小売価格 - ヴァイオリン掲示板

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このスレッド内のレス一覧

[1237] Re: 小売価格 ● [その他] 　ぽん [2002/06/02 11:35:58]

大手の楽器屋さんで、セットセールをしていて、 すごい割引率で売ってたりすることがありますよね。 みなさんの話題にのぼっている、ランクの高い楽器とは違う話ですが、 たとえば、ケース、弓、本体、肩当て込みで、ホントは50万くらいのが、 30万とか・・・。なんで、あそこまで安くして売られるのか かえって心配になってしまいます。 [PR] ヴァイオリンの値段（販売価格相場）と選び方を詳しく

[1004] Re: 小売価格 ● [その他] 　バイオリンプレーヤー [2002/04/08 23:52:25]

＞贋作でなかったら、バラバラのストラディバリ、ガタガタのガタニーニ、 ＞デロデロのデルジェス、ビヨビヨのヴィヨーム、ガリガリのガリアーノが ＞関の山。 うまいっ！！！まさにそのとおり！

[1003] Re: 小売価格 ● [その他] 　バイオリンプレーヤー [2002/04/08 23:43:59]

管理人殿失礼いたしました。 私も日本の楽器商が経験値の向上や情報の普及で、昔に比べ ずいぶん優良になってきたことは十二分に認識していますし、 あなたが尊敬できる先人といわれる方についても多分存じていると 思います。 私の真意は、楽器商の存在を否定することに有らず、購入する側が もっと高い意識を持つことを啓蒙することにあったわけですが、 結果的に楽器商全般に対する批判と受け取られても仕方のない 書き込みになってしまいました。申し訳ありません。 ただ、被害を受けたものがその楽器商に抗議すれば良いという ご指摘については、抗議してどうこうなるものでないことは 楽器を扱われている管理人殿だからこそよくお分かりではないですか？ また、私自身の被害というより、私の周辺の演奏家や収集家の 購入実状を見た上で義憤にかられているに過ぎず、鬱憤晴らしに 書き込みをしているわけでは有りませんので念のため。

[1002] Re: 小売価格 ● [その他] 　pochi [2002/04/08 23:35:02]

有名どころのオールドイタリアンで、状態の良い物が楽器屋に出てきて、有名でないアマチュア弾きの手に入ることは、まずないよ。 贋作でなかったら、バラバラのストラディバリ、ガタガタのガタニーニ、デロデロのデルジェス、ビヨビヨのヴィヨーム、ガリガリのガリアーノが関の山。モダンイタリーでも危ないかも。有名どころは補修歴を含めて、そのIDが自ずから明らかになってるよ。 ところで、楽器屋に並んでいない有名どころのオールドイタリアンは、本当に凄い！凄い！凄い！シュッと弾けて、凄ーく鳴って、甘い音がするのです。堪りませんね。値段は知らない。僕には関係ない。

[999] Re: 小売価格 ● [その他] 　yc [2002/04/08 0:57:30]

バイオリンプレーヤーさん、 楽器に関しての貴方のご発言内容は正しいと私も思います。 ただ、楽器商云々のご意見については、貴方が実際被害にあった 楽器商に直接抗議して頂ければいい話だと思います。念のため、 この掲示板での告発はご遠慮下さい。 私自身は楽器商はプロフェッショナルであるべきだと思いますし、 尊敬できる先人もたくさん知っています。仮に貴方のおっしゃるような ケースがあるとしても、ここは公共の場として提供していますので、 楽器商全般に関して断定的に論を展開するのは管理者として 不適当と判断せざるを得ません。 どうか「楽器の正しい見分け方とは何か」という点に絞り建設的な発言に ご配慮下さい。私もそうした啓蒙を努力していくつもりです。

[997] Re: 小売価格 ● [その他] 　バイオリンプレーヤー [2002/04/07 23:54:28]

健康状態の告知をしない楽器商が多いのは嘆かわしいですよね。 コンテンポラリーは完全なのはあたりまえとして、 オールドの良いものは本当に少ないのですよ。 バイオリン等は、音だけでなく､ｱﾝﾃｨｰｸとしての楽しみ方があることは いうまでもありません。 いわゆる美観、収集価値といったものです。 修理は音にとっても決してプラスには働きませんが、 特に美観、収集価値にとってマイナスに働きます。 ところが日本の楽器商は、ほとんどが楽器の詳細な状況とそれに伴う 価値の低下を告知しません。 買い手は、まさに自分でそれを見極めなければならないのです。 又、楽器自体が必ずしもきれいにしてない場合も有り、見極めを 困難にしています。 結構わからないのが、表板を薄くしてあることですね。 魂柱部分の割れは見えてもバスバー部分の割れはうまく直してあると 見えない場合もあります。 エッジとかパフリングなども良く見ないとわかりません。 ブロックやライニングがオリジナルかどうかもあります。 ニスの状態も有るし。 とにかくほとんどのオールドはいろいろな障害をもっています。 こうした障害による減率を正式に告知し、これにあわせた値段付け をしている楽器商はどのくらいいるのでしょうか？

[978] Re: 小売価格 ● [その他] 　バスコ [2002/04/05 18:58:19]

>イタリアは日本より乾燥しているから、日本に楽器を持って帰ったら、鳴らなくなるよ。駒を硬いAUBERT DELUXEに替えて、魂柱を立て直したら終わり。 　ふつうイタリア新作ものには、違うブリッジなんですか？ワタクシのもんはフィドルようのセットアップで頼んでいたせいか、はじめからAubert De Luxeでした。

[958] Re: 小売価格 ● [その他] 　pochi [2002/04/02 11:53:53]

憧れコンテンポラリー・イタリアンの価格が載ってるよ。 http://fingerboard.maestronet.com/ubb/Forum1/HTML/000019.html Here in Italy a Bissolotti costs about 9/10K USD.　A Morassi about 7/8k Usd 直訳すると、 こちらイタリアでは、ビソロッティが大体120万〜133万円、モラッシが大体93万円〜107万円です。 これは、イタリアの小売価格だから、業者価格はもう少し安くなるね。 イタリア新作買うんだったら、イタリア旅行に行こう！ 90年代の終わりにオークションでフランチェスコ・ビソロッティがUS$7000だったよ。日本では安いところで250万円。 イタリアは日本より乾燥しているから、日本に楽器を持って帰ったら、鳴らなくなるよ。駒を硬いAUBERT DELUXEに替えて、魂柱を立て直したら終わり。 2万円出せば、大概の工房がやってくれるよ。 楽器の個人輸入代行業始めようかな？ ガタニーニ事件やオボモノ事件等、楽器屋は商売というより詐欺師と言った所が目立つね。 念の為、みんな詐欺師じゃないよ。2.5倍の良心価格で売っているところも多いからね。

[957] Re: 小売価格 ● [その他] 　dai3sya [2002/04/02 8:19:56]

確かに買い手からすると原価（仕入れ値、下取り値)の安さに 愕然とすることもありますけどね。 でも、結局、ボランティアじゃなくて商売だし、その人の生活もあって、 と考えると、しょうがないんじゃないですかね。 それが嫌なら、自分で勉強して買い付けにいくなり、自分で作るなり するしかないんじゃないですかね。 （もっとも、だまして儲けようとする業者がいるのは残念ですが。） いろんな人の手にかかれば途中でマージンがつくのは流通の 仕組み上のゆえですね。 そういえば、修理ですが、とある名器の表板を修理したら 100万円くらいかかったというのも聞いたことありますが。 そういった技術料も人によって違いそうです。

[953] Re: 小売価格 ● [その他] 　バイオリンプレーヤー [2002/03/30 19:13:39]

それからついでに。 オークションが最も安い仕入れ方法という楽器商が多いですが、 実際は、亡くなった演奏家の家族やコレクター本人や その家族から直接入手するのがもっとも安いのですよ。 オークションでは、売り手にも１０％のコミッション料を 求めますし、オークションハウス自体はコミッション料を引き上げるために いろいろな手段を使います。 それにオークションには素人も入るので、オークションハウスの戦略に はまって高止まりになることもあるのです。 買い手が払うオークションのコミッション料１５％も考えると、 直接買った方が、単純に計算して２５％も安く買えることになるのです。 さらに、コレクターからはまとめ買いすることも多いので、さらに安くなります。 また、何年前に仕入れたかによってもももちろん仕入れ値は異なります。 20年まえであれば桁が一つ下がる楽器も沢山有ります。 楽器によっては、実際の仕入れ値の10倍以上の小売り値になっていることが往々にしてあります。 その間の維持費がかかるという楽器商もいますが、実際は 始めの修理調整をちゃんとやっておけば、ほとんどかからないのですよ。 保険？保険なんてよほど特殊なものでなければ楽器商はかけたりしませんよ。 楽器屋さんごめんなさい。 私は、ものが高額なだけに、売り手と買い手が相互に情報を共有し 納得の上で取り引きしてもらいたいと思ったもので少し 過激になってしまいました。

[952] Re: 小売価格 ● [その他] 　バイオリンプレーヤー [2002/03/30 13:14:21]

日本に限らずバイオリンの値段は、その設定過程がブラックボックス ですよね。 目に見えない費用とか専門知識料（リスク回避代）とかいうのは 購入者から言えば、楽器商の売るための理屈ですよ。 例えば目に見えない費用といっても、日本に入ってから 商品にできるまでの大きいものとしてはバスバー交換やわれ修理、 ネック付け替え、外観補修等であってよほど特殊な修理をしない限り 高くても80万ほどですよ。 中に工房を持っていればさらに安いですよね。 買った後の修理や大きな調整は当然購入者で負担すべきで こんなものが値段に入っていると主張すること自体が変ですよ。 専門知識料などというのは、商品を売る以上どんな物にでも 付きまとうもので、いわば売る側の当たり前の責任なのですよ。 少なくとも、楽器の真贋や健康状態について告知義務 責任は本来ならば当然発生するものなのですよ。 もちろん、アンティークという特殊な分類になることが多いので 歴史の浅い日本のほとんどの楽器商の能力を超えていて 十分わからないことが多いということは承知の上で申し上げています。 他の商品ならばともかく。楽器は何千万何億というものがあり そうでなくても普通のものに比べると高額なのですから、 楽器商の売買責任は本来非常に大きいと思いますよ。 弦楽器の場合、楽器商と購入者の知識の差が大きいので どうしても売り手有利になってしまうのが問題なのですよ。 楽器の小売り値段を考える時、仕入原価への掛け率 というより実際に楽器商にどれだけの儲けが入るのかを 考えるべきなのです。 たとえば、ニコロガリアーノやヴィヨームなどは、オークションでは かなり高値を呼ぶことが多いですが、歴史的な評価をもとにした 国際相場の関係からそれほどの小売り値段はつけられません。 反対にＪＢガダニーニなどは、オークションに出てくるものは 少し難のある物が多く、一般的な評価ほどは値が上がらない 場合が多いのです。でも、国際相場が高いのでそれなりの小売り 値段にしてしまうのですよ。 どちらが楽器商にとって美味しいかはいわずもがなですよね。 ですから、購入者は、本当は、楽器商から良く説明を受け、楽器を十分 見て、仕入れ値を推定したうえで賢く購入すべきなのですよ。 とかく弦楽器は楽器商の権威で値段が決まる場合が多いのですが こうした風習はいかがなものか。 だって、楽器を買う時は買えても、下取はともかく 売る時はいずれにしても激安ですからね。

[947] Re: 小売価格 ● [その他] 　バスコ [2002/03/29 18:01:46]

オークションでなく、海外での小売り値段と比べてどうなんですか？フィドラーにとっては日本のヴァイオリンやさんの敷居は高くて、あんまり覗いたことないんですが。 がんさんの言われる >楽器屋さんで買う事は見えない物の値段も入っているのです。 っていうのは家電を買うのに、近所の電気屋さんで買うか量販店で買うかのようなもんで、消費者には選択の幅があったほうがいいよね。 楽器の調整なり修理なりしてもらったときに、お金を払うのは当たり前のことですし。 　もし自分のお店で買ったものでないからと、良い顔をしないような楽器屋さんならはじめからつき合わない方がいいよ。

[946] Re: 小売価格 ● [その他] 　がん [2002/03/29 12:22:18]

私も微妙な立場で言って良いのかは解りませんが。　 まず、商売はボランティアでは無く利益を出す為に行う事ですから。 値段が下がるというよりは、「儲からないなら取扱いをやめる」となるでしょう。 国内の機械生産の物は別として、ハンドメイドはその人の言い値で原価が決まるわけで。 そこに、流通経路が複雑になればなるほど小売価格が高くなります。 そのため同じ工房の楽器でも、そのお店迄どこを通ってきたかで値段が違います。 オークション。確かに安いですね、でも実際に手に取りながら、スタッフと話しを詰められたり は出来ません。アフターの対応はどうですか？もちろんしてくれるでしょうが、 「こちらまで楽器を送って下さい」手元に戻る迄最低何日？ 近くの楽器屋さんに持っていく、「当店で売った物ではないから、料金はきっちり 頂きましょう」何年か後にはお店で買うのと同じ値段を投資してるかも。 楽器屋さんで買う事は見えない物の値段も入っているのです。 　 事実、輸入業者の中にはとんでもない値段を乗せて売っている所もいますし、その値段を聞いて 「日本への輸出はしないと、ほしければこちらに来て買ってくれ」とした工房もあります。 　ちなみに、デパートは食料品があるため、平均原価を下げた発表ができます。今は多少変わってるかもしれませんがデパートの中の音楽関係の売り場の平均原価率は、国内メーカー扱いがメインだと 楽器が６５％、ＣＤが72％、カ○オなどＯＡメーカーや輸入物のＣＤがあると少し下がりますが ５％が良いところでしょう。デパートの中では利益率の悪い嫌われ者です。 　 同じ買うなら安いほうが良いでしょうが、本人の満足度と情報量が大きなポイントだと考えます。

[944] Re: 小売価格 ● [その他] 　yc [2002/03/28 21:58:24]

普段はこの手の話題（楽器屋関連）に敢えて首を突っ込まないのですが、 少しだけ。 私も以前は高いような気がしていましたが、実際業界に身を置き勉強を 始めると、すぐ「そうでもないんだなぁ」と思いました。 オークション価格と国内の小売価格を比較したら当然高くなります。 業者が落札すれば、それは業者価格なわけですから。 落札価格に加え、買い付けにかかる経費＋買い付けから販売に至るまでの 固定費、それに利益分が上乗せされて小売価格になるわけです。 オークション価格と小売価格の相関は価格帯により異なりますが、 価格帯によってはごくごく真っ当な値付けで2〜3程度になることも 珍しくないでしょう。そういう意味で、2.5倍が良心的というご指摘は 的を得たものだと思います（あくまでモノによりますが）。 業界云々というよりはビジネス面の一般論かもしれません。 航空運賃、滞在費、オークションハウスへのコミッション、輸送コスト、 税金、修理・調整コストなどの経費は個人で買い付けてもかかりますね。 さらには買い付けた楽器がとんでもない代物であるリスクも個人で 負うことになります。そのリスクを軽減してくれる（ゼロにはなりませんが） 存在として、楽器屋さんがあるのではないでしょうか。 残念ながら日本は世界的には楽器売買の中心地ではありませんので、 それでなくとも特に欧州と比べると割高なのはいたしかたないと思います。 現在までのところ私自身はそうしたディーリング業は行っていませんが、 同じ業界に身を置くものとして知識の範囲で私の考えを述べました。。。

[943] Re: 小売価格 ● [その他] 　セーブル [2002/03/28 21:36:28]

合っているかも・・・ 私のバイオリン、日本で買ったのですが弓をあわせに別の並行輸入の店に行ったら店の人に「買った値段ってこれくらいでしょう？」と、とんでもない安い値段を言われました。気に入っているから別にいくらでもいいのですが、逆算すると自分の出した金額で外国で買えば７桁のバイオリンが余裕で買えたのかな？って思うとちょっと残念かな

[942] 小売価格 ● [その他] 　pochi [2002/03/28 19:36:44]

日本の楽器屋さんのヴァイオリン小売価格は高い！ 安いところで海外オークション価格の2.5倍、高いところで5倍。それでもみんな青息吐息。 百貨店の商品の原価率は、おしなべて40％を切っているから、2.5倍は、良心的なのかも知れない。 今後、ネットによって中間搾取が難しくなって、値段が下がるかもしれないね。