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スレッド記事一覧

[52386]

Re: 東京藝大では導音を教えないのか?

[演奏技術]
  [17/02/26 14:15:57]

チューナーってつかったことないよ。

音叉の音量と聞こえる音程の相関グラフでも
出してから言えっつーの。

[52381]

Re: 東京藝大では導音を教えないのか?

[演奏技術]
 pochi [17/02/26 12:58:36]

http://fstrings.com/board/index.asp?id=51697#52376
====================
[52376] Re: 東京藝大では導音を教えないのか? ● [演奏技術]
 ♪ [17/02/26 11:45:53]

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%B5%B7%E9%87%8E%E7%BE%A9%E9%9B%84
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E8%8A%B8%E5%A4%A7%E4%BA%8B%E4%BB%B6
====================

これで、ヴァイオリンが弾けない事が推認できます。

海野義雄は、過去にどんな事件の当事者であったとしても、国立大学教授として、人格不適合であったとしても、ヴァイオリンは上手く、音程はよいのです。

その事が解らないのは、ヴァイオリンが弾けない事の、条件の1つに当て嵌まります。

♪氏、虚勢を張るのはやめましょう。
チューナーでは、音程が獲得できない事を、解ってから、ヴァイオリンに付いて、語りましょう。
[52376]

Re: 東京藝大では導音を教えないのか?

[演奏技術]
  [17/02/26 11:45:53]

https://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%B5%B7%E9%87%8E%E7%BE%A9%E9%9B%84
https://ja.wikipedia.org/wiki/%E8%8A%B8%E5%A4%A7%E4%BA%8B%E4%BB%B6
[52374]

Re: 東京藝大では導音を教えないのか?

[演奏技術]
 pochi [17/02/26 11:35:00]

あじ氏、
[52228] [52037]

>"Expressive intonation"
---「導音を高く取る」事を説明するに当たっては、"Expressive intonation"そのもの、です。

だから、純正律の5倍音Hや、平均律での説明は、まったくの筋違いです。

最初に戻って、東京藝大院修了の人が、よくここまで嘘が言えたものだ、と感心しています。音が全く解っていないのかも、知れません。海野義雄が見たら、呆れ返るでしょう。
[52372]

Re: 東京藝大では導音を教えないのか?

[演奏技術]
 あじ [17/02/26 11:19:25]

あじです。はじめまして。

Pochiさんの

|HがGの5倍音ではない、のを、数字で表しましょう。

は、まさぐちる@silver-toneの以下のブログ

 「E線の4指Hの音程に注意」

のことを言われているのでは、と思いましたが、どうでしょうか?

E線4指Hの音は共鳴でとるとG線の5倍音になってしまい、旋律のHとしては低いので注意、という趣旨のことが書かれていると思います。
#間違えていたらすみません。

竹内訳「弦楽器のイントネーション」のp17の下の方の内容とも言えるとおもいます。

じゅんさんの

|私もそう思っていたのですが、

以下は、Pochiさんがよく紹介されるwww.violinmasterclass.comに出ている、"Expressive intonation"ではないでしょうか?

For most expressive playing, exaggerate the Pythagorean tendencies:
high leading tones, higher major thirds, and lower minor thirds.

Pochiさんの今回の話では、81/16 (→81/64) とあったので、ピタゴラスの範囲内だと思っていました。
#これも、間違えていたらすみません。
[52350]

Re: 東京藝大では導音を教えないのか?

[演奏技術]
  [17/02/25 14:39:36]

hiro様、 海の上のヴァイオリン弾き様、pochi様へご返事を・・・
[52240]

Re: 東京藝大では導音を教えないのか?

[演奏技術]
 じゅん [17/01/31 19:35:56]

t.m.さん、

>結局はソラシを「大全音+大全音」で取るか「大全音+小全音」で取るか、すなわちピタゴラスで取るか純正律でとるかの違いだけじゃないですか?

私もそう思っていたのですが、そこの不備を教えてくれているのが[52037]のpochi氏の投稿であり、https://www.youtube.com/watch?v=V8lrZEJhQ3Eはヴァイオリン的には普通であるというpochi氏の指摘であり、[52039]で挙げられているヨハンナ・マルツィの演奏です。

はっきり書いてあるじゃないですか。t.m.さんの言い方を借りれば、「ソラシを大全音+さらに広い大全音で取る場合もある」と。
[52237]

Re: 東京藝大では導音を教えないのか?

[演奏技術]
 pochi [17/01/31 4:12:28]

導音をどれだけ高く取るのかは、旋律の音程(ピタゴラス律を基調とする)なので、純正律(和声の音程)は、関係ありません。

東京藝大では、こんな当たり前の事を、教えないのでしょうか?聴いても解らなかったら、カール・フレッシュが弾けない筈です。

それとも近年の東京藝大では、カール・フレッシュが弾けない方が、良くなったのでしょうか?

東京藝大卒で弾けていない人の例なら、あります。
youtu.be/A98kkhoGoN0
yukinakajima.net/?page_id=69
全く弾けていません。
[52235]

Re: 東京藝大では導音を教えないのか?

[演奏技術]
 t.m. [17/01/30 23:22:03]

「HはGの5倍音ではない」の証明から脱線してませんか?
ところで、pochiさんがG線で5倍音をフラジオで出した時は何の音がしますか?
(3ポジの3の指でEあたりを軽く押さえて出る音は何ですか?)
普通の人ならHの音と言いますが、ピタゴラスに執着した人は「ちょっと低いH」と言うでしょうね。
結局はソラシを「大全音+大全音」で取るか「大全音+小全音」で取るか、すなわちピタゴラスで取るか純正律でとるかの違いだけじゃないですか?
そもそも、ピタゴラスは2倍音・3倍音までで、5倍音はありませんよ。
[52234]

Re: 東京藝大では導音を教えないのか?

[演奏技術]
 pochi [17/01/30 19:41:09]

http://fstrings.com/board/index.asp?id=51697#52229
t.m.氏、

ピタゴラス律を説明します。
・・・As→Es→B→F→C→G→D→A→E→H→Fis→Cis→Gis・・・
ピタゴラス律には、同音が無いのです。だから、鍵盤楽器の調律には不向きになっています。

ヴァイオリンは、予め音程が与えられている楽器ではありません。異名同音は存在しませんから、問題ありません。

ピタゴラス律の音階に関しては、[52034]で、じゅん氏が説明しています。GisとAsは別の音です。
G-Gis間が約114cent、
G-As間が約90cent
になっています。

大全音約204centを、トノス
狭い約90centの半音を、リンマ
As-Gis間約24centを、カンマ
と呼びます。

ヴァイオリンの理屈上の音程は、
リンマ+カンマ+リンマ=トノス
になっています。

ベートーヴェンのメヌエットG-durにAisが出て来ます。Bとは明確に違う音である事を習います。4歳です。

============
============

ヴァイオリンの先生だからと言って、ちゃんと解っているかどうかは、キリトモだと怪しいみたいです。
http://y2u.be/AbO7eUYyeNI
Hを低くずらして誤魔化していますよね。
http://y2u.be/AbO7eUYyeNI#t=122
この曲で習うGisを低く外してしまっています。
メヌエットの様式を完無視していますが、良いのでしょうか?

こちらがスズキです。
http://y2u.be/Wndi0i46p0M
文句を付けるとすれば、D線Fisが低いですね。更に、もっとメヌエットっぽく弾き、指導用には、ノンヴィブラートで弾くべきでしょう。

こちらがグリュミオー
http://y2u.be/wbwUBlYU9eQ

サイトーヒデオが究極のオンチだったから、キリトモでは正確な音程を教えるのは、タブーなのかも知れません。音が全く解っていなかった事を証明してしまっていて、言い訳が全く出来ないヴィデオが残っています。

棒で音楽を叩き潰していて、音楽的強姦にも相当するので、私がその場に居たら、釘バットでサイトーヒデオを殴っていたかも、知れません。
http://d2kwcz501vadsp.cloudfront.net/p/news/wp-content/uploads/2015/11/141.jpg

音楽的強姦現場証拠ヴィデオはこちらです。
http://y2u.be/cODi4w1xjLk#t=85

キリトモ諸君、特に、サイトーキネンのオザーセージ君、サイトーヒデオは、山崎伸子ちゃんへのチェロの重音指導で、オンチである事が証明されて仕舞っています。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%B1%B1%E5%B4%8E%E4%BC%B8%E5%AD%90
セージ君も感染してしまったんですか?

疑問があるなら、山崎伸子に、直接、問い合わせましょう。
http://www.cello.gr.jp/cellists/548/
[52229]

Re: 東京藝大では導音を教えないのか?

[演奏技術]
 t.m. [17/01/30 17:55:16]

ピタゴラスコンマはもちろんご存知ですよね。
5度を12回重ね合わせて元の音の7オクターブ上にしても、ピタゴラスの計算式では
(3/2)^12  で、7オクターブ上(2^7) では無くなっています。
pochiさんの主張を拡張すると「ドはドの倍音では無い」、13回重ねると「ソはドの3倍音では無い」になってしまいませんか?
そもそもピタゴラス音律に5倍音を持ち出すのが間違いで、5倍音を利用すると純正律になってしまいます。
[52228]

Re: 東京藝大では導音を教えないのか?

[演奏技術]
 pochi [17/01/30 12:37:13]

HがGの5倍音ではない、のを、数字で表しましょう。

調弦を2:3だとすると、
G→D→A→E→H(3/2)^4=81/16=5.0625
調弦は少し狭めに合わせる事が多いのですが、ピアノの標準的な調律を見ると、
upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/a/ae/Railsback2.png/900px-Railsback2.png
Gは低くなっていますよね。

だから、C-durの導音を説明する上では、
「HはGの5倍音ではない」
のです。

Dに対する純正長六度で取る時に、A線HはGの5/2倍音になります。導音を説明するに当たっては、純正律は関係なく、ピタゴラス音律を基準にして、どれだけ導音を高く取るか、ですから、

>>>>明確な間違い<<<<

です。

東京藝大関係者は、これを見たら、反論してみてください。
[52043]

Re: 東京藝大では導音を教えないのか?

[演奏技術]
 動物園 [16/10/23 15:18:18]

ありがとうございました。Y響の方は知らないの?
[52042]

Re: 東京藝大では導音を教えないのか?

[演奏技術]
 じゅん [16/10/22 20:59:42]

失礼しました。

「こういった音律の世界に、耳を慣らそうと思います。」
[52041]

Re: 東京藝大では導音を教えないのか?

[演奏技術]
 pochi [16/10/22 20:32:59]

>こうした音律の世界に慣れようと思います。
----じゅん氏の問題点はそういう点ではありません。

じゅん氏が目指すべきは、同音を正確に弾けるかどうか、です。
[52040]

Re: 東京藝大では導音を教えないのか?

[演奏技術]
 じゅん [16/10/22 20:06:34]

pochi様

ありがとうございます。本当に極端ですね。微妙に外したようにすら聞こえますが、解決先の音がビシッと当たっていますのでそうではないのがわかります。半音が本当に狭いですね。これに比べたら、確かに私が挙げたリンク先のバッハは普通です。
もう少し、こうした音律の世界に慣れようと思います。

rondo氏、動物園氏、お分かりいただけたでしょうか。
[52039]

Re: 東京藝大では導音を教えないのか?

[演奏技術]
 pochi [16/10/22 17:46:44]

じゅん氏、

>バッハのメヌエットですが、第3音と導音が凄まじく高く、半音が非常に狭くなっているように聴こえます。
----私には極端には聴こえません。普通です。

極端な人の代表格は、ヨハンナ・マルツィです。
y2u.be/z08rhyer9cI
y2u.be/hYKvLcurp6o
y2u.be/ilYuR0LZM_c
y2u.be/twiZDpN15gg
曲は違いますが、解るでしょう。

19歳のジョシダイセイの私が生まれる前、ヴァイオリンを習い始めた頃の、理想的なヴァイオリンの構え方の人です。
lfze.hu/documents/10608/0/martzy_johanna.jpg

ヨハンナ・マルツィは、直接知らないのですが、音色から、多分、指先が細かったのではないか、と思っています。
[52038]

Re: 東京藝大では導音を教えないのか?

[演奏技術]
 じゅん [16/10/22 16:34:42]

ありがとうございます。

平均律基準で考えるのは間違いなのはわかるのですが、知らない人に言うには必要かと思って書いたまでです。
ヴァイオリンにとっての「普通」はピタゴラス音律ですよね。

表情的音程に関しては、ピタゴラス音律をより極端に取るとか、ドーレよりレーミを広く、ファーソ・ソーラよりラーシを広く、というのははっきりとは知りませんでした。大全音、大全音より広い全音、小半音より狭い半音…のように取っていいんですね。ただ、いつもいつもではないですよね。

A-durのgisはめちゃくちゃ高めに取ったほうが気持ちよく聴こえるのは経験的に知っていました。

https://www.youtube.com/watch?v=V8lrZEJhQ3E
バッハのメヌエットですが、第3音と導音が凄まじく高く、半音が非常に狭くなっているように聴こえます。

pochi氏の言う表情的音程とは、こういうことですよね?この動画の存在は知っていましたが、今おそらくそうだろうという確信を持ちました。違ったらまた教えて下さい。
[52037]

Re: 東京藝大では導音を教えないのか?

[演奏技術]
 pochi [16/10/22 2:52:31]

じゅん氏、

>こうした性質の音律のため、特に音階の第3音は平均律よりも8セント、第7音は10セント高くなります。よくスローガンのように「導音は高く」と言われますが、正確に言えば「平均律より10セント高く取って、ピタゴラス音律の取り方をしよう」なのです。

>だいたい、導音だけを高くしても、第3音が平均律的な取り方だったり、純正律の取り方だったりすると、「全音が8/9、半音が243/256」と言う原則が崩れ、音階の中の音の間隔(インターバル)の関係がおかしくなります。

----これら平均律基準で考えるのは、ヴァイオリンの奏法上、間違いです。第三音や導音は、ピタゴラス音律を更に極端に取ります。

ヴァイオリンの音程の基本は、ピタゴラス音律なのですが、実際の演奏では、移動のドで長調を説明すると、
■ド-レ間と、レ-ミ間では、レ-ミ間の方が広い
■ファ-ソ間と、ソ-ラ間は同じなのですが、ラ-シ間は広い

これらを、表現の幅として、演奏しましょうね、とイヴリー・ギトリスは、シツコク、教育的演奏を行っています。音程(特に導音)の取り方は、表現の一部です。

こちらで、しっかり説明されています。
y2u.be/u1FInAUOhP0
www.youtube.com/watch?v=u1FInAUOhP0
私は、小学校に入る前に習ったと思います。

パブロ・カザルスに至っては、半音は全音の1/3と言っています。数学的ピタゴラス律だと約44%になりますね。

私は、半音は全音の40%程度、場合によって、もっと狭く取る、と指導しています。

/////

実は、HはEの完全四度下(完全五度上)なので、半ば固定で、高く取りにくい、のが、C-durがC-durたる所以です。例えば、A-durのGisだと高く取りやすい音になります。これが、ヴァイオリン演奏の調性感にもなっています。
[52034]

Re: 東京藝大では導音を教えないのか?

[演奏技術]
 じゅん [16/10/22 0:11:29]

桐朋でも芸大でもプロでもY響でもありませんが、pochi氏の仰ることが理屈上はわかりますので、説明してみます。

ヴァイオリンで音を正確に取ろうという場合、古代ギリシャでピタゴラスが音階をつくったのと同じ方法で音を決めることになります。

開放弦を正確に2等分する場所を押さえると、開放弦のオクターブ上の音が出ます。同様に、任意の弦長を1/2にすると、オクターブ上の音が出ます。

開放弦を正確に2/3にする場所を押さえると、開放弦の完全5度上の音が出ます。これは1ポジションの小指の音に当たり、右隣の開放弦と同音で共鳴します。同様に、任意の弦長を2/3にすると、完全5度上の音が出ます。

開放弦を正確に3/4にする場所を押さえると、開放弦の完全4度上の音が出ます。これは1ポジションの薬指の音に当たり、左隣の開放弦とオクターブで共鳴します。同様に、任意の弦長を3/4にすると、完全4度上の音が出ます。

ここで、例えばG線開放のソを出発点にして、弦の長さを2/3倍するのを繰り返して様々な音をつくってみると、弦長は元の開放弦に対して、次のようになります。

ソ(1)→レ(2/3)→ラ(4/9)→ミ(8/27)→シ(16/81)→ファ♯(32/243)

これに、ド(3/4)を加え、またいくつかの音の弦長を2倍・4倍してオクターブ内にまとめてみると、以下のようになります。


ソ(1)→ラ(8/9)→シ(64/81)→ド(3/4)→レ(2/3)→ミ(16/27)→ファ♯(128/243)→ソ(2)

これが、いわゆるピタゴラス音律の音程の取り方であり、ヴァイオリンの音程の取り方の基本です。

このピタゴラス音律、よく見ると「全音上がる」と言うのは全て「×8/9」、半音上がるというのは全て「×243/256」という操作だというのが計算してみるとわかります。

(例)ラ(8/9)=ソ(1)×8/9
   シ(64/81)=ラ(8/9)×8/9
   ド(3/4)=シ(64/81)×243/256
   ソ(2)=ファ♯(128/243)×243/256

このピタゴラス音律、一応矛盾なく閉じていますが、ピアノなどの鍵盤楽器で主流である平均律とは異なっています。
ごくあっさり言えば、全音は平均律よりわずかに広く(4セントくらい)、半音は平均律より結構狭く(10セントくらい)なっています。また、全音≧半音×2で、概ね全音≒半音×2.26くらいになります。

こうした性質の音律のため、特に音階の第3音は平均律よりも8セント、第7音は10セント高くなります。よくスローガンのように「導音は高く」と言われますが、正確に言えば「平均律より10セント高く取って、ピタゴラス音律の取り方をしよう」なのです。

ピタゴラス音律は、全ての全・半音の間隔が同じになる点、ヴァイオリンの共鳴現象ときわめて相性がいい点から、ヴァイオリンの音程の取り方の基本となっています。特徴としては、第3音や第7音が相当高くなることから、長調の明るい印象を強め、導音から解決したいという気持ちを平均律よりも高く持てる傾向があります。

反面、旋律は美しいものの、和音を美しく聴かせるには特に第3音・第6音・第7音が平均律よりも相当高いため、不向きです。
全音を「完全5度上×完全4度下」と言う風に

ただこれ、ヴァイオリンの音程の取り方を自然に行えるとピタゴラス音律になることから考えると、「ヴァイオリン的に正しい音の取り方をしよう」と言えば済む話です。チューニングを重弦でピッタリになるように確認し、開放弦と共鳴する音を正確にとり、全音の間隔が全て同じになるようにすれば、自動的に同音は10セントほど平均律より高くなります。決して、ピアノの音と比べてどうこうすべき話ではありません。

だいたい、導音だけを高くしても、第3音が平均律的な取り方だったり、純正律の取り方だったりすると、「全音が8/9、半音が243/256」と言う原則が崩れ、音階の中の音の間隔(インターバル)の関係がおかしくなります。

動画の説明は、ここでの説明と食い違っており、間違いです。
[52033]

Re: 東京藝大では導音を教えないのか?

[演奏技術]
 動物園 [16/10/21 18:24:58]

Y響の方、何かおっしゃって。
[51705]

Re: 東京藝大では導音を教えないのか?

[演奏技術]
 rondo [16/08/19 15:05:51]

よくわかりませんので、桐朋・芸大とかのプロの方、何かおっしゃって……
[51697]

東京藝大では導音を教えないのか?

[演奏技術]
 pochi [16/08/16 6:09:43]

こちらとも関連性があります。
http://fstrings.com/board/index.asp?id=46172
日本では、大全音を教えないのか?

===========

youtubeでの指導法に文句を付けます。

こちらが、導音の取り方を説明するに当たっては、明らかに間違ったHの取り方です。
http://youtu.be/uXXOu9QNtFo?t=90
導音云々の時には、旋律の音程なので、Gの倍音ではなく、Eに対する完全四度下で取り、これをどれだけ高くするか、になります。

ヴァイオリンは発音機構が露出しています。
http://youtu.be/eAkzxrxqyaw
フラジオは、弦が整数分の1で分割振動するのを説明すべきです。和声的音程の説明になります。その音が、ピアノでは近似的に、この音になる、と説明すべきものです。

東京藝大卒業生、院修了生、及び、東京藝大で指導している先生方の中に、もし、これを見た人がいれば、反論して下さい。

===========

説明、演奏共に精度は今ひとつですが、概ね正しく解説しているものもあります。
http://youtu.be/C1GFQGF9kAg

これで、ヴァイオリニストとしての生命は終わりです。
http://youtu.be/fL1sVEP0rb0
音階をいい加減な音程で弾く人は、ヴァイオリニストとは言えません。才人なので、惜しいと思います。

桐朋では、音階を正確に弾け、と指導しないのでしょうか?

===========

良い指導をしているものとしては、
http://youtu.be/iP8OJPn-YL0?list=PLkxFKgaccJrTOwzZpgPZfqCZyy3g1yk6k
演奏自体に精度の良くないものもありますが、指導説明自体は、正確です。

===========

以上が正確に出来ないと、1つ1つの音色の特徴が楽曲の表情にピッタリ収まっている、ヘンデルのソナタや、モーツァルトのソナタ(コンチェルトも)が弾けません。

また、メンデルスゾーンやブルッフでさえも、オーケストラとの共演では、上が正確に出来ないと、音が通らないので、曲になりません。

===========

嘘の指導は、youtubeであっても、ダメだと思います。

実名、指導者、全て特定されていますが、消去される可能性が高いので、ココでは書き込みません。

桐朋、藝大関係者に関わらず、ご意見をどうぞ。
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