[25785]
まるで分らなくなりました
投稿日時：2006年02月16日 13:57
投稿者：yori(ID：FImGdmE)
大人から始めて頑張ってきたつもりでしたが、長年習った先生から
突然「長調か短調かで指の間隔が広いのか狭いのか譜面を見て瞬時に判断できないと駄目」と言われました。
家に戻りあわてて長調、短調を調べましたが、譜面を見て瞬時に判断できるものではない気がしています。
今までは♯や♭の数で２，４指が開き、とか１指が下がるとか、無意識にやっていました。
意識的に調を気にしなければいけないなんて初めて知り愕然として、煮詰まってしまっています。
♯や♭の数だけで指の間隔を決めているだけでは駄目なのでしょうか？
自分が何が分っていないのか分らない事態になってしまいました。
何かアドバイス頂けると有難いのですが・・・
突然「長調か短調かで指の間隔が広いのか狭いのか譜面を見て瞬時に判断できないと駄目」と言われました。
家に戻りあわてて長調、短調を調べましたが、譜面を見て瞬時に判断できるものではない気がしています。
今までは♯や♭の数で２，４指が開き、とか１指が下がるとか、無意識にやっていました。
意識的に調を気にしなければいけないなんて初めて知り愕然として、煮詰まってしまっています。
♯や♭の数だけで指の間隔を決めているだけでは駄目なのでしょうか？
自分が何が分っていないのか分らない事態になってしまいました。
何かアドバイス頂けると有難いのですが・・・
ヴァイオリン掲示板に戻る
4 / 7 ページ [ 61コメント ]
【ご参考】
[25859]
Re: まるで分らなくなりました
投稿日時：2006年02月21日 04:58
投稿者：Hiro(ID：ggYGkiA)
kokukirinさんへ
＞読んでも絶対に鵜呑みにはしないたちなので
分析（アナラスィス）の本は皆意見がわれますね。（リンクでつけたAmazon.co.ukの批評でも意見がはっきり割れてますね。）この本は私は好き嫌いは別にして読むと読まないでは楽譜の見方が変わるタイプの本だとおもいます。
この本を特におすすめしたのは質問の内容からまだこの本を読まれてない様に感じられたからです。初心者むけで基礎的な分析の種類が一通りでているので、このスレッドを見ている皆さんで楽典を疑問に感じている方々にもお勧めです。
＞ゲーテの音楽論
ちゃんとしたのは読んだ事がないのでお勧めの本をぜひ教えてください。
私がやってる分野ではドイツ語の歌詞においてでの影響でしかでてこないんです。
ゲーテ自身が書いた音楽論があるんですか？音楽のどの分野の論説でしょう？それともゲーテの歌詞において他のかたが書かれたものでしょうか？
興味がありますので読まれる予定の本をぜひ教えてください。
yoriさん、このスレの場所をお貸しくださりありがとうございます。
＞読んでも絶対に鵜呑みにはしないたちなので
分析（アナラスィス）の本は皆意見がわれますね。（リンクでつけたAmazon.co.ukの批評でも意見がはっきり割れてますね。）この本は私は好き嫌いは別にして読むと読まないでは楽譜の見方が変わるタイプの本だとおもいます。
この本を特におすすめしたのは質問の内容からまだこの本を読まれてない様に感じられたからです。初心者むけで基礎的な分析の種類が一通りでているので、このスレッドを見ている皆さんで楽典を疑問に感じている方々にもお勧めです。
＞ゲーテの音楽論
ちゃんとしたのは読んだ事がないのでお勧めの本をぜひ教えてください。
私がやってる分野ではドイツ語の歌詞においてでの影響でしかでてこないんです。
ゲーテ自身が書いた音楽論があるんですか？音楽のどの分野の論説でしょう？それともゲーテの歌詞において他のかたが書かれたものでしょうか？
興味がありますので読まれる予定の本をぜひ教えてください。
yoriさん、このスレの場所をお貸しくださりありがとうございます。
[25860]
Re: まるで分らなくなりました
投稿日時：2006年02月21日 05:23
投稿者：Hiro(ID：FpMjkAU)
yoriさんへ
ヴァイオさんがおっしゃっていた「和声感をトレーニングする」ためにかかれた教本があります。楽典がある程度進んだらチャレンジしてみたらいいかもしれません。
http://www.amazon.co.uk/exec/obidos/ASIN/0193210592/qid=1140466113/sr=8-2/ref=sr_8_xs_ap_i2_xgl/202-6609815-9078255
（Stylistic Harmony Anna Butterworth著 ）
セットではありませんがそのガイド本（模範解答集）として
http://www.amazon.co.uk/exec/obidos/ASIN/0193210568/qid=1140466113/sr=8-1/ref=sr_8_xs_ap_i1_xgl/202-6609815-9078255
この本があります。
私も高校生のときに上の本をやりましたが、先生はガイド本があることを教えてくれずに終わってから実はガイド（模範解答集）があったことを知って悔しい思いをしました・・・。まあ、最初から答えに頼りすぎるといけないって事だったのでしょうけどね。
すぐには必要はないかもしれませんが参考まで。
ヴァイオさんがおっしゃっていた「和声感をトレーニングする」ためにかかれた教本があります。楽典がある程度進んだらチャレンジしてみたらいいかもしれません。
http://www.amazon.co.uk/exec/obidos/ASIN/0193210592/qid=1140466113/sr=8-2/ref=sr_8_xs_ap_i2_xgl/202-6609815-9078255
（Stylistic Harmony Anna Butterworth著 ）
セットではありませんがそのガイド本（模範解答集）として
http://www.amazon.co.uk/exec/obidos/ASIN/0193210568/qid=1140466113/sr=8-1/ref=sr_8_xs_ap_i1_xgl/202-6609815-9078255
この本があります。
私も高校生のときに上の本をやりましたが、先生はガイド本があることを教えてくれずに終わってから実はガイド（模範解答集）があったことを知って悔しい思いをしました・・・。まあ、最初から答えに頼りすぎるといけないって事だったのでしょうけどね。
すぐには必要はないかもしれませんが参考まで。
[25861]
Re: まるで分らなくなりました
投稿日時：2006年02月21日 13:18
投稿者：yori(ID：EVNoYVQ)
いいえ、まるで分ってない私の立てたスレッドが、有意義な意見交換の場になっていて逆に嬉しいです。
今までのように、ただヴァイオリンを弾いていただけでは分らなかった 奥深い世界が私にも見えそうな気さえしてきました（まだ勉強は始めたばかりですが、面白いですね）
Hiroさんが紹介して下さった教本の日本語版があるといいのですが・・・
今週、丁度ピアノを調律して頂くので、色んなことが分ればいいなぁと期待してます。
今までのように、ただヴァイオリンを弾いていただけでは分らなかった 奥深い世界が私にも見えそうな気さえしてきました（まだ勉強は始めたばかりですが、面白いですね）
Hiroさんが紹介して下さった教本の日本語版があるといいのですが・・・
今週、丁度ピアノを調律して頂くので、色んなことが分ればいいなぁと期待してます。
[25862]
Re: まるで分らなくなりました
投稿日時：2006年02月21日 16:59
投稿者：本当の通りすがり(ID：OAcER3I)
場違いかもしれませんが、音楽一般が好きでバイオリンに興味を持ち始めた者です。たまたま読ませていただいて愕然としてしまったのですが、バイオリンの世界では調や和声等の楽典の知識はそんなに重要視されないものなのでしょうか。音大生もあるいはプロでも音楽理論についての知識が無い人がいると言うのは本当の話でしょうか。♯や♭の数で指の間隔を機械的に覚えるってことを一般的に行うのでしょうか。それってギターの初心者が盲目的にタブ譜を見て弾くのとおなじことだと思うのですが、それで曲の構成の意味や作曲家の意図を理解した演奏が出来るのでしょうか。平均律等の用語はこのスレでも良く出てくるので、楽典の知識はみなさん当然お持ちだと思っていました。トニック、ドミナント、ケーデンス等の用語はジャズでは最初のとっかかりから、ポピュラーでも早い時期から必須の知識だと思います。音楽の基礎となる知識なくしてひたすら指の訓練だけするのでは音楽家とはいえないのではないでしょうか。私は決して荒らしではありません。これから入っていこうとする世界に純粋に不安を感じたから切実な思いで書いています。どなたか思いっきり否定していただいて、私の不安を吹き飛ばしてください。
[25863]
Re: まるで分らなくなりました
投稿日時：2006年02月21日 20:01
投稿者：関係者(ID：QFEHiJY)
カキコしている人に音大卒は少ないので、このBBSだけから日本のプロのレベルなど解りませんのでご安心を。
[25865]
Re: まるで分らなくなりました
投稿日時：2006年02月21日 20:54
投稿者：yori(ID：MTmEVTg)
本当の通りすがり さん、
この質問をした私は、アマチュアの末端の末端の末端です。
いい大人になってから「ヴァイオリン弾けたらいいな～」って始めた者です。
音楽知識はゼロでしたから、知識が先にある方にとっては私の質問は愕然としたかもしれませんが、とりあえず弾きたい私には、何よりも音を出す事のが大事でした。
本当の通りすがりさんは、ヴァイオリンを弾いてみたことがありますか？
調や和声や楽典の知識は、すごく大事なものだと思いますが、大人から始めたら、初歩的な楽器の構え方、弓の持ち方が落ち着くまでに数ヶ月かかりました。
調や和声などといった知識より、まず、音を出してみることに時間が必要なのです。
私の先生はもちろん音大出身ですから 調を勉強することの大事さを数年前から薦めていましたが、実際に教本の指示を出して頂いたのが今回が初めてでした。
＞それで曲の構成の意味や作曲家の意図を理解した演奏が出来るのでしょうか。
これは音楽家やコンクールを受けるお子さんには大事なんでしょうけれど
末端のアマチュアの私は、正直、曲の構成も作曲家の意図も理解なく、弾くことだけに必死です。
どこの世界も初心者はそうではないでしょうか？
音大１年生の親戚がいますが、調が理解できてないと音大は入れない、と言ってましたから音大生は理解できているはずですよ。
この質問をした私は、アマチュアの末端の末端の末端です。
いい大人になってから「ヴァイオリン弾けたらいいな～」って始めた者です。
音楽知識はゼロでしたから、知識が先にある方にとっては私の質問は愕然としたかもしれませんが、とりあえず弾きたい私には、何よりも音を出す事のが大事でした。
本当の通りすがりさんは、ヴァイオリンを弾いてみたことがありますか？
調や和声や楽典の知識は、すごく大事なものだと思いますが、大人から始めたら、初歩的な楽器の構え方、弓の持ち方が落ち着くまでに数ヶ月かかりました。
調や和声などといった知識より、まず、音を出してみることに時間が必要なのです。
私の先生はもちろん音大出身ですから 調を勉強することの大事さを数年前から薦めていましたが、実際に教本の指示を出して頂いたのが今回が初めてでした。
＞それで曲の構成の意味や作曲家の意図を理解した演奏が出来るのでしょうか。
これは音楽家やコンクールを受けるお子さんには大事なんでしょうけれど
末端のアマチュアの私は、正直、曲の構成も作曲家の意図も理解なく、弾くことだけに必死です。
どこの世界も初心者はそうではないでしょうか？
音大１年生の親戚がいますが、調が理解できてないと音大は入れない、と言ってましたから音大生は理解できているはずですよ。
[25866]
Re: まるで分らなくなりました
投稿日時：2006年02月21日 21:06
投稿者：Hiro(ID：ggYGkiA)
本当の通りすがりさんへ
＞＞バイオリンの世界では調や和声等の楽典の知識はそんなに重要視されないものなのでしょうか。
されてるとおもいますよ。ただ楽典というよりは分析にはいります。
＞＞音大生もあるいはプロでも音楽理論についての知識が無い人がいると言うのは本当の話でしょうか
ネットの情報の信憑性はご自分で判断していただくのが一番だと思いますが、正直に申し上げますと私は音大生です。
最初にお勧めした本、”A Guide to Musical Analysis”は一年生の一学期音楽分析の授業（必須科目）の必読書の一つとして読みました。
音楽学（Musicology）には沢山の分野があって分析（Analysis）以外にもEthnomusicology,Music and Meaning, The Aesthetic of Music, Musical Borrowing, Music Philosophy, Editorial Issues of early musicなどがあります。分析はこれらの学問の説に証拠を与えるために使われたりもします。（そういった意味ではどの科目もどこかでつながっているのですが。）
問題はこれらの本には日本語訳がないものが多く、ほとんどは英語、ドイツ語です。（でもドイツ語のは英語版が手に入るので私はドイツ語はできません）でも amazon.co.ukで入手できるものばかりです。
これらのMusicology（音楽学？音楽理論？）のエリアを辞書形式で説明した本があります。
”Musicology, The Key Concepts” David and Kenneth Gloag 著
Routledge ２００５版
またこれも一年生一学期でやった本ですがこのMusicologyでどんな問題がありまたどうしてそれが今の社会において必要になったのか、ということを分かりやすく初心者むけに書いた本もあります。
”Music A Very Short Introduction” Nicholas Cook著
Oxford University Press 1998版
（１３０ページくらいでかなり簡単に読めます。分析は出てきません）
この本にに出てくるクック氏の説にたいする意見を大学入試の面接において聞かれた、といった生徒もいるのでこの本はかなり基礎的とみてもよいと思います。（三年生くらいになって他の詳しい本を読むと初心者むけにはしょって書いてある部分に結構つっこめます。）
私はこのスレでかいたことに無責任なコメントはありません。どの説も参考にあげた本を実際に読んでくださればわたしの意見がどの情報をもとにつくられたのかがおわかりになると思います。（ここで書いたものはわたしの大学では二年生までにやることです）
ただ本当の通りすがりさんは”日本の現在の大学の状況”とおっしゃっていたので追記しておきたいのですがわたしがいま在籍している大学はイギリスにあります。しかし夏休みなどに実家に帰国する際に東京近辺の音楽大学図書館を利用しますがその時に同じような本が入っているのでやっぱり日本の音大生も同じ理論を一度はやるのではないかと思っています。
＞＞バイオリンの世界では調や和声等の楽典の知識はそんなに重要視されないものなのでしょうか。
されてるとおもいますよ。ただ楽典というよりは分析にはいります。
＞＞音大生もあるいはプロでも音楽理論についての知識が無い人がいると言うのは本当の話でしょうか
ネットの情報の信憑性はご自分で判断していただくのが一番だと思いますが、正直に申し上げますと私は音大生です。
最初にお勧めした本、”A Guide to Musical Analysis”は一年生の一学期音楽分析の授業（必須科目）の必読書の一つとして読みました。
音楽学（Musicology）には沢山の分野があって分析（Analysis）以外にもEthnomusicology,Music and Meaning, The Aesthetic of Music, Musical Borrowing, Music Philosophy, Editorial Issues of early musicなどがあります。分析はこれらの学問の説に証拠を与えるために使われたりもします。（そういった意味ではどの科目もどこかでつながっているのですが。）
問題はこれらの本には日本語訳がないものが多く、ほとんどは英語、ドイツ語です。（でもドイツ語のは英語版が手に入るので私はドイツ語はできません）でも amazon.co.ukで入手できるものばかりです。
これらのMusicology（音楽学？音楽理論？）のエリアを辞書形式で説明した本があります。
”Musicology, The Key Concepts” David and Kenneth Gloag 著
Routledge ２００５版
またこれも一年生一学期でやった本ですがこのMusicologyでどんな問題がありまたどうしてそれが今の社会において必要になったのか、ということを分かりやすく初心者むけに書いた本もあります。
”Music A Very Short Introduction” Nicholas Cook著
Oxford University Press 1998版
（１３０ページくらいでかなり簡単に読めます。分析は出てきません）
この本にに出てくるクック氏の説にたいする意見を大学入試の面接において聞かれた、といった生徒もいるのでこの本はかなり基礎的とみてもよいと思います。（三年生くらいになって他の詳しい本を読むと初心者むけにはしょって書いてある部分に結構つっこめます。）
私はこのスレでかいたことに無責任なコメントはありません。どの説も参考にあげた本を実際に読んでくださればわたしの意見がどの情報をもとにつくられたのかがおわかりになると思います。（ここで書いたものはわたしの大学では二年生までにやることです）
ただ本当の通りすがりさんは”日本の現在の大学の状況”とおっしゃっていたので追記しておきたいのですがわたしがいま在籍している大学はイギリスにあります。しかし夏休みなどに実家に帰国する際に東京近辺の音楽大学図書館を利用しますがその時に同じような本が入っているのでやっぱり日本の音大生も同じ理論を一度はやるのではないかと思っています。
[25867]
Re: まるで分らなくなりました
投稿日時：2006年02月21日 21:26
投稿者：Hiro(ID：ggYGkiA)
yoriさんへ
＞＞とりあえず弾きたい私には、何よりも音を出す事のが大事でした。
これは誰でも感じる事だと思います。
私は３歳でバイオリンをはじめましたが楽典きちんとをはじめたのは中学生になってからです。ということは楽器を弾き始めてから楽典をはじめるまでに１０年近くかかっているのです。ですから最初の１０年くらいはただ楽器だけを弾いていても別にふつうだと思います。
（三歳からバイオリンをひいていてもあまり練習をしなかったのでものにならず結局ピアノで大学ははいりました・・・べつに早く初めた人がかならず上手になるわけでないです。父も「三つ子の魂百までっていうからとりあえず三歳になったらなにか楽器をやるといいと思ったんだ、べつに役にたたなくても弾けないよりいいんじゃない？」とかいってあまり私がバイオリンが上手でないことを気にしてません。今は、定年したらチェロをはじめようかな、とかいってます。）
Sｔｙlistic Harmonyの和訳はみたことないですね・・・このスレを見ている中にご存知のひとがいらしたらどうかご紹介ください。
＞＞とりあえず弾きたい私には、何よりも音を出す事のが大事でした。
これは誰でも感じる事だと思います。
私は３歳でバイオリンをはじめましたが楽典きちんとをはじめたのは中学生になってからです。ということは楽器を弾き始めてから楽典をはじめるまでに１０年近くかかっているのです。ですから最初の１０年くらいはただ楽器だけを弾いていても別にふつうだと思います。
（三歳からバイオリンをひいていてもあまり練習をしなかったのでものにならず結局ピアノで大学ははいりました・・・べつに早く初めた人がかならず上手になるわけでないです。父も「三つ子の魂百までっていうからとりあえず三歳になったらなにか楽器をやるといいと思ったんだ、べつに役にたたなくても弾けないよりいいんじゃない？」とかいってあまり私がバイオリンが上手でないことを気にしてません。今は、定年したらチェロをはじめようかな、とかいってます。）
Sｔｙlistic Harmonyの和訳はみたことないですね・・・このスレを見ている中にご存知のひとがいらしたらどうかご紹介ください。
[25868]
Re: まるで分らなくなりました
投稿日時：2006年02月21日 22:56
投稿者：Hiro(ID：FpMjkAU)
なんだかtonicとdominantだけが特別扱いされてる気がしてしっくりこないんですがほかにも、「はにほへといろ（は）」といっしょで「tonic, supertonic, mediant, subdominant, dominant, submediant, leading note」とそれぞれに名前があります。参考まで。
[25869]
Re: まるで分らなくなりました
投稿日時：2006年02月21日 23:37
投稿者：セロ轢きのGosh(ID：EBU3FIA)
「tonic, supertonic, mediant, subdominant, dominant, submediant, leading note」
これって、正に「階名」そのものですよね。 訓練された音楽家の頭の中では、上記の各語が音程（音高ではありませんよね、当然）と結びついているのでしょうか？
もしそうであれば、こんな多音節語は歌えないので、代わりに「ドレミファソラシ」を階名として使うこと（つまり移動ド）は極めて合理的な気がしますが、如何でしょうか？ 小生は、「mediant」なんていう難しい単語は初めて見ましたが、「ミ」と言えば、和音の中・旋律の中でどのように響いて欲しいか、なんとなくイメージできるような気がします。
移動ド派の残党のぼやきですが、レイトスタータの多くが調性感を見失っているとしたら、固定ドの押し付けがその大きな原因の一つではないかと思っています。（オジサン世代は移動ドで育っているんです。）
P.S. Hiro様、
単なるタイプミスだと思いますが、日本語の「はにほへといろ（は）」は（階名ではなく）音名ですよね？
これって、正に「階名」そのものですよね。 訓練された音楽家の頭の中では、上記の各語が音程（音高ではありませんよね、当然）と結びついているのでしょうか？
もしそうであれば、こんな多音節語は歌えないので、代わりに「ドレミファソラシ」を階名として使うこと（つまり移動ド）は極めて合理的な気がしますが、如何でしょうか？ 小生は、「mediant」なんていう難しい単語は初めて見ましたが、「ミ」と言えば、和音の中・旋律の中でどのように響いて欲しいか、なんとなくイメージできるような気がします。
移動ド派の残党のぼやきですが、レイトスタータの多くが調性感を見失っているとしたら、固定ドの押し付けがその大きな原因の一つではないかと思っています。（オジサン世代は移動ドで育っているんです。）
P.S. Hiro様、
単なるタイプミスだと思いますが、日本語の「はにほへといろ（は）」は（階名ではなく）音名ですよね？
ヴァイオリン掲示板に戻る
4 / 7 ページ [ 61コメント ]