[1461]
調弦と音律
投稿日時：2002年08月07日 18:40
投稿者：あすぱら(ID：IokkiQk)
バイオリンの調弦って、みなさんどういう音律で、されていますでしょうか？
私自身は、隣合う弦が、純正律（自然倍音）の５度になるように、と教わり、今までそのようにしてきました。しかし、色々とネットを見ていく中で、（ピアノと合わせる場合以外でも）、平均律でチューニングするという方もいらっしゃるのを知り、色々なやり方があるのだと、驚きました。
弦楽器だけのアンサンブルや、ソロの曲を弾かれる場合（つまり、ピアノが入っていない時）にどのように、チューニングされているか教えてください！できれば、理由も教えていただけると嬉しいです。
ちなみに、私が純正律で調弦するように、と教わった時の理由は、「ピタゴラスで旋律＆純正律で和音」と音程をとっていく場合に、開放弦が響きやすく、ガイドになることが多いから、といったような理由でした。
（確かに、チューニングがずれると、弾きにくくなるのですが、それが平均律だったら、どうなんだ？という点については、ピアノとはあんまり合わせないし、チューナーも持っていないので、よくわからないのです。。）
私自身は、隣合う弦が、純正律（自然倍音）の５度になるように、と教わり、今までそのようにしてきました。しかし、色々とネットを見ていく中で、（ピアノと合わせる場合以外でも）、平均律でチューニングするという方もいらっしゃるのを知り、色々なやり方があるのだと、驚きました。
弦楽器だけのアンサンブルや、ソロの曲を弾かれる場合（つまり、ピアノが入っていない時）にどのように、チューニングされているか教えてください！できれば、理由も教えていただけると嬉しいです。
ちなみに、私が純正律で調弦するように、と教わった時の理由は、「ピタゴラスで旋律＆純正律で和音」と音程をとっていく場合に、開放弦が響きやすく、ガイドになることが多いから、といったような理由でした。
（確かに、チューニングがずれると、弾きにくくなるのですが、それが平均律だったら、どうなんだ？という点については、ピアノとはあんまり合わせないし、チューナーも持っていないので、よくわからないのです。。）
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[1595]
Re: 調弦と音律
投稿日時：2002年08月26日 14:12
投稿者：tama(ID：NgCXkEU)
＞うめさん
ちょっと本論からは外れていますが、気になりますので。
お子さんが絶対音感をお持ちだそうですね！ものすごく苦労なさっているだろうと推測します。
ゆきずりさんが書いておられるように、まず絶対音感の定義が必要ですね。有名になった本に書かれているように、道ばたである音に出会ったときにそれが何の音かわかる、ということは、その人が絶対音感を持っているかどうかとは全く関係がありません（私、ないしかなりの数の専門家の定義だと思います。）私もそれはわかります。それも、かなり正確に。ただし、私の場合、後天的に訓練された記憶との参照（自分の覚えている音との相対的な関係の理解）でわかるだけです。（例えば、調弦するとき、私はほとんど何も使いません。ほぼ441～2の間に合います。しかし、これで絶対音感があることにはならないのです。）本当に絶対音感を持っていると、片端から音を「覚え」ます。例えば調弦前の弦楽器のＧ音を弾くと、「あ、339ヘルツにAを合わせたときの平均律の間隔のＧだ」とかですね。覚えてしまう音があまりに多いため、本当に苦労するようです。違いが必要以上にわかってしまいますから。私は50になろうとする今まで、何百人（だか何千人だかは知りません）かの「楽器を演奏する」「歌を歌う」という方と出会ってきましたが、絶対音感を持っていると感じた人は３人でした。
演奏するときに「一番気持ちよく合うところに合わせる」能力は、相対音感・和声感の問題です。絶対
音感を持っていない人でも、訓練すれば可能です。私も書きましたが、「瞬間的に調整する」能力は、絶対音感とは（全くとは言いませんが）関係ないだろうと思います。（1589をお読み下さい）むしろ、絶対音感と訓練された相対音感を取り違えて「私には音感がないんだ」といって音楽を諦めてしまわれる方が多いので、そのほうがもったいない話だと思っています。
それから、「和声感」と「心から楽しむ」ということですが・・・
私がこの項で一生懸命言っていることは、「和声感を作りましょう」ということです。それはお分かり頂けますか？平均律に調弦した楽器を与えて、にごった音を「覚えさせる」ことは、それに反することだと思っています。それと、旋律をピタゴラスで弾くことができると、（もちろん、全部ではありませんし、それだけではありませんが）、平均律で弾いたときより「ずっと楽しい」音楽になるんです。（よく、メリハリのある音程、という言葉を使われる演奏家がいらっしゃいますが、同じような意味だと思います。）
その点、ご理解頂けましたでしょうか？
ちょっと本論からは外れていますが、気になりますので。
お子さんが絶対音感をお持ちだそうですね！ものすごく苦労なさっているだろうと推測します。
ゆきずりさんが書いておられるように、まず絶対音感の定義が必要ですね。有名になった本に書かれているように、道ばたである音に出会ったときにそれが何の音かわかる、ということは、その人が絶対音感を持っているかどうかとは全く関係がありません（私、ないしかなりの数の専門家の定義だと思います。）私もそれはわかります。それも、かなり正確に。ただし、私の場合、後天的に訓練された記憶との参照（自分の覚えている音との相対的な関係の理解）でわかるだけです。（例えば、調弦するとき、私はほとんど何も使いません。ほぼ441～2の間に合います。しかし、これで絶対音感があることにはならないのです。）本当に絶対音感を持っていると、片端から音を「覚え」ます。例えば調弦前の弦楽器のＧ音を弾くと、「あ、339ヘルツにAを合わせたときの平均律の間隔のＧだ」とかですね。覚えてしまう音があまりに多いため、本当に苦労するようです。違いが必要以上にわかってしまいますから。私は50になろうとする今まで、何百人（だか何千人だかは知りません）かの「楽器を演奏する」「歌を歌う」という方と出会ってきましたが、絶対音感を持っていると感じた人は３人でした。
演奏するときに「一番気持ちよく合うところに合わせる」能力は、相対音感・和声感の問題です。絶対
音感を持っていない人でも、訓練すれば可能です。私も書きましたが、「瞬間的に調整する」能力は、絶対音感とは（全くとは言いませんが）関係ないだろうと思います。（1589をお読み下さい）むしろ、絶対音感と訓練された相対音感を取り違えて「私には音感がないんだ」といって音楽を諦めてしまわれる方が多いので、そのほうがもったいない話だと思っています。
それから、「和声感」と「心から楽しむ」ということですが・・・
私がこの項で一生懸命言っていることは、「和声感を作りましょう」ということです。それはお分かり頂けますか？平均律に調弦した楽器を与えて、にごった音を「覚えさせる」ことは、それに反することだと思っています。それと、旋律をピタゴラスで弾くことができると、（もちろん、全部ではありませんし、それだけではありませんが）、平均律で弾いたときより「ずっと楽しい」音楽になるんです。（よく、メリハリのある音程、という言葉を使われる演奏家がいらっしゃいますが、同じような意味だと思います。）
その点、ご理解頂けましたでしょうか？
[1600]
Re: 調弦と音律
投稿日時：2002年08月26日 20:51
投稿者：りん(ID：NzgSR5A)
tamaさん
くわしくいろいろとアドヴァイスをありがとうございます。
先程先生に確認したところ、わたしの調弦しているものは純正律だそうです。
ピアノはあくまでもガイド的な、役割で使用されているようです。
ただ、ヴァイオリンの音に惹かれて習いはじめたのですが、音一つにもとても奥が
深いのだなあ...と感心しています（遅いかも？）
平均律と純正律はなんとなくわかってきたのですが、ピタゴラスとはどういう音律
なのでしょうか？
旋律はピタゴラスで弾くとよいとあったので、とても気になっています。
「弦楽器のイントネーション」探してみようと思います。
くわしくいろいろとアドヴァイスをありがとうございます。
先程先生に確認したところ、わたしの調弦しているものは純正律だそうです。
ピアノはあくまでもガイド的な、役割で使用されているようです。
ただ、ヴァイオリンの音に惹かれて習いはじめたのですが、音一つにもとても奥が
深いのだなあ...と感心しています（遅いかも？）
平均律と純正律はなんとなくわかってきたのですが、ピタゴラスとはどういう音律
なのでしょうか？
旋律はピタゴラスで弾くとよいとあったので、とても気になっています。
「弦楽器のイントネーション」探してみようと思います。
[1601]
Re: 調弦と音律
投稿日時：2002年08月26日 23:21
投稿者：tama(ID：QWRhFYg)
＞りんさん
さっそく「フィードバック」ですね。
それはさておき、「ピタゴラス」です。こうなったら、私自身がＨＰでも作った方が良いのかもしれませんが、そんな時間も技量もないので、簡単な説明で許してください。
そもそも、人間の耳が「何を気持ちいいと感じるか」というのが、音律の「解法」を求める出発点です。歴史的に、和声については、比較的簡単に見つかりました。それは「倍音」列です。
人間の耳が二つ以上の音を「違和感無く」聴く条件は、「同じ倍音列に乗っていること」であることがわかりました。倍音、とは、読んで字のごとく、「周波数を整数倍した音」のことです。
例えば、あるＣ音の周波数を１とすると、周波数が２，３，４，５，６，７，８・・・という音が倍音になります。これは実際の音に直すと、「２＝オクターブ上のＣ」「３＝その五度上のＧ」「４＝２オクターブ上のＣ」・・・・となるんです。この得られた音を「オクターブ×Ｎ」だけ落とした関係は「人間の耳に心地よい」音になります。だから、五度は２：３になるわけですね。これが、「同時に音がなったときに人間が気持ちよいと思う音の関係の原則」です。
それに対して、「音がつながって移動するときに人間の耳は何を気持ちよいと感じるか」ということにたいする答が、「ピタゴラス」なんです。ですから、前者を「和声的イントネーション」、後者を「旋律的イントネーション」と呼びます。（線的、非線的、と呼ぶ人もいますし、他の呼び方もありますが、すべて一緒です。）
実際に計算した「値」は計算上明らかなのですが、ここではあまりに長くなるので書きません。ただ、上で書いた「旋律的な倍音を元にした音」とははっきり異なります。具体的に言うと、第３音と第７音（ドレミ、のミとシです）は、倍音で取った音より「はるかに」高く、第６音（ラ）は低くなります。その関係は、どこかに表があると思うのですが・・・今手元ではわかりません。
で・・・このピタゴラスの音程は、音階や旋律を弾くのに「人間の耳に自然に」聞こえるようになっているのです。この音程を再現できるのは、ピアノのような「固定音程」を持っていない楽器の「利点」なんです。ですから、このことこそ、「ヴァイオリンをヴァイオリンらしく弾く」ことの大切な要素になります。
普通に練習していると、「第２音は少し高め、第３音はかなり高め、第４音はかなり低め、第５音はやや低め、第６音はかなり高め、第７音はとっても高め、第８音はやや低め」に取ると、ピタゴラスに近くなるようです。実際に練習をしているときに多くの人が感じるこの「高め」「低め」の間隔が、平均律との「乖離」と一定ではないところが面白いですね。もちろん、こんな大雑把なことでは練習にはなりませんから、先生にしっかりと旋律音階を弾いてもらって、その差をよく認識されることをお勧めします。
くだんの本は、かなり「難しく」書いてあります。読まれるときには、わからないことを先生にお尋ねになることをお勧めします。勿論、ＨＰ上で私が見かけることがあれば、出来る範囲でお答えすますが。
量的にきちんとしたことが書けなくて、大変申し訳ありません。
さっそく「フィードバック」ですね。
それはさておき、「ピタゴラス」です。こうなったら、私自身がＨＰでも作った方が良いのかもしれませんが、そんな時間も技量もないので、簡単な説明で許してください。
そもそも、人間の耳が「何を気持ちいいと感じるか」というのが、音律の「解法」を求める出発点です。歴史的に、和声については、比較的簡単に見つかりました。それは「倍音」列です。
人間の耳が二つ以上の音を「違和感無く」聴く条件は、「同じ倍音列に乗っていること」であることがわかりました。倍音、とは、読んで字のごとく、「周波数を整数倍した音」のことです。
例えば、あるＣ音の周波数を１とすると、周波数が２，３，４，５，６，７，８・・・という音が倍音になります。これは実際の音に直すと、「２＝オクターブ上のＣ」「３＝その五度上のＧ」「４＝２オクターブ上のＣ」・・・・となるんです。この得られた音を「オクターブ×Ｎ」だけ落とした関係は「人間の耳に心地よい」音になります。だから、五度は２：３になるわけですね。これが、「同時に音がなったときに人間が気持ちよいと思う音の関係の原則」です。
それに対して、「音がつながって移動するときに人間の耳は何を気持ちよいと感じるか」ということにたいする答が、「ピタゴラス」なんです。ですから、前者を「和声的イントネーション」、後者を「旋律的イントネーション」と呼びます。（線的、非線的、と呼ぶ人もいますし、他の呼び方もありますが、すべて一緒です。）
実際に計算した「値」は計算上明らかなのですが、ここではあまりに長くなるので書きません。ただ、上で書いた「旋律的な倍音を元にした音」とははっきり異なります。具体的に言うと、第３音と第７音（ドレミ、のミとシです）は、倍音で取った音より「はるかに」高く、第６音（ラ）は低くなります。その関係は、どこかに表があると思うのですが・・・今手元ではわかりません。
で・・・このピタゴラスの音程は、音階や旋律を弾くのに「人間の耳に自然に」聞こえるようになっているのです。この音程を再現できるのは、ピアノのような「固定音程」を持っていない楽器の「利点」なんです。ですから、このことこそ、「ヴァイオリンをヴァイオリンらしく弾く」ことの大切な要素になります。
普通に練習していると、「第２音は少し高め、第３音はかなり高め、第４音はかなり低め、第５音はやや低め、第６音はかなり高め、第７音はとっても高め、第８音はやや低め」に取ると、ピタゴラスに近くなるようです。実際に練習をしているときに多くの人が感じるこの「高め」「低め」の間隔が、平均律との「乖離」と一定ではないところが面白いですね。もちろん、こんな大雑把なことでは練習にはなりませんから、先生にしっかりと旋律音階を弾いてもらって、その差をよく認識されることをお勧めします。
くだんの本は、かなり「難しく」書いてあります。読まれるときには、わからないことを先生にお尋ねになることをお勧めします。勿論、ＨＰ上で私が見かけることがあれば、出来る範囲でお答えすますが。
量的にきちんとしたことが書けなくて、大変申し訳ありません。
[1602]
Re: 調弦と音律
投稿日時：2002年08月27日 00:20
投稿者：そろそろ(ID：JzNBiRQ)
tamaさんの、あすぱらさんの根本的だろうと思われる最初の質問（＃1461）への直接的な御回答をお願い出来ればありがたいです。
[1604]
Re: 調弦と音律
投稿日時：2002年08月27日 06:55
投稿者：tama(ID：QVdAaAM)
うめさん
一つ、書き落としていることに気がつきました。
絶対音感をもっていると、調弦は「一弦一弦ばらばらに」するみたいですね。五度で合わせる必要がありませんから。私が昔であった子供は、何回言ってもバラバラに合わせていました。それで完璧だから、嫌になっちゃいますけど。絶対音感をもっていることによる「嫌な音が聞こえてしまう」弊害を、少し緩和していたのかもしれません。お子さまにも勧められてはどうかしら？
一つ、書き落としていることに気がつきました。
絶対音感をもっていると、調弦は「一弦一弦ばらばらに」するみたいですね。五度で合わせる必要がありませんから。私が昔であった子供は、何回言ってもバラバラに合わせていました。それで完璧だから、嫌になっちゃいますけど。絶対音感をもっていることによる「嫌な音が聞こえてしまう」弊害を、少し緩和していたのかもしれません。お子さまにも勧められてはどうかしら？
[1605]
Re: 調弦と音律
投稿日時：2002年08月27日 09:54
投稿者：tama(ID：IRIxI0A)
すみません。間違えてました。
1601の第６段落、「旋律的な倍音を元にした音」というのは、「倍音をもとに作られた和声の中にある音」の間違いです。根本的な誤りですね。ごめんなさい。
1601の第６段落、「旋律的な倍音を元にした音」というのは、「倍音をもとに作られた和声の中にある音」の間違いです。根本的な誤りですね。ごめんなさい。
[1607]
Re: 調弦と音律
投稿日時：2002年08月27日 20:07
投稿者：あれれ(ID：JzNBiRQ)
>1606
平均律で合わせれば弦が弛まないわけでも無かろうに。
結局、勝手に合わせて勝手にやってなさい、ということか。
平均律で合わせれば弦が弛まないわけでも無かろうに。
結局、勝手に合わせて勝手にやってなさい、ということか。
[1608]
Re: 調弦と音律
投稿日時：2002年08月27日 20:49
投稿者：biginner(ID：N1KDRhk)
大変興味深い話ですね、最近バイオリンをはじめたものです。
以前はピアノを弾いていまして、調律の狂いが気になったものでした。
ピアノによるスケ－ルとバイオリン、あるいは人間の声のそれは聞き比べると違うものだと常おもっておりました。
バイオリンの長所のひとつは音程を奏者が作り出せることですね。
耳に心地よい音階はあると私は思っています、かつ目指しています。
私自身数冊音律に関する本を読みました、題名は忘れましたが、内容はここの議論と似ていました。
調弦をピアノに合わせるのは、開放弦を使うためにはやむをえないところですね、合奏する限りは。
私は平均律でない音階のほうが好きです。
ピアノは打楽器だと思っています。
調弦はずれてくるものなので私は気にしませんが（一日一回完全5度）、音律（階差の意味で）はおおいに気にして旋律を弾きます。
私の読んだ本のひとつはピアノの調律に関しての技術で、ヴェルクマイヤーⅢ法等が紹介されてました。
問題はピアノの調律なんではないですか？ バイオリンはフレット有りませんし、開放弦を避けることもできますから。
100人中99人であるらしい音痴を救ってください、指導者ならば。
以前はピアノを弾いていまして、調律の狂いが気になったものでした。
ピアノによるスケ－ルとバイオリン、あるいは人間の声のそれは聞き比べると違うものだと常おもっておりました。
バイオリンの長所のひとつは音程を奏者が作り出せることですね。
耳に心地よい音階はあると私は思っています、かつ目指しています。
私自身数冊音律に関する本を読みました、題名は忘れましたが、内容はここの議論と似ていました。
調弦をピアノに合わせるのは、開放弦を使うためにはやむをえないところですね、合奏する限りは。
私は平均律でない音階のほうが好きです。
ピアノは打楽器だと思っています。
調弦はずれてくるものなので私は気にしませんが（一日一回完全5度）、音律（階差の意味で）はおおいに気にして旋律を弾きます。
私の読んだ本のひとつはピアノの調律に関しての技術で、ヴェルクマイヤーⅢ法等が紹介されてました。
問題はピアノの調律なんではないですか？ バイオリンはフレット有りませんし、開放弦を避けることもできますから。
100人中99人であるらしい音痴を救ってください、指導者ならば。
[1609]
Re: 調弦と音律
投稿日時：2002年08月27日 22:06
投稿者：tama(ID：GHEYgYM)
＞pochiさん
まず、私の疑問に答えてください。「弦楽器のイントネーション」を「勧めて」から「間違いだ」と言ったのは何故ですか。なぜそんな混乱することをしたのでしょうか。話を拡散させる前に、ここに書かれるスタンスをはっきりさせていただきたい。あなたが書かれたことがいつまたひっくり返るかわからないので、議論するのが怖いです。
こればかりではあまりですから、「一応」コメントします。
>>開放弦をガイドにして音程の練習をするということは、開放弦が常に正しいということを前提にしているけれど、開放弦はすぐに狂うものなので、常に調弦をし続けなければならないことになる。
すでにコメントが付いていますが、開放弦がすぐにくるうことが純正に調弦しない理由ですか？平均律ならば「開放弦はどうせあってないのだから、狂ってもかまわない」ということなのでしょうか？
>>金属の弦を張って殆ど狂わない様にすれば、問題が起きにくい様にも思われるが、音楽にもっと大切な何かを置き忘れる様にも思う。
どうも、話が横道横道にそれますね。ここでの話は、「調弦を平均律ですべきか、純正にすべきか」ということです。「音楽にはそれより大切なことがある」というのであれば、初めからそうおっしゃればよい。「平均律に合わさなくてはダメだ」などと言う必要はないでしょう。
>>仕方がないから先生の音程をよく聞いて学ぶしかないのだけれど、先生とてピタゴラスや純正律の違いを弾き別けられる人は極く少数なのでこれも無理。
これも、あなた自身の発言と矛盾しています。先生が引き分けられないから無駄、ということであれば、「引き分けられる先生ならそうすべき」ということですよね。ところで、あなたは音程感覚を身につけたそうですが、当然、ピタゴラスのスケールを教えてきた訳ですね？
>>多くの著名な演奏家ですら、スリリングな音程を取れる人は少ないのが現状で、音程自体をそこまで突き詰めて考える必要はないのではないかという結論に達しているのです。
全く議論が破綻しています。音程を突き詰めて考える必要がないのならば、「調弦を平均律にするのが唯一の正しい方法」などと何故言えるのですか？「音程を突き詰めて考えるのは無駄だから、調弦などある程度でよい」というのならわかりますが。
>>若かりし頃、徹底的に、曲のこの部分は弓のどの部分、圧力はこのくらい、弓で擦る弦の位置はこのくらい、ビブラートの個数、発音の大きさ、この音はこのくらいの音程で弾くだとか等を研究に研究したけれども、そんな苦しみの中で音楽を演奏しても、聴衆には求道的な姿勢が伝わるだけで、その曲の持つ雰囲気は寧ろ損なわれてしまうようにおもう。
ご苦労の程、お察しします。私も、自分が演奏するときには、そういった「研究」をします。その結果、「ある程度自信を持って」演奏できるわけですね。その余裕が、表現につながるのです。（もっとも、音程自体も表現ですが・・・）そういった事を考えずに「いい加減に」練習したら、怖くて弾けません。
>>余程の膠着気質で突き詰めて練習する以外は、有る程度の才能がないと身に付かない音程を、プロにもならない人に教えても仕方が無い様に思うのです。従って、音程なんてそんなに気にせずに弾いて下さい。
やはり、議論が無茶苦茶です。悲しくなります。それではなぜ、線密度にあのようにこだわるのですか？もし音程が「ある程度」でいいと思っているのでしたら、なぜそれだけにこだわっていらっしゃるのでしょう。それに、「生徒が音程を身につけられない」ことが前提なら、前段の「先生の能力」など、言ってもしかたのないことでしょう。
>>主流派の平均律に合わせるのが無難でしょう。もし、あなたに才能があれば、自然と音程感が付いてくるでしょう。としか言えない。
本気でこう思われているのでしたら、問題だと思います。平均律で弾いていて、「音定感」は「擬似的な平均律に対する絶対音感」しかつきませんよね。
>>一方、純正律で調弦すると、常に調弦が世間の音程と乖離することになる。
世間の音程と乖離する、ということが全く理解できません。オケでしか弾いていないプレーヤーは、そんなに音程にこだわっていないかもしれません。しかし、そうでない人たちの中には、真剣に音程のことを考え、和声感を表現することの喜びを持っている演奏家はたくさんいます。もしあなたの周りのプレーヤーがみんな平均律にあわせているのでしたら、あなたのいる世界がとても狭いだけでしょう。
>>この差を解る人は極く少数だと思うけれど、そのことによって混乱し、ますます音程感がなくなることだって考えられる。また、ピアノと一緒に弾くときにもＧが低くなってしまう。
そのことによって混乱する、という「そのこと」とは何ですか？理解する人が少数だから混乱する？自分が音程感を身につければ、そんなことは関係ないでしょう。それと、ピアノと合わせるときに純正に調弦しましょうと誰か言っているんですか？
>>しっかりした音程感のない人は音痴が感染します。
音痴が感染する、というのは、「悪い音を覚える」ということかしら。もし、響きもしない、人間の感覚に自然でない音を覚えることが出来るのなら、正しい響き・音律はもっとスムースに覚えられるでしょう。そういう人を、すでに音痴とは呼べません。
>>世の中には音程感がある音楽は殆どありません。
これは、一体何を根拠にされているのでしょうか。古今の演奏家・教育者が音程に関する研究をしてきたことを、全部「無駄だ」とおっしゃるのですか？
>>そんなことを気にするよりももっともっと大切なのは音楽を楽しんで演奏することで、これを体現していただきたいのです。
日本の教育は、（音楽に限ったことではないと思うのですが）頭を使わない、何かに従うことを要求します。それは教育ではなく、洗脳。「楽しむ」ということも、自分の「楽しみ方」を創り上げ、見つけていくことが大切です。理論を勉強していない先生ほど、「理屈で音楽は出来ない」と仰ります。しかし、「練習を合理的にするには、理論は大きな手助けになる」んです。
>>tamaさんの様に真摯に探求されている人に対する答えとしては、平均律で調弦せよ。それ以外は誤りである。というのは、失礼だったかもしれないけれど、2年弾いてドレミが2オクターブ揃う人は稀なのが現実なのです。3の指の下の弦とのオクターブを感じることが出来る人ですら、少数です。
話の前提が違います。まじめに質問をかかれたあすぱらさんにたいする答えについて、私が「異論を申し上げた」訳です。単にあなたと私の論争なら、何をおっしゃっても構わない。何度も申し上げいますが、ここを読んでいる多くのヴァイオリン愛好家のために、あなたの態度を問題にしているのです。それから、おっしゃるオクターブを正確に取れる生徒は、いくらでもいます。もちろん、オクターブ「だけ」を純正で理解させ、あとは「平均律の感覚が正しい」と教え込めば、「音が一つに聞こえる」「解けて聞こえる」（表現はいろいろありますが）感覚は「オクターブのときにしか」いらなくなりますね。そんな「訓練」をさせていれば、たしかに「二つの違った音がはっきり聞こえない」オクターブだけが「合ったときに違和感がある」ように育つかもしれません。
>>しかしながら、チューナーで音階を練習して自分が狂っているのではないかと悩むのも誤りです。あくまで自分の気持ちの良い音程を探して、引き続けるのがフレットの無い楽器を弾く真骨頂ではないでしょうか？
自分が「気持ちよいと感じる音程を弾くのが正しい」のなら、なぜ、あなたのおっしゃるところの「大勢」である平均律で弾くのが正しいのですか？自分が気持ちよい音程で弾くのが正しいのであれば、他の人は関係ないでしょう。
>>僕の絶対音感は曖昧なものだけれど、相対的には、完璧な音階を身に付けてしまった。その結果、音程の狂った音楽を聴くと苦しくて仕方がない。
まず、「あいまいな絶対音感」という言葉が全く意味不明です。それから、これは大問題ですねぇ。「音程の狂った音楽を聴くと苦しくて仕方がない。」とおっしゃる・・・いいですか？あなたは、「音程はある程度でよい。だからピタゴラスを教える必要はない。」とさんざん仰っていますね。一体どういう論理構造をしているのでしょうか？
>>そんな苦しみを味わうよりも、何も解っていないほうが幸せなのかもしれない。重音5度調弦で平均律に合わすのは、困難だけれど、平均律の5度を覚えていれば、単音で平均律のGDAEに合わせることは、難しいことではない。だから、僕は単音で調弦します。
これもすごい発言です。ようするに、「平均律の五度を覚えれば短音で調弦することができるから、そうすべき」とおっしゃるのですか？世の中の100人のうちの99人の「音痴」の人たちに？
とにかく、「平均律で調弦する」ことを正当化するために、いろいろとおっしゃっていますが、あなたご自身の仰っていることが二転三転、前後矛盾の繰り返しであることを認識されていますか？信じられません。
まず、私の疑問に答えてください。「弦楽器のイントネーション」を「勧めて」から「間違いだ」と言ったのは何故ですか。なぜそんな混乱することをしたのでしょうか。話を拡散させる前に、ここに書かれるスタンスをはっきりさせていただきたい。あなたが書かれたことがいつまたひっくり返るかわからないので、議論するのが怖いです。
こればかりではあまりですから、「一応」コメントします。
>>開放弦をガイドにして音程の練習をするということは、開放弦が常に正しいということを前提にしているけれど、開放弦はすぐに狂うものなので、常に調弦をし続けなければならないことになる。
すでにコメントが付いていますが、開放弦がすぐにくるうことが純正に調弦しない理由ですか？平均律ならば「開放弦はどうせあってないのだから、狂ってもかまわない」ということなのでしょうか？
>>金属の弦を張って殆ど狂わない様にすれば、問題が起きにくい様にも思われるが、音楽にもっと大切な何かを置き忘れる様にも思う。
どうも、話が横道横道にそれますね。ここでの話は、「調弦を平均律ですべきか、純正にすべきか」ということです。「音楽にはそれより大切なことがある」というのであれば、初めからそうおっしゃればよい。「平均律に合わさなくてはダメだ」などと言う必要はないでしょう。
>>仕方がないから先生の音程をよく聞いて学ぶしかないのだけれど、先生とてピタゴラスや純正律の違いを弾き別けられる人は極く少数なのでこれも無理。
これも、あなた自身の発言と矛盾しています。先生が引き分けられないから無駄、ということであれば、「引き分けられる先生ならそうすべき」ということですよね。ところで、あなたは音程感覚を身につけたそうですが、当然、ピタゴラスのスケールを教えてきた訳ですね？
>>多くの著名な演奏家ですら、スリリングな音程を取れる人は少ないのが現状で、音程自体をそこまで突き詰めて考える必要はないのではないかという結論に達しているのです。
全く議論が破綻しています。音程を突き詰めて考える必要がないのならば、「調弦を平均律にするのが唯一の正しい方法」などと何故言えるのですか？「音程を突き詰めて考えるのは無駄だから、調弦などある程度でよい」というのならわかりますが。
>>若かりし頃、徹底的に、曲のこの部分は弓のどの部分、圧力はこのくらい、弓で擦る弦の位置はこのくらい、ビブラートの個数、発音の大きさ、この音はこのくらいの音程で弾くだとか等を研究に研究したけれども、そんな苦しみの中で音楽を演奏しても、聴衆には求道的な姿勢が伝わるだけで、その曲の持つ雰囲気は寧ろ損なわれてしまうようにおもう。
ご苦労の程、お察しします。私も、自分が演奏するときには、そういった「研究」をします。その結果、「ある程度自信を持って」演奏できるわけですね。その余裕が、表現につながるのです。（もっとも、音程自体も表現ですが・・・）そういった事を考えずに「いい加減に」練習したら、怖くて弾けません。
>>余程の膠着気質で突き詰めて練習する以外は、有る程度の才能がないと身に付かない音程を、プロにもならない人に教えても仕方が無い様に思うのです。従って、音程なんてそんなに気にせずに弾いて下さい。
やはり、議論が無茶苦茶です。悲しくなります。それではなぜ、線密度にあのようにこだわるのですか？もし音程が「ある程度」でいいと思っているのでしたら、なぜそれだけにこだわっていらっしゃるのでしょう。それに、「生徒が音程を身につけられない」ことが前提なら、前段の「先生の能力」など、言ってもしかたのないことでしょう。
>>主流派の平均律に合わせるのが無難でしょう。もし、あなたに才能があれば、自然と音程感が付いてくるでしょう。としか言えない。
本気でこう思われているのでしたら、問題だと思います。平均律で弾いていて、「音定感」は「擬似的な平均律に対する絶対音感」しかつきませんよね。
>>一方、純正律で調弦すると、常に調弦が世間の音程と乖離することになる。
世間の音程と乖離する、ということが全く理解できません。オケでしか弾いていないプレーヤーは、そんなに音程にこだわっていないかもしれません。しかし、そうでない人たちの中には、真剣に音程のことを考え、和声感を表現することの喜びを持っている演奏家はたくさんいます。もしあなたの周りのプレーヤーがみんな平均律にあわせているのでしたら、あなたのいる世界がとても狭いだけでしょう。
>>この差を解る人は極く少数だと思うけれど、そのことによって混乱し、ますます音程感がなくなることだって考えられる。また、ピアノと一緒に弾くときにもＧが低くなってしまう。
そのことによって混乱する、という「そのこと」とは何ですか？理解する人が少数だから混乱する？自分が音程感を身につければ、そんなことは関係ないでしょう。それと、ピアノと合わせるときに純正に調弦しましょうと誰か言っているんですか？
>>しっかりした音程感のない人は音痴が感染します。
音痴が感染する、というのは、「悪い音を覚える」ということかしら。もし、響きもしない、人間の感覚に自然でない音を覚えることが出来るのなら、正しい響き・音律はもっとスムースに覚えられるでしょう。そういう人を、すでに音痴とは呼べません。
>>世の中には音程感がある音楽は殆どありません。
これは、一体何を根拠にされているのでしょうか。古今の演奏家・教育者が音程に関する研究をしてきたことを、全部「無駄だ」とおっしゃるのですか？
>>そんなことを気にするよりももっともっと大切なのは音楽を楽しんで演奏することで、これを体現していただきたいのです。
日本の教育は、（音楽に限ったことではないと思うのですが）頭を使わない、何かに従うことを要求します。それは教育ではなく、洗脳。「楽しむ」ということも、自分の「楽しみ方」を創り上げ、見つけていくことが大切です。理論を勉強していない先生ほど、「理屈で音楽は出来ない」と仰ります。しかし、「練習を合理的にするには、理論は大きな手助けになる」んです。
>>tamaさんの様に真摯に探求されている人に対する答えとしては、平均律で調弦せよ。それ以外は誤りである。というのは、失礼だったかもしれないけれど、2年弾いてドレミが2オクターブ揃う人は稀なのが現実なのです。3の指の下の弦とのオクターブを感じることが出来る人ですら、少数です。
話の前提が違います。まじめに質問をかかれたあすぱらさんにたいする答えについて、私が「異論を申し上げた」訳です。単にあなたと私の論争なら、何をおっしゃっても構わない。何度も申し上げいますが、ここを読んでいる多くのヴァイオリン愛好家のために、あなたの態度を問題にしているのです。それから、おっしゃるオクターブを正確に取れる生徒は、いくらでもいます。もちろん、オクターブ「だけ」を純正で理解させ、あとは「平均律の感覚が正しい」と教え込めば、「音が一つに聞こえる」「解けて聞こえる」（表現はいろいろありますが）感覚は「オクターブのときにしか」いらなくなりますね。そんな「訓練」をさせていれば、たしかに「二つの違った音がはっきり聞こえない」オクターブだけが「合ったときに違和感がある」ように育つかもしれません。
>>しかしながら、チューナーで音階を練習して自分が狂っているのではないかと悩むのも誤りです。あくまで自分の気持ちの良い音程を探して、引き続けるのがフレットの無い楽器を弾く真骨頂ではないでしょうか？
自分が「気持ちよいと感じる音程を弾くのが正しい」のなら、なぜ、あなたのおっしゃるところの「大勢」である平均律で弾くのが正しいのですか？自分が気持ちよい音程で弾くのが正しいのであれば、他の人は関係ないでしょう。
>>僕の絶対音感は曖昧なものだけれど、相対的には、完璧な音階を身に付けてしまった。その結果、音程の狂った音楽を聴くと苦しくて仕方がない。
まず、「あいまいな絶対音感」という言葉が全く意味不明です。それから、これは大問題ですねぇ。「音程の狂った音楽を聴くと苦しくて仕方がない。」とおっしゃる・・・いいですか？あなたは、「音程はある程度でよい。だからピタゴラスを教える必要はない。」とさんざん仰っていますね。一体どういう論理構造をしているのでしょうか？
>>そんな苦しみを味わうよりも、何も解っていないほうが幸せなのかもしれない。重音5度調弦で平均律に合わすのは、困難だけれど、平均律の5度を覚えていれば、単音で平均律のGDAEに合わせることは、難しいことではない。だから、僕は単音で調弦します。
これもすごい発言です。ようするに、「平均律の五度を覚えれば短音で調弦することができるから、そうすべき」とおっしゃるのですか？世の中の100人のうちの99人の「音痴」の人たちに？
とにかく、「平均律で調弦する」ことを正当化するために、いろいろとおっしゃっていますが、あなたご自身の仰っていることが二転三転、前後矛盾の繰り返しであることを認識されていますか？信じられません。
[1611]
Re: 調弦と音律
投稿日時：2002年08月28日 11:26
投稿者：いなあしゃ(ID：khJUWTA)
＞tamaさん
＞何度も申し上げいますが、ここを読んでいる多くのヴァイオリン愛好家のために、あなたの態度を問題にしているのです。
同感です。私もPochiさんの最初のカキコは、え？っと思いました。
ちなみに、tamaさんは調弦はどういう風にすべき、あるいはしたほうが良いとお考えなのでしょうか？ 過去の書き込みを見てもよくわかりませんでした。ピアノと合わせるとき、オケ、無伴奏を演奏する時、家で練習をする時、などなど。
「ここを読んでいる多くのヴァイオリン愛好家のため」であれば、矛盾の指摘も結構ですけど、こうしたほうがいいですよ、という書き込みの方がありがたいです。書きたいのであれば止めませんが、膨大な矛盾の指摘を読んでも調弦の仕方の参考にはならないような・・・。多くの方がこのスレッドに注目していると思いますので、参考になるような調弦法をtamaさんからもお聞きしたいです。
＞何度も申し上げいますが、ここを読んでいる多くのヴァイオリン愛好家のために、あなたの態度を問題にしているのです。
同感です。私もPochiさんの最初のカキコは、え？っと思いました。
ちなみに、tamaさんは調弦はどういう風にすべき、あるいはしたほうが良いとお考えなのでしょうか？ 過去の書き込みを見てもよくわかりませんでした。ピアノと合わせるとき、オケ、無伴奏を演奏する時、家で練習をする時、などなど。
「ここを読んでいる多くのヴァイオリン愛好家のため」であれば、矛盾の指摘も結構ですけど、こうしたほうがいいですよ、という書き込みの方がありがたいです。書きたいのであれば止めませんが、膨大な矛盾の指摘を読んでも調弦の仕方の参考にはならないような・・・。多くの方がこのスレッドに注目していると思いますので、参考になるような調弦法をtamaさんからもお聞きしたいです。
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