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音の正確さ
投稿日時：2002年05月02日 16:36
投稿者：eins(ID：IUhUQAM)
こんにちは、
自分の弾いている音がどれくらい確かか或いは不確かかを調べる為に、チューナーで確かめてみました。
＃チューナーは正しい音の時は緑色のランプが、少しでも左右どちらかに触れると赤のランプが緑とともに点灯し、プラスマイナス20hzを超えると、赤のみの点灯となるタイプです。
それでわかったのは、私の弾く音はほぼ緑のランプの点灯域で収まっていること。ただ、問題は必ずプラスマイナス２０の中ではあるものの、赤ランプも灯ってしまっている事。
開放弦は緑ランプの点灯のみに合わしてありますが、それ以外の音を弾くとどうしても若干高低どちらかに寄っているのです。
やはりこれって、チューナーで調べてもきっちり緑ランプしか灯らないくらいに、正確に音を取れねばならないのでしょうか・・？
それともこの程度の誤差ならO,kなのでしょうか・・？
プロの方は如何されているのでしょう？
やはりこれはチューナーに頼って、徹底的に緑ランプだけの点灯の音が弾けるよう訓練すべきでしょうか。
＃先生はチューナーを使うのには反対されているのですが・・
どうぞご意見を聴かせて下さい。
自分の弾いている音がどれくらい確かか或いは不確かかを調べる為に、チューナーで確かめてみました。
＃チューナーは正しい音の時は緑色のランプが、少しでも左右どちらかに触れると赤のランプが緑とともに点灯し、プラスマイナス20hzを超えると、赤のみの点灯となるタイプです。
それでわかったのは、私の弾く音はほぼ緑のランプの点灯域で収まっていること。ただ、問題は必ずプラスマイナス２０の中ではあるものの、赤ランプも灯ってしまっている事。
開放弦は緑ランプの点灯のみに合わしてありますが、それ以外の音を弾くとどうしても若干高低どちらかに寄っているのです。
やはりこれって、チューナーで調べてもきっちり緑ランプしか灯らないくらいに、正確に音を取れねばならないのでしょうか・・？
それともこの程度の誤差ならO,kなのでしょうか・・？
プロの方は如何されているのでしょう？
やはりこれはチューナーに頼って、徹底的に緑ランプだけの点灯の音が弾けるよう訓練すべきでしょうか。
＃先生はチューナーを使うのには反対されているのですが・・
どうぞご意見を聴かせて下さい。
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【ご参考】
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Re: 音の正確さ
投稿日時：2002年05月02日 19:38
投稿者：dd(ID：J0aQdjc)
その件なら、4/8付けの「フレットテープはいつ外しましたか？」に
いくつかの意見が載っております。
プロからの反対あり、大人から始めた場合の不利益解消の意見ありです。
どちらを実践なさるかはeinsさんが決めて、ご意見をこちらこそお聞きしたいです。
いくつかの意見が載っております。
プロからの反対あり、大人から始めた場合の不利益解消の意見ありです。
どちらを実践なさるかはeinsさんが決めて、ご意見をこちらこそお聞きしたいです。
[1089]
Re: 音の正確さ
投稿日時：2002年05月02日 20:21
投稿者：yc(ID：IFNhMEY)
einsさん、こんにちは。
詳しい理論はわからないのですが、たぶんチューナーが測る音程は
平均律で、ヴァイオリンで究極的に目指す音程ではないと思います。
常に緑ランプの範囲内で演奏できるとのことですので、もう耳だけで
「良い音程」を判断する段階なのではないかと思います。先生が
仰りたいのも恐らくそういうことなのではないでしょうか。
ddさんが仰っているスレッドの他にもこの辺の話題が過去にあったなぁと
思って探したら去年の10月でした。「チューナー」で検索してみて下さい。
詳しい理論はわからないのですが、たぶんチューナーが測る音程は
平均律で、ヴァイオリンで究極的に目指す音程ではないと思います。
常に緑ランプの範囲内で演奏できるとのことですので、もう耳だけで
「良い音程」を判断する段階なのではないかと思います。先生が
仰りたいのも恐らくそういうことなのではないでしょうか。
ddさんが仰っているスレッドの他にもこの辺の話題が過去にあったなぁと
思って探したら去年の10月でした。「チューナー」で検索してみて下さい。
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Re: 音の正確さ
投稿日時：2002年05月02日 22:45
投稿者：eins(ID：ZwJ2CYA)
レスありがとうございます。
それらご指摘のスレッドは一応今までに目を通してはいます。
チューナーを使う事の是非があることは知っています。また、私は普段はチューナーを使っていません。
ただ、今回聞きたいと思ったことは
「ヴァイオリンで音を出す場合、全く赤ランプのつかない、緑ランプのみの音が出せないとだめなのか、その音を出せる事を目標にすればいいのかどうか、」という事なんです。
チューナーを使うかどうかは二義的なもので、そのような音を目指さねばならないのか、あるいは、少しくらいなら高低が出ても大丈夫なのか、だとしたらどの範囲までなら大丈夫なのか、ということなんです。
わかっていただけたでしょうか・・？
丁寧なレスは感謝しています。
ただ、チューナーを使うかどうかの是非をお尋ねしているのではないのです。
それらご指摘のスレッドは一応今までに目を通してはいます。
チューナーを使う事の是非があることは知っています。また、私は普段はチューナーを使っていません。
ただ、今回聞きたいと思ったことは
「ヴァイオリンで音を出す場合、全く赤ランプのつかない、緑ランプのみの音が出せないとだめなのか、その音を出せる事を目標にすればいいのかどうか、」という事なんです。
チューナーを使うかどうかは二義的なもので、そのような音を目指さねばならないのか、あるいは、少しくらいなら高低が出ても大丈夫なのか、だとしたらどの範囲までなら大丈夫なのか、ということなんです。
わかっていただけたでしょうか・・？
丁寧なレスは感謝しています。
ただ、チューナーを使うかどうかの是非をお尋ねしているのではないのです。
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Re: 音の正確さ
投稿日時：2002年05月03日 01:33
投稿者：dd(ID：J0aQdjc)
うーん、とですね・・。
ｅｉｎｓさんは基本的に考え違いをしておられるように思います。
たぶん、「プロはチューナーで測っても緑ランプしか点灯しない」と
思っておられるのではないでしょうか。
ここのスレッドでしたか忘れましたが、某プロ曰く、
「ヴァイオリンにおいて正しい音程は永遠のテーマであり、目標である」と
いう言葉を聞いたことがあります。
まあ、私のような素人にはわかりかねるレベル高～い言葉なんですが、要約
すると、「プロでも正しい音程保持は難しい」ということでしょう。
で、einsさんのレベルがわからないので言いにくいですが、チューナーで測れると
いうことは、テキストは部分的に8分音符までしか出てこないのではないでしょうか？。
それ以上に音符が細かくなったらチューナーがついてこれませんので・・。
それともycさんがおっしゃるように、重音を一つずつ測ってその差をおっしゃっ
てるのでしょうか？（純正音）
これを回避できるのは人間の耳、つまりは音感だけです。音感（まずは指の感覚）
を育てるのにチューナーを私はお勧めしているわけです。（純正律の音感は別）
（間違った音をいつまでも聞いていたら、耳は全く育たない。機械を使ってでも
正しい音を出して聞くようにすべき、というのが私の意見なんですが・・。）
例え、今5Hz以内に留まるように練習されても、曲の難度が高くなれば、また
それ以上にブレるようになりますって。
私のチューナーは針式で、2Hz（私ので目盛１つ分）でもずれていたらランプが
＃か♭の片方しかつきません。普通に音階を上下するだけなら、4Hz以内で弾け
るように練習しましたが先生からカイザーを渡されたら、伸びかけた鼻が無惨に
もポッキリ折れてしまいました(^^；) まあ、そんなもんです（笑）
（でもそのランプ、本当に20Hz以内の表示ですか？、私のは端に+50なんて書い
てありますが、単位はHzではないようですよ。）
長くなりましたが、現在20Hz以内（たぶん単位が違う）で弾けるようになったと
言うことは、練習も大変だったと思いますし、よく頑張っておられると思います。
ですが、20Hzで妥協していたのではとてもこれから先弾けないと思うのも事実で
す。それを少しでも縮める努力というか、疑問を持つというeinsさんのお考えは
大事だと思います。
今は先生がＯＫというならそれで良し、でいいのではないでしょうか？
（素人が偉そうな事を言いました。気を悪くされたのなら謝ります・・。）
ｅｉｎｓさんは基本的に考え違いをしておられるように思います。
たぶん、「プロはチューナーで測っても緑ランプしか点灯しない」と
思っておられるのではないでしょうか。
ここのスレッドでしたか忘れましたが、某プロ曰く、
「ヴァイオリンにおいて正しい音程は永遠のテーマであり、目標である」と
いう言葉を聞いたことがあります。
まあ、私のような素人にはわかりかねるレベル高～い言葉なんですが、要約
すると、「プロでも正しい音程保持は難しい」ということでしょう。
で、einsさんのレベルがわからないので言いにくいですが、チューナーで測れると
いうことは、テキストは部分的に8分音符までしか出てこないのではないでしょうか？。
それ以上に音符が細かくなったらチューナーがついてこれませんので・・。
それともycさんがおっしゃるように、重音を一つずつ測ってその差をおっしゃっ
てるのでしょうか？（純正音）
これを回避できるのは人間の耳、つまりは音感だけです。音感（まずは指の感覚）
を育てるのにチューナーを私はお勧めしているわけです。（純正律の音感は別）
（間違った音をいつまでも聞いていたら、耳は全く育たない。機械を使ってでも
正しい音を出して聞くようにすべき、というのが私の意見なんですが・・。）
例え、今5Hz以内に留まるように練習されても、曲の難度が高くなれば、また
それ以上にブレるようになりますって。
私のチューナーは針式で、2Hz（私ので目盛１つ分）でもずれていたらランプが
＃か♭の片方しかつきません。普通に音階を上下するだけなら、4Hz以内で弾け
るように練習しましたが先生からカイザーを渡されたら、伸びかけた鼻が無惨に
もポッキリ折れてしまいました(^^；) まあ、そんなもんです（笑）
（でもそのランプ、本当に20Hz以内の表示ですか？、私のは端に+50なんて書い
てありますが、単位はHzではないようですよ。）
長くなりましたが、現在20Hz以内（たぶん単位が違う）で弾けるようになったと
言うことは、練習も大変だったと思いますし、よく頑張っておられると思います。
ですが、20Hzで妥協していたのではとてもこれから先弾けないと思うのも事実で
す。それを少しでも縮める努力というか、疑問を持つというeinsさんのお考えは
大事だと思います。
今は先生がＯＫというならそれで良し、でいいのではないでしょうか？
（素人が偉そうな事を言いました。気を悪くされたのなら謝ります・・。）
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Re: 音の正確さ
投稿日時：2002年05月03日 01:47
投稿者：yc(ID：IFNhMEY)
einsさん、こんばんは。
> ただ、今回聞きたいと思ったことは
> 「ヴァイオリンで音を出す場合、全く赤ランプのつかない、緑ランプのみの
> 音が出せないとだめなのか、その音を出せる事を目標にすればいいのか
> どうか、」という事なんです。
仰ることはわかるのですが…、私の個人的な意見をまとめれば
緑ランプのみの音が出せる必要はないと思います。逆に、意識して
完全な平均率で弾ける必要があるのでしょうか??
（いちアマチュアの感覚では、それができれば一種の特技のようにも思います）
この辺はプロの方など、専門的な勉強をされた方のご意見を聞きたいところですが…。
> チューナーを使うかどうかは二義的なもので、そのような音を目指さねば
> ならないのか、あるいは、少しくらいなら高低が出ても大丈夫なのか、
> だとしたらどの範囲までなら大丈夫なのか、ということなんです。
以下は正確な知識による根拠があるわけではないのでご参考まで…。
例えば導音から主音に解決する場合は音程を狭くとった方が気持ち良い
と私は思っています。そうするとチューナーでは高低が出ます。
つまり、最終的に目指すべき音程はチューナーの緑ランプではなく、「曲の
場面場面に最適な音程」だと思います。しかもその音程はひとつでは
ないと聞いたことがあります。その許容範囲は数学的にある程度の
数値化はできそうですが、私は計算方法を知りません（識者のフォローを
期待します）。
ご希望のお答えに掠っておりますでしょうか…!?
> ただ、今回聞きたいと思ったことは
> 「ヴァイオリンで音を出す場合、全く赤ランプのつかない、緑ランプのみの
> 音が出せないとだめなのか、その音を出せる事を目標にすればいいのか
> どうか、」という事なんです。
仰ることはわかるのですが…、私の個人的な意見をまとめれば
緑ランプのみの音が出せる必要はないと思います。逆に、意識して
完全な平均率で弾ける必要があるのでしょうか??
（いちアマチュアの感覚では、それができれば一種の特技のようにも思います）
この辺はプロの方など、専門的な勉強をされた方のご意見を聞きたいところですが…。
> チューナーを使うかどうかは二義的なもので、そのような音を目指さねば
> ならないのか、あるいは、少しくらいなら高低が出ても大丈夫なのか、
> だとしたらどの範囲までなら大丈夫なのか、ということなんです。
以下は正確な知識による根拠があるわけではないのでご参考まで…。
例えば導音から主音に解決する場合は音程を狭くとった方が気持ち良い
と私は思っています。そうするとチューナーでは高低が出ます。
つまり、最終的に目指すべき音程はチューナーの緑ランプではなく、「曲の
場面場面に最適な音程」だと思います。しかもその音程はひとつでは
ないと聞いたことがあります。その許容範囲は数学的にある程度の
数値化はできそうですが、私は計算方法を知りません（識者のフォローを
期待します）。
ご希望のお答えに掠っておりますでしょうか…!?
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Re: 音の正確さ
投稿日時：2002年05月03日 02:03
投稿者：yc(ID：IFNhMEY)
ddさんとかぶってしまいました（笑）。失礼致しました。
確かに、音程の話はつきつめていくと意味不明になっていきます。
難しいですね。
昔、先生が「この曲は正しい音程をとっていくと最後の開放弦は
すごくずれちゃうね」と仰いました。（私の感想：正しい音程なのにずれるの？）
ある演奏家がカルテットを解説した文章で「この場面では第２ヴァイオリンが
○○の役割を持つのでこの音はかなり高めにとる必要があります」
（私の感想：プロはいちいちそんな理論を考えながら演奏できるのか！）
別のとある演奏家が歴史的ヴァイオリニスト達の名を挙げ「エネスコは
○○な場面で△△な音程を取る。一方、ヌヴーは××な音程を取る。
それがそれぞれのヴァイオリニストの個性なのだ」
（私の感想：音程も個性たりうるものなのか…）
やはり、チューナーの針がほぼ真中を指すくらいまでできているのなら、
そこから先は耳＋感性なのではないでしょうか（根拠はありませんが…
怒られそう）。
確かに、音程の話はつきつめていくと意味不明になっていきます。
難しいですね。
昔、先生が「この曲は正しい音程をとっていくと最後の開放弦は
すごくずれちゃうね」と仰いました。（私の感想：正しい音程なのにずれるの？）
ある演奏家がカルテットを解説した文章で「この場面では第２ヴァイオリンが
○○の役割を持つのでこの音はかなり高めにとる必要があります」
（私の感想：プロはいちいちそんな理論を考えながら演奏できるのか！）
別のとある演奏家が歴史的ヴァイオリニスト達の名を挙げ「エネスコは
○○な場面で△△な音程を取る。一方、ヌヴーは××な音程を取る。
それがそれぞれのヴァイオリニストの個性なのだ」
（私の感想：音程も個性たりうるものなのか…）
やはり、チューナーの針がほぼ真中を指すくらいまでできているのなら、
そこから先は耳＋感性なのではないでしょうか（根拠はありませんが…
怒られそう）。
[1096]
Re: 音の正確さ
投稿日時：2002年05月03日 09:29
投稿者：pochi(ID：M1BAeRE)
音が完全にわかっているのなら、チューナーは有害ですが、わからない人は使えば良いと思います。
理論は感じたことを説明するためにあるのであって、理論から音楽が導き出されるわけではありません。
感じることが出来ない人が理論を振り回すと、変な感じになります。
＊ycさんの投稿に私の意見を付け加えます。
昔、先生が「この曲は正しい音程をとっていくと最後の開放弦は
すごくずれちゃうね」と仰いました。（私の感想：正しい音程なのにずれるの？）
＊3度6度を基準にとって行くとずれることもありますが、4度5度8度を基準に取るとほとんどずれません。
ある演奏家がカルテットを解説した文章で「この場面では第２ヴァイオリンが
○○の役割を持つのでこの音はかなり高めにとる必要があります」
（私の感想：プロはいちいちそんな理論を考えながら演奏できるのか！）
＊理論を考えるのではなく、そう感じて弾いています。それが感じられない人の気持ちがわかりません。
別のとある演奏家が歴史的ヴァイオリニスト達の名を挙げ「エネスコは
○○な場面で△△な音程を取る。一方、ヌヴーはxxな音程を取る。
それがそれぞれのヴァイオリニストの個性なのだ」
（私の感想：音程も個性たりうるものなのか…）
＊あたりまえです。唄でも例えば、昔のヴァージョンのゲゲゲの鬼太郎の主題歌の人は、面白い音程のとり方をします。どんな人か知りませんが、天才的な才能を感じます。
理論は感じたことを説明するためにあるのであって、理論から音楽が導き出されるわけではありません。
感じることが出来ない人が理論を振り回すと、変な感じになります。
＊ycさんの投稿に私の意見を付け加えます。
昔、先生が「この曲は正しい音程をとっていくと最後の開放弦は
すごくずれちゃうね」と仰いました。（私の感想：正しい音程なのにずれるの？）
＊3度6度を基準にとって行くとずれることもありますが、4度5度8度を基準に取るとほとんどずれません。
ある演奏家がカルテットを解説した文章で「この場面では第２ヴァイオリンが
○○の役割を持つのでこの音はかなり高めにとる必要があります」
（私の感想：プロはいちいちそんな理論を考えながら演奏できるのか！）
＊理論を考えるのではなく、そう感じて弾いています。それが感じられない人の気持ちがわかりません。
別のとある演奏家が歴史的ヴァイオリニスト達の名を挙げ「エネスコは
○○な場面で△△な音程を取る。一方、ヌヴーはxxな音程を取る。
それがそれぞれのヴァイオリニストの個性なのだ」
（私の感想：音程も個性たりうるものなのか…）
＊あたりまえです。唄でも例えば、昔のヴァージョンのゲゲゲの鬼太郎の主題歌の人は、面白い音程のとり方をします。どんな人か知りませんが、天才的な才能を感じます。
[1099]
Re: 音の正確さ
投稿日時：2002年05月03日 12:11
投稿者：yc(ID：NUMoInI)
pochiさん、こんにちは。
ちなみに完全緑ランプ状態になる必要性についてはどう思われます？
これについて識者のご意見を聞いてみたいと思っていたものですから。
例えばテンポは一度はきっちりメトロノーム通りに正確にさらう意味は
あると思うんです（違うかもしれませんけど）。音程の場合、機械に合わせる
という意味ではチューナーにきっちり合わせることはそれに似てはいますが、
どうも違うような気がするんです。
ちなみに完全緑ランプ状態になる必要性についてはどう思われます？
これについて識者のご意見を聞いてみたいと思っていたものですから。
例えばテンポは一度はきっちりメトロノーム通りに正確にさらう意味は
あると思うんです（違うかもしれませんけど）。音程の場合、機械に合わせる
という意味ではチューナーにきっちり合わせることはそれに似てはいますが、
どうも違うような気がするんです。
[1102]
Re: 音の正確さ
投稿日時：2002年05月03日 20:36
投稿者：pochi(ID：FpgycgY)
この手の話しは、「弦楽器のイントネーション」という本に詳しく書かれていますが、一般人にはなんのことか解らないのだそうです。
解放弦を使わず、任意の音階で2オクターブ上がっていって、基音まで降りてきたとき、元の音と少しでも違う人は、音痴を矯正する為にチューナーを使うべきだと思います。しかし、音痴はなかなか治りません。（治らないと言い切る人も居ます）
最も狭い半音は、69セントなんだそうですから、全てが緑ランプになることは考えられません。
音を耳で覚えて弾くのが良いのですが、次善の策として、他の弦と共鳴させる方法があります。弦の線密度が完璧で、調弦が完璧ならば、ほぼ完璧な音程をとることが可能ですが、そんなことはあり得ないのでやはり音を覚える必要がありますが、これが出来る人は100人に1人くらいです。
音の解る人なら、解放弦との和音で取る練習をするのが、近道だと思います。例えば、Aから始まるイ調なら、1と2の指はE線に合わせ、3はD線に合わせるのが普通です。しかし、この方法だと緑のランプが付続けることはありません。Cは、Aに対して取ったとき非常に低くなりますが、Eに対して取ったときには、少し高めになります。
厳しい話しですが、私個人的には、チューナーを使わなければいけない人は、ヴァイオリンには向かないと思います。
実際には、聴衆の耳も良くないので、気にせず音痴のままチューナーを使って練習するのも良いのかも知れません。
解放弦を使わず、任意の音階で2オクターブ上がっていって、基音まで降りてきたとき、元の音と少しでも違う人は、音痴を矯正する為にチューナーを使うべきだと思います。しかし、音痴はなかなか治りません。（治らないと言い切る人も居ます）
最も狭い半音は、69セントなんだそうですから、全てが緑ランプになることは考えられません。
音を耳で覚えて弾くのが良いのですが、次善の策として、他の弦と共鳴させる方法があります。弦の線密度が完璧で、調弦が完璧ならば、ほぼ完璧な音程をとることが可能ですが、そんなことはあり得ないのでやはり音を覚える必要がありますが、これが出来る人は100人に1人くらいです。
音の解る人なら、解放弦との和音で取る練習をするのが、近道だと思います。例えば、Aから始まるイ調なら、1と2の指はE線に合わせ、3はD線に合わせるのが普通です。しかし、この方法だと緑のランプが付続けることはありません。Cは、Aに対して取ったとき非常に低くなりますが、Eに対して取ったときには、少し高めになります。
厳しい話しですが、私個人的には、チューナーを使わなければいけない人は、ヴァイオリンには向かないと思います。
実際には、聴衆の耳も良くないので、気にせず音痴のままチューナーを使って練習するのも良いのかも知れません。
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