
----
こういうのを『仮説を事実にすりかえる』典型的な詭弁論理学と言います。
相変わらず絶不調ですね。

[40731]

Re: ハイフェッツって・・・

[雑談・その他]
 catgut [09/08/23 23:05:25]

ポピュラーやロック音楽のように、家庭で大音量でクラシック音楽を聞いているから実演でも大きな音で聞きたいという発想はあまりにも馬鹿馬鹿しいと思いませんか?

ただでさえクラシック人口は減り、大きなホールでの演奏会は減っていくのだろうから、プレーンガットによる絶対音量は小さいけれどダイナミックレンジが広い奏法(まさにハイフェッツ的な奏法)などがいまこそ求められているのではないでしょうか。

ファイファーも書いている通り、ハイフェッツは1950年代以降は録音の編集に非常に関心を持ち、無伴奏ソナタでヴァイオリンで出せない低いF音を加えているくらいですから、この延長で言えばグレン・グールドのようなソリストも求められているかもしれません。つまり公開演奏は行わず、多くのテイクを繋いだり加工して「理想の録音」を制作するというアプローチです。

[40726]

Re: ハイフェッツって・・・

[雑談・その他]
 匿名希望A [09/08/23 22:09:09]

ハイフェッツの音量の関するピンポイント・エンジニア的議論は全くナンセンスだと思います。理由はいくつかあります。
@音楽で先ず大切なのは、美しさ・きれいさである。音量は、最優先されるべき問題ではない。観客はハイフェッツの「大音響」を期待して聴いているわけではなく、「美しい音楽」を期待しているのである。バイオリン演奏は、衆議院議員選挙の宣伝カーではありません。
Aハイフェッツの音量に関する客観的データは、存在しない。あるバイオリニストの音量を客観的に評価しようと思ったら、演奏中に、騒音計で何dBか計測し、それを積算し平均値を出す必要があります。さらに別のバイオリニストにも同じ曲を弾いてもらい、同様の測定を行い、2者を比較検討しなくてはなりません。論理的には可能ですが、はたして、そんなデータがもしあったとしても重要視されるでしょうか。ハイフェッツの音量が小さいという評論家は、1つの意見・印象であって、絶対的評価基準ではない。
B録音物に関しては、どっちみちエンジニアさんが、至適ダイナミックレンジに詰め込むので、議論のしようがありません。
Cハイフェッツは、自分の音量くらい熟知していたでしょう。本人も観衆も「音量はこれでよい」と状況判断していたのではないでしょうか。普通一般の人は、音楽の優劣は、音量の「大小」ではなく、音質の「良悪」で評価しますから。バイオリンにおいて音量と音質は相反するものですから、賢者ならば、なるべく余計な音量は出さないでしょう。
Dもし、ハイフェッツが、cutgutさんの言われるように、深刻な音量不足問題をかかえていたのであったら、ハイフェッツは世界的なバイオリニストになっているはずがないでしょう。

ハイフェッツも修正はしたとおもいます。後世に残す財産の完成度を高めるために、誰だって、利用できる技術はフル活用するでしょう。それは大方予想されることと思います。現代の音響解析装置でもって、テープの継ぎ目を解析できるかもしれません。が、私にとっては、はっきりいってどうでもいいことです。

[40723]

Re: ハイフェッツって・・・

[雑談・その他]
 やれやれ [09/08/23 20:50:10]

ハイフェッツの弟子だった方のお話によると、
レッスンの際に「スペイン交響曲」を、かつて師匠がやっていた様に速いテンポで弾いたところ、
「時代に即していない演奏をしてはいけない」と叱られたそうです。
ハイフェッツにしてからが、自分のコピーを作る事、時代に逆らった演奏をする事に危惧を覚えていたわけです。
師匠は弟子を世に出す義務があります。
安易「昔に帰れ」などと言ってしまうのはディレッタント的、あるいはヒッピー的で無責任な理想論だと思います。
強いて言えば、古楽器も永い年月を経て復活した事ですし、
ハイフェッツの時代の様式もあと50〜100年もすれば復活させる奇特な人が現れるかも知れません。
しかもこちらには録音という資料も残っている訳ですから、
古楽器ほど手探りする必要もありませんし可能性はあるでしょう。

[40722]

Re: ハイフェッツって・・・

[雑談・その他]
 なんじゃこりゃ [09/08/23 20:25:22]

[40715]
>ハイフェッツが音がかなり小さかったことを事実として認め、聴衆も音量を求めないことが必要だと思います。

これを一人相撲というのかな?

[40715]

Re: ハイフェッツって・・・

[雑談・その他]
 catgut [09/08/23 14:20:15]

もうひとつ、私が気になることに、弦楽器奏者の難聴の問題があります。
調査によって差がありますがプロのクラシック奏者の4%-40%に難聴があるそうです。その原因の多くは大音量によると考えられています。
ヨーロッパのオーケストラ奏者は演奏中に耳栓をすることが多いということです。

ナイロン弦や太めのE線による大音量化や、20世紀後半の大音量を追求する奏法によって難聴を増やしている可能性は否定できないと思います。

ハイフェッツが音がかなり小さかったことを事実として認め、聴衆も音量を求めないことが必要だと思います。

[40701]

Re: ハイフェッツって・・・

[雑談・その他]
 catgut [09/08/22 1:34:27]

-----
現代の潮流に逆らった「個性」を世に出すならば、
それを曲げずに育成するシステム、
それを売り出す努力をしてくれるマネジメント、
それを受け入れてくれる土壌が必要ですな。
-----

まさにその通りだと思います。ただ、「現代の潮流」というのが「とにかく音がでかいこと」であるなら、逆らっていいのではないでしょうか。ロックじゃないのですから。我々は音楽を聞きたいのであって、体操選手にヴァイオリンを弾いてもらいたいわけではありません。イントネーションについても一貫しているのであれば、そしてそれが聴衆の文化や言語により親和的なものであれば、受け入れられるでしょう。

[40699]

Re: ハイフェッツって・・・

[雑談・その他]
 くだらん。 [09/08/21 23:48:51]

現代の潮流に逆らった「個性」を世に出すならば、
それを曲げずに育成するシステム、
それを売り出す努力をしてくれるマネジメント、
それを受け入れてくれる土壌が必要ですな。

その「個性」がかつての巨匠を受け継ぐものであったとしても、
「剽窃」「デッドコピー」とされてしまうのがオチでしょう。

新奇をてらった極論にはもう飽き飽きです。

[40698]

Re: ハイフェッツって・・・

[雑談・その他]
 catgut [09/08/21 22:38:33]

だから?さま、

本当にクラシックファンなら20世紀前半の巨匠のような個性の強い演奏を生で聞いてみたいとは思いませんか?

intoniaの作者のコメントによれば、ハイフェッツのイントネーションは独自の一貫したイントネーションです。20世紀前半の巨匠はそれぞれが違った、しかし一貫したイントネーションを持っていたようです。そして「大音量」を必須としていなかったため、その分自由度の高い、個性的な奏法を使えたのではないかと思います。ハイフェッツが大曲を平然と弾き切れるのは、ハイフェッツが超人だからではなく、エネルギーを本当に消費していないからでしょう。

ちなみにアンプ付きレコードプレーヤーが一般に普及したので大音量に慣れた聴衆がコンサートでも大音量を求めるようになったという分析は、以前も紹介しましたが「天才を育てる」というドロシー・ディレイの伝記に載っています。

現在のコンクールにサラサーテやハイフェッツが出場しても、音が小さく音程が標準と違うという理由で三位入賞くらいにされてしまうかもしれませんね。

[40697]

Re: ハイフェッツって・・・

[雑談・その他]
 ハイフェッツのファン [09/08/21 17:58:28]

音が大きいかどうか、よりも、音が美しいかどうか、音が魅力的であるかどうか、音が(ホールの最後列まで)透るかどうか、の方が大事ですよね。アメリカには、2,500人とか3,000人を収容するコンサートホールもありますが、そういう巨大なコンサートホールでハイフェッツは公演を行って、大成功していたわけですから、音が(ホールの最後列まで)透るかどうかという点はクリアしていたと思われます。なので、ハイフェッツの音量が大きくはなかったとしても、必要十分な音量は出ていただろうと思われます。

プレーンガット弦を張ったバロックヴァイオリンの生演奏をコンサートホールで聴いたことがありますが、基準ピッチが低かった割には、(現代のヴァイオリンに比べると音量は小さかったですが)それなりの音量が出ていて、コンサートを聴いて楽しむ分には、特に問題ありませんでした。

ストラディヴァリウスやガルネリ・デル・ジェスの名器に、現代のテンションの高いシンセティック弦を張ると、音が詰まったりして、かえって大きな音量が得られないということで、あえてよりテンションの低いオリーヴやもっとテンションの低いオイドクサやピラストロ・ゴールドといったガット弦を張っている場合があります。なので、ガット弦だから音量が小さかっただろう、という類推は、必ずしも正しくないと思いますし、シンセティック弦とガット弦のどちらの方が、その楽器にとって、より広いダイナミックレンジが得られるか、という点も考慮する必要があると思います。

ヴァイオリンの音量に関しては、基準ピッチを一定とするならば、いくら弦を改良しても、今以上に大きな音を出すのは無理だと思いますので、今後は、音量よりは、むしろ、ダイナミックレンジの広さとか表現の多彩さが、より重視されるようになっていく、つまり、19世紀後半から20世紀前半の頃の感覚に戻って行く、というようなことが考えられるのではないかと思います。

そうなれば、往年の巨匠(クライスラー、フーバーマン、エルマン、ミルシテインなど)が再評価され、結果的にハイフェッツの偉大さが本当の意味で再評価されるようになるだろうと予想します。

[40694]

Re: ハイフェッツって・・・

[雑談・その他]
 だから? [09/08/21 8:15:33]

そんな話はクラシックファンなら何ら耳新しくもありません。

[40693]

Re: ハイフェッツって・・・

[雑談・その他]
 catgut [09/08/21 7:45:59]

20世紀後半の過度の音量重視はホールの大型化の影響だけではありません。根拠は多くありますが、流れだけ書いておきます。

まず、サラサーテやフーベルマンなどの実演を聞いた人は音量は小さめだったと証言しています。パガニーニも特注の細いプレーンガット弦を使っていたことが分かっているので、音量は決して大きくなかったと考えられます。

つまり、実は20世紀前半までは主にプレーンガットを使っていたこともあり、現在の基準からみてソリストにそれほど音量がなくても、聴衆は許容していました。

ところが20世紀後半にアンプ付きのレコードプレーヤーが家庭に普及し、家庭で大音量で音楽を聞くようになりました。このため聴衆はコンサートホールでも家庭と同じような大音量を求める傾向が出てきました。

そこでジュリアードのガラミアンらが駒寄りを活用して大きな音量の出る奏法を推進し成功しました(かつてストリング誌にガラミアンに師事したヴァイオリニストが語っていました)。このあたりから20世紀後半のソリストは音量が大きいことは必須条件であるという傾向が強まりました。

この流れについていけないと感じた弦楽器奏者の一部はいわゆるピリオド奏法に関心を向けていったのかもしれません。

[40692]

Re: ハイフェッツって・・・

[雑談・その他]
 あなた如きの杞憂が、 [09/08/21 3:05:47]

果たしてどれほどの意味を持つのでしょうかね。
そんな事書くと、また聞いてもいないのにネットで拾った「事実」とやらを並べ立てるんでしょうが。

[40691]

Re: ハイフェッツって・・・

[雑談・その他]
 catgut [09/08/21 0:21:21]

ハイフェッツの音量については管理人様がすでに書かれていましたね。

---
ttp://www.fstrings.com/topics/index.asp?redirect=for_player.asp
ハイフェッツはガットの裸弦を愛用したと言います。彼はその高度な技巧
と裏腹にとても音量が小さかったと言われており
---

私の杞憂なら良いのですが、コンクールのために大きな音を出すことに
腐心してすでに身につけた良いテクニックを傷つけるようなことがあったら
悲劇だと思います。

[40688]

Re: ハイフェッツって・・・

[雑談・その他]
 ハイフェッツのファン [09/08/20 19:17:24]

ハイフェッツの輝かしい音、哀愁を帯びた節回し、内に秘めた情熱を感じさせる演奏が大好きです。愛用のガルネリ・デル・ジェス「エクス・デイヴィッド1740年製」には、A線、D線にプレーンガット弦、G線に銀巻きのガット弦が張られてましたね。ハイフェッツの個性的な音色とガット弦の使用には、何らかの相関関係があるような気がします。1970年代になってもA線とD線に、あえてプレーンガット弦を張り続けていたあたりに、特別なコダワリが感じられます。

ハイフェッツが録音したブルッフのスコットランド幻想曲、ヴュータン、ヴィエニャフスキのヴァイオリン協奏曲、ラロのスペイン交響協曲などは、同曲のベスト盤と言って良いかと思います。

ぜひ多くの方々に偉大なるハイフェッツの録音や映像をご鑑賞いただき、ヴァイオリン音楽を存分にご堪能いただきたいと思います。

[40687]

Re: ハイフェッツって・・・

[雑談・その他]
 catgut [09/08/20 7:40:28]

おやおや、ハイフェッツが無伴奏ソナタを編集してヴァイオリンでは出せない低いF音を録音していたり、ライブ録音をあとから修正していることが知られるとなにかまずいことでもあるのですか?事実に目をつぶって何か良いことでもあるのですか?

タルティーニ対抗というわけでもないのでしょうが、約1年前にintoniaというヴァイオリン用のイントネーション表示ソフト(有償、最初の30日間は無償で使用可能)がリリースされています。
ttp://intonia.com/index.shtml

ここでハイフェッツの演奏するヴィターリのシャコンヌの一部の分析結果が表示されています。
ttp://intonia.com/ViolinistForum/ViolinistForum.shtml

作者は以下のようにコメントしています。
Most minor seconds are very narrow, especially when it comes to
leading tones.
(大半の短二度が非常に狭い)

イザイ、シェリング、エネスコなどの演奏の分析サンプルもあります。もちろんハイフェッツはヴィブラートは音の上下にかけています。

余談ですが最近日本語版が発売されたデュル著「声楽曲の作曲原理 
言語と音楽の関係をさぐる」
ttp://www.ongakunotomo.co.jp/catalog/detail.php?Code=142620
には「装飾音の音高は言語が影響する」と書かれていました。

[40686]

Re: ハイフェッツって・・・

[雑談・その他]
 検索マニアさんも出没した事ですし、 [09/08/20 6:10:44]

そろそろこのスレも潮時と存じます。

[40685]

Re: ハイフェッツって・・・

[雑談・その他]
 catgut [09/08/19 23:17:18]

私はハイフェッツは素晴らしいヴァイオリニストだと思いますが、ひとつ気になっていたのはハイフェッツをいささか神格化する傾向があることです。

ハイフェッツにも音量がそれほどないという(おそらくハイフェッツの奏法とトレードオフの)特徴があり、ミスも皆無というわけではなく(一般論として録音の編集は1940年代から良く行われているそうです)ライブ録音とされていてもそのまま鵜呑みにはできないということは知っておいたほうが良いと思います。

ちなみにハイフェッツだけでなく、LP(CD)や放送で使う「ライブ音源」でも、編集で修正されることは珍しくないそうです。

[40684]

Re: ハイフェッツって・・・

[雑談・その他]
 通りすがり [09/08/19 22:56:06]

catgut様

ラストリサイタルに関する私の書き込みは
理解の浅い、非常に誤った記述でありました。

お詫び申し上げるとともに
改めてご教示いただけましたことに感謝いたします。

ありがとうございます。

[40683]

Re: ハイフェッツって・・・

[雑談・その他]
 catgut [09/08/19 19:38:51]

通りすがりさま、1972年のリサイタルがハイフェッツ最後の一般公演です。
通常ラストリサイタルとかラストコンサートと呼んでいます。
もちろん、むこうにも書いていますよ。

ttp://www.violinist.com/discussion/response.cfm?ID=12367

An interesting fact I learned is that, although the recording of this
1972 recital is by and large "live", Heifetz did re-record some spots
after the concert, for splicing into the finished recording.

ハイフェッツは大変優れたヴァイオリニストですが、当然完全無欠で
はなく、また音量も大きくはなかったことは多くの実演を聞いた人が
証言している通りでしょう。

[40682]

Re: ハイフェッツって・・・

[雑談・その他]
 匿名希望A [09/08/19 14:59:24]

ハイフェッツは60歳の時、自宅で転倒し、腰を強打しました。それ以来、ライブ演奏はピタリと止めたそうです。(ハイフェッツ大全集より)実際、1960年以降のライブ音源は見かけません。
おそらく、万発万中の比類無きテクニックに何らかの支障を生じたと予想します。怪我って怖いですね。当時の録音技術の進歩もあるでしょうが、1960年以降のスタジオ録音には修正が多くなっているかもしれません。やむを得ないでしょう。
ハイフェッツ本人が発売を許可していなかった1960年以前のライブ演奏のCDが、近年多数発売されました。私も、入手出来るものを聴いてみたのですが、音楽ディレクターは勿論一定ではありません。指揮者やオケも、ライブの会場も様々です。が、コンチェルトにしてもショーピースにしても、ライブで起こりうるような「ブレ」は全くありません。スタジオレコーディングの演奏そのままです。むしろ、スタジオ録音に、会場の雑音や、拍手を付け加えてライブ録音を偽造したかのような錯覚を起こすくらいです。凄まじい集中力があったからこそ、なせる技なのでしょう。
ハイフェッツ個人に録音・マイクのこだわりはあったかもしれません。通常のソリストに比べて、随分残響の少ないデッドな音場で録音されているように聞こえます。残響を排して、直接音を録って勝負したかったのではないでしょうか。あくまでも推測ですが、ハイフェッツはバイオリンの直接音を録るのに適したマイクを好んで使っていたのではないでしょうか。
音量のこともいろいろ言われています。が、ハイフェッツが音量を出したかったけれど出せなかったプレーヤー、音量不足で悩んでいたプレーヤーのように語られている前出スレには相当疑問があります。そんじょそこらの人と同じ次元で語られては、ハイフェッツは迷惑千万でしょう。あの世であきれているかもしれません。世界的ソリストです。自分が必要と判断した音量を自由自在に出していたと考えるのが普通でしょう。「音量が小さかったから、マイクを出来るだけ近づけていた。」???私の娘に試してみようかな。

[40681]

Re: ハイフェッツって・・・

[雑談・その他]
 通りすがり [09/08/19 14:21:24]

ラストのライブ?

ライブとは書いてありますが
ラストのライブとは読めませんでした。

ということは
catgutさんって…

[40680]

Re: ハイフェッツって・・・

[雑談・その他]
 catgut [09/08/18 20:12:03]

こちらの145以降に面白い話が出ています。
ハイフェッツは現実にはかなり録音を編集時に修正していたそうです。
ttp://jfk.2ch.net/test/read.cgi/classical/1242235695/

・無伴奏でヴァイオリンには出せないG開放弦より低いFを録音している
・ラストのライブでも事後に録音を修正して発売している
など。

[40652]

Re: ハイフェッツって・・・

[雑談・その他]
 匿名希望A [09/08/11 13:29:20]

ハイフェッツの演奏は、孤高の存在であり、誰にも真似できません。高度なテクニックの絶妙なバランスの上に、あの個性・品格が成り立っています。標準的レベルでバイオリンを勤しんでいる人は、絶対に参考にするべきではない演奏だと思います。聞いて、「こ・これは凄い!」でとどめておくべきでしょう。
アマチュアが、安易にハイフェッツの部分的な物真似でもしようものなら、実に下品で悲惨な演奏になってしまいます。前述にもある下降ポルメタントを、素人が安直に真似でもしようものなら、即座にフォームはガタガタ、音楽はバラバラになります。
コンピュータのように正確無比な総合的なテクニックがあるからこそ、あのスピーディーな演奏が可能なので、一般の人がテンポだけ真似しても、ナンセンスで終わってしまうでしょう。
逆に、標準的レベルの人が参考にするべきは、シェリング・グリュミオー・オイストラフだと思います。

[40598]

Re: ハイフェッツって・・・

[雑談・その他]
 もう最低って言われてる人 [09/07/24 19:32:26]

>1902年にヴィルナに生まれ

1901年の2月1日だったと?
他の部分は大体同意ね。
もう20日近くもこういう情報を誰も直さないんだね。
最近はファンがいないのかfstringsがもう駄目なのか?





[40565]

Re: ハイフェッツって・・・

[雑談・その他]
 文京最低と思ってる人 [09/07/05 18:12:16]

>20世紀を代表するヴァイオリニスト
もはや醒めたfstringsで書くのも何ですが
グリュミオー、シェリング、スターン、ミルステイン、そして表題の演奏家ね。
オイストラフは旧ロシア政府によって持ち上げられた人(いい演奏もある)。
F.クライスラーが表題の演奏家の実演を見て膝を叩いて嫉妬した話は有名。
下りのポルタメント批判をしたカール・フレッシュにも論の背後に嫉妬の感が伺える。

10代の頃のふわっとした発音、そして後期の発音、全く別人のようです。
1902年にヴィルナに生まれてから忙しく無慈悲に移り変わって行く世相を
反映したかのように音色も冴えた狼のようなイメージになった。
駒寄りにし過ぎと思う運弓、独特のビブラート、下りのポルタメント、
それも個性だと思うし演奏は良くも悪くも彼の生きた時代を映した鏡の1つに感じる。

[40554]

Re: ハイフェッツって・・・

[雑談・その他]
 真夏の月 [09/06/25 12:06:09]

ハイフェッツの演奏って、まるでテニスのラリーでも楽しんでいるかのような不思議な感覚におそわれることがあります。彼のバッハの無伴奏はあまり好きではないですね。でも彼のヴェニアフスキは好きです。

[40553]

Re: ハイフェッツって・・・

[雑談・その他]
 椰子 [09/06/25 6:29:55]

私は個人的にハイフェッツ好きです。どんな難曲もまるでなんてことないように楽々弾いている姿に圧倒されます。ロシア式のボウイング(腕全体の重さを弓にかける)は荒さもありますが力強さとキレが素晴らしいと思います。「冷たい」という印象は演奏スタイル(最近のバイオリニストのように体を大きく動かしたりせず、表情も変えずに弾く)にもあるんじゃないでしょうか。私は彼の演奏を冷たいとは思いませんが。

[40552]

Re: ハイフェッツって・・・

[雑談・その他]
 じゅん [09/06/25 6:09:54]

そういえば思い出しましたが、
カール・フレッシュは生徒にビリヤードを推奨していたとか。
キューを突き出す右腕の動きが、ボウイングに生きるという事でしょうか。

[40549]

Re: ハイフェッツって・・・

[雑談・その他]
 じゅん [09/06/25 0:37:17]

天才ヴァイオリニストが主人公の「アレルヤ」ってマンガで、
卓球のスマッシュをひたすら打ち込む特訓が出てきましたが…
効果の程はどうなんでしょうね。

[40548]

Re: ハイフェッツって・・・

[雑談・その他]
 セロ轢きのGosh [09/06/24 23:36:38]

師曰く:

君の腕は筋肉つきすぎ。(だから碌な音が出ないんじゃ)
テニスなんかやっちゃダメだよ。 バドミントンならいいけど。

[40546]

Re: ハイフェッツって・・・

[雑談・その他]
 pochi [09/06/24 23:12:09]

ハイフェッツが一種のアスリートであった事に異論はありませんが握力は関係ないと思います。私は右65kg左60kgありますが、ヴァイオリンの腕は大したことはありません。

任意のオーケストラで野球をしたら私のボールを打てる人は居ません。ヴァイオリンの腕とは関係ないと思います。

[40543]

Re: ハイフェッツって・・・

[雑談・その他]
 くろちゃん [09/06/24 22:26:39]

 ぼくが思うに、彼の肩の強さは並大抵のものではないと思います。ぼく

は、弓がとても重く感じるのですが、彼の場合は、弓なんて、持ってるのか

持ってないのか分からないような感覚でしかないのかも知れません。昔、

レンドルとかマッケンローとかといったテニスプレイヤーが、試合で負けたと

き、ラケットをコートに投げつけて、たたき壊していましたが、彼らにとって、

ラケットなんて、持ってるのか、持ってないのか分からないくらい、力が強

いのでしょうね。ぼくらがテニスのラケットなんて持ったら、結構重たく感じ

ますけど。

 ハイフェッツの、あの、ものすごいスタッカートは、弓を、まるで赤子のよう

に扱えるだけの、腕や肩や握力の強さのたまものなのではないかと、ぼく

は思っています。オイストラフだってそうでしょうね。あんなレスラーのような

肩、本当にうらやましいですね。両者とも、ものすごいスピッカートをお持ち

です。ぼくは、体もなく、握力もケガのせいで20キロ以下。これではとても

お話になりません。すぐに疲れてしまうのです。弓が重くて、とてもあんな

すごみのある弓さばきは、一生かかっても絶対できません。

 ハイフェッツとオイストラフ、お二人とも確かにものすごいです。演奏も、人

間離れしているといってもよいくらいすごいですけど、体も、きっとすごかっ

たのでしょうね。人間離れした肉体の強さも、超絶的な演奏を支えたので

はないでしょうか。ぼくは、そう思えてなりません。

[40541]

Re: ハイフェッツって・・・

[雑談・その他]
 pochi [09/06/24 20:08:11]

クライスラーの事を「ポルタメントが多すぎて嫌い。あんなのどこがよいの?」ティボーを「ガチャ弾き」と言って嫌う人も居ます。

ハイフェッツとケチャップのハインツとの区別が付かない人も居るんだそうです。

私にはオイストラフの凄さはあんまり解りません。

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Re: ハイフェッツって・・・

[雑談・その他]
 海ほたる [09/06/24 12:48:35]

>『ハイフェッツの真の凄さはヴァイオリニストにしかわからない』

けだし名言ですね。  それに対して、

『オイストラフの真の凄さはヴァイオリニストでなくてもわかる』

その違いかもしれませんね。
因みに私は個人的には、『ヴァイオリニストでなくてもわかる』演奏のほうが好きです。

[40537]

Re: ハイフェッツって・・・

[雑談・その他]
 ヒロ [09/06/24 10:07:48]

ヴァイオリニストでもハイフェッツが嫌いとかわからない方多いですよ。
あまり気にしないでいいと思います。
無理に感動することないでしょう。

音でしょうね。
独特のビブラートです。
ドライブ感もかっこいいです。
独自のハイフェッツワールドがあるように思います。
火を噴くような演奏。

「冷たい」という人もいますが、そんな面もあります。
「無茶苦茶」という人もいますが、それも正しいと思います。

クラシックのヴァイオリンというジャンルの隣にハイフェッツというジャンルがある。
私にはそんな存在です。

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ハイフェッツって・・・

[雑談・その他]
 ともりん [09/06/24 8:50:11]

20世紀を代表するヴァイオリニストであることは、百も承知
二百も合点なのですが、では一体どういったところが素晴らしい
のでしょうか?
永いこと彼の録音を聴いてますが、私にはわからないのです。
オイストラフのスゴサは録音や映像から伝わってきます。

先日『ハイフェッツの真の凄さはヴァイオリニストにしかわからない』
という言葉を見つけました。彼のリサイタルを聴きに行った
ナタン・ミルシテインの言葉です。

長年の疑問が解決した思いでしたが、この言葉の真意を含めて
ご教授お願いします。。。

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