[25785]
まるで分らなくなりました
投稿日時：2006年02月16日 13:57
投稿者：yori(ID：FImGdmE)
大人から始めて頑張ってきたつもりでしたが、長年習った先生から
突然「長調か短調かで指の間隔が広いのか狭いのか譜面を見て瞬時に判断できないと駄目」と言われました。
家に戻りあわてて長調、短調を調べましたが、譜面を見て瞬時に判断できるものではない気がしています。
今までは♯や♭の数で２，４指が開き、とか１指が下がるとか、無意識にやっていました。
意識的に調を気にしなければいけないなんて初めて知り愕然として、煮詰まってしまっています。
♯や♭の数だけで指の間隔を決めているだけでは駄目なのでしょうか？
自分が何が分っていないのか分らない事態になってしまいました。
何かアドバイス頂けると有難いのですが・・・
突然「長調か短調かで指の間隔が広いのか狭いのか譜面を見て瞬時に判断できないと駄目」と言われました。
家に戻りあわてて長調、短調を調べましたが、譜面を見て瞬時に判断できるものではない気がしています。
今までは♯や♭の数で２，４指が開き、とか１指が下がるとか、無意識にやっていました。
意識的に調を気にしなければいけないなんて初めて知り愕然として、煮詰まってしまっています。
♯や♭の数だけで指の間隔を決めているだけでは駄目なのでしょうか？
自分が何が分っていないのか分らない事態になってしまいました。
何かアドバイス頂けると有難いのですが・・・
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【ご参考】
[25884]
Re: まるで分らなくなりました
投稿日時：2006年02月22日 08:19
投稿者：Hiro(ID：ggYGkiA)
＞＞そういった叫び声や、安らぎを求める希望などが交錯していると見ます（平凡な解釈ですみません）。
そういえば、そういった解釈を分析を通してする人もいますね。
モーツァルトのK.２９７（１７７８）にはバージョンが二つあって二つ目のほうに Incipit Lamentatio Jeremine というチャントのメロディー（たしか、宗教的な行事に使われたキリストの死を悼むメロディー？だったでしょうか・・・）が使われているんですが（たしかファゴットに）これはモーツァルトが母の死を悼むために入れた、といった解釈とかはその延長ですね。
もっと曖昧な例では、ラヴェル以後では変イ短調（A-flat minor）からホ長調(E major)に転調するとそれは天国を現している、とかがあります。歌とかで歌詞にあわせてやる作曲家が結構います。（Herbert Howells作曲King Davidとか）
そういえば、そういった解釈を分析を通してする人もいますね。
モーツァルトのK.２９７（１７７８）にはバージョンが二つあって二つ目のほうに Incipit Lamentatio Jeremine というチャントのメロディー（たしか、宗教的な行事に使われたキリストの死を悼むメロディー？だったでしょうか・・・）が使われているんですが（たしかファゴットに）これはモーツァルトが母の死を悼むために入れた、といった解釈とかはその延長ですね。
もっと曖昧な例では、ラヴェル以後では変イ短調（A-flat minor）からホ長調(E major)に転調するとそれは天国を現している、とかがあります。歌とかで歌詞にあわせてやる作曲家が結構います。（Herbert Howells作曲King Davidとか）
[25887]
Re: まるで分らなくなりました
投稿日時：2006年02月22日 09:04
投稿者：MHO(ID：IRhTIHg)
なるほど、それで思い出しました。BachのCiacconaは亡き妻の哀悼の曲という解釈ありましたね。最後の50小節、私の妻は健在なので若くして亡くなった友人のことをいつも思い浮かべるようにしています。
MHO
MHO
[25893]
Re: まるで分らなくなりました
投稿日時：2006年02月22日 16:46
投稿者：セロ轢きのGosh(ID：EBU3FIA)
Hiro様、
> これはもう慣れの問題ですね（笑）
そのようですね。
「ドレミは階名、音名はABC・・・とすれば合理的なのに。」とずっと思っていましたが、固定ドの人が階名の代わりにtonic, supertonic, ・・・を感じている、ということであれば少し解るような気がしてきました。
脱線ついでにもう一つだけ教えて下さい：
英国ではドレミはどう扱われているのですか？ というのは、音名はABCでしょうから、ドレミと言い換える必要はないように思えるのです。 （まさか、「Symphony No.5, Do-minor」なんて言いませんよね？）
> これはもう慣れの問題ですね（笑）
そのようですね。
「ドレミは階名、音名はABC・・・とすれば合理的なのに。」とずっと思っていましたが、固定ドの人が階名の代わりにtonic, supertonic, ・・・を感じている、ということであれば少し解るような気がしてきました。
脱線ついでにもう一つだけ教えて下さい：
英国ではドレミはどう扱われているのですか？ というのは、音名はABCでしょうから、ドレミと言い換える必要はないように思えるのです。 （まさか、「Symphony No.5, Do-minor」なんて言いませんよね？）
[25895]
Re: まるで分らなくなりました
投稿日時：2006年02月22日 23:11
投稿者：Hiro(ID：FpMjkAU)
セロ轢きのGoshさんへ
＞＞英国ではドレミはどう扱われているのですか？ というのは、音名はABCでしょうから、ドレミと言い換える必要はないように思えるのです
英国ではドレミは使いませんね。（でもドレミの歌とかあるので皆知ってはいますが）イギリス人にはドレミはアメリカのものだという認識があるんですが実際はどうなんでしょうね？なぜならアメリカの大学から出版された博士論文などにもABCでかいてあるんですよね。意味合いはちがいますが、中世音楽をやるとちょっとド（Ut）レミが出てきます。
ドレミがイギリスで使われないもうひとつの理由にイギリスには楽典検定があることがあげられると思います。日本の漢字検定、英語検定のように大人も子供もうけられる試験です。ですからUK内での認識が統一されています。
http://www.abrsm.org/?page=home
（試験局のサイトです、参考までに。）
また、同じ試験局で楽器検定もあります。（指定曲を弾く実技試験ですが、初見でひくのと聴音も多少入ってます）世の中にあるたいていの楽器で受けられます。
Grade1からGrade８まであって１がやさしく、８が一番難しいです。
また、この楽器検定でGrade５以上を受験するためには楽典（Theory）でGrade５以上に合格していなければならない、というきまりがあります。
＞＞英国ではドレミはどう扱われているのですか？ というのは、音名はABCでしょうから、ドレミと言い換える必要はないように思えるのです
英国ではドレミは使いませんね。（でもドレミの歌とかあるので皆知ってはいますが）イギリス人にはドレミはアメリカのものだという認識があるんですが実際はどうなんでしょうね？なぜならアメリカの大学から出版された博士論文などにもABCでかいてあるんですよね。意味合いはちがいますが、中世音楽をやるとちょっとド（Ut）レミが出てきます。
ドレミがイギリスで使われないもうひとつの理由にイギリスには楽典検定があることがあげられると思います。日本の漢字検定、英語検定のように大人も子供もうけられる試験です。ですからUK内での認識が統一されています。
http://www.abrsm.org/?page=home
（試験局のサイトです、参考までに。）
また、同じ試験局で楽器検定もあります。（指定曲を弾く実技試験ですが、初見でひくのと聴音も多少入ってます）世の中にあるたいていの楽器で受けられます。
Grade1からGrade８まであって１がやさしく、８が一番難しいです。
また、この楽器検定でGrade５以上を受験するためには楽典（Theory）でGrade５以上に合格していなければならない、というきまりがあります。
[25896]
Re: まるで分らなくなりました
投稿日時：2006年02月23日 01:44
投稿者：auxo(ID：dHQhiSA)
トニックソルファというのはどうなんでしょうね？
最近興味を持っています。
最近興味を持っています。
[25897]
Re: まるで分らなくなりました
投稿日時：2006年02月23日 02:22
投稿者：Hiro(ID：ggYGkiA)
ここに概要がでています。
http://uk.geocities.com/exeteryoungstrings/history_of_the_tonic_solfa_system.htm
正確かどうかは分かりませんが、ここには移動ドの思想は１１世紀の教会がルーツと書かれています。（調の発生とともにこの使い方は変わりましたが）tonic solfaはそこからヒントを得た、と言った事が書かれています。
http://uk.geocities.com/exeteryoungstrings/history_of_the_tonic_solfa_system.htm
正確かどうかは分かりませんが、ここには移動ドの思想は１１世紀の教会がルーツと書かれています。（調の発生とともにこの使い方は変わりましたが）tonic solfaはそこからヒントを得た、と言った事が書かれています。
[25898]
Re: まるで分らなくなりました
投稿日時：2006年02月23日 10:08
投稿者：セロ轢きのGosh(ID：EBU3FIA)
Hiro様、
ありがとうございました。 積年の疑問の一つが解けました。
auxo様
偶々行き当たったサイトなので、最善のreferenceかどうかは判りませんが：
http://education.deakin.edu.au/music_ed/history/curwen.html
http://www.norfolkwoman.org.uk/inspire/glovercurwen.html
ありがとうございました。 積年の疑問の一つが解けました。
auxo様
偶々行き当たったサイトなので、最善のreferenceかどうかは判りませんが：
http://education.deakin.edu.au/music_ed/history/curwen.html
http://www.norfolkwoman.org.uk/inspire/glovercurwen.html
[25901]
Re: まるで分らなくなりました
投稿日時：2006年02月23日 12:04
投稿者：auxo(ID：MgAGZUA)
有り難う御座います。
このような階名を使う事でどんなメリット（あるいは効果）があるんでしょう？
実は長年の疑問で、例えばＣ＃はドというよりはデ、Ｆ＃はファというよりはフィというように発音が違うように聞こえていたんですが、トニックソルファというものがあって、それだと僕の感じているように臨時記号によって音の読みが違うという事を聴きました。
これを意識的に訓練することで何か得られるのであれば真面目に取り組んで見たいんですが（笑）
このような階名を使う事でどんなメリット（あるいは効果）があるんでしょう？
実は長年の疑問で、例えばＣ＃はドというよりはデ、Ｆ＃はファというよりはフィというように発音が違うように聞こえていたんですが、トニックソルファというものがあって、それだと僕の感じているように臨時記号によって音の読みが違うという事を聴きました。
これを意識的に訓練することで何か得られるのであれば真面目に取り組んで見たいんですが（笑）
[25903]
Re: まるで分らなくなりました
投稿日時：2006年02月23日 13:54
投稿者：セロ轢きのGosh(ID：EBU3FIA)
auxo様、
小生の理解するところでは、Tonic Solfaの本質的な功績は、音階の中での機能を表す「tonic、supertonic、mediant、・・・」という言葉を「ドレミ・・・」という単音節で置き換えることにより「歌えるように」した、ということかと。
階名としてのドレミの最大の利点は、専門的な訓練をしなくても、ただ歌うだけで大人になってからでも比較的容易に覚えられることだと思います。 それから、主音・属音といった難しい理屈を考えなくても、ドレミで歌う事によって音階（全音階）の中での夫々の音の役割・主音との位置関係が（漠然とですが）体得できると思います。 プロレベルを目指すなら漠然では足りないでしょうけど、大人から始めて楽しむには充分。 ひたすら音名読みで機械的に弾くよりも遥かに音楽的だと思います。
（但し、器楽をやる上で音名読みは技術として殆ど必須でしょうね）
Tonic♯（C♯である必要は全くありません）が「ディ」になるのは副次的な要素のように思えます。 固定ドの人はCもC♯も口に出すときは「ド」（所謂白鍵読み）で、これが固定ドの重大な欠陥だ、という人もいますが、小生は「？」です。 頭の中でちゃんと♯がついていれば問題ないような気がします。 （実は小生も、「フィ」なんて歌い方は出来ませんが、別に困りません。）
ちなみに、固定ド派の中には半音階を「ド・チス・レ・ディス・ミ」なんて教えるメソッドもあるそうです。 「白鍵読み」批判には対抗したいが、今更Tonic Solfaの方法論なんか使えるか、という苦渋の選択だったんでしょうかね ^_^
なお、「階名唱は移調に強い（転調には弱いけど）、移調が下手なのは固定ド・絶対音感の弊害だ」、と巷間よく言われ小生もそう思ってきましたが、これはアマチュア（それも小生のように底辺）の話らしいです。 きちんと訓練されたピアノ弾きは固定ドで歌いながら易々と移調弾きをします（少なくともウチの娘の先生はそういう教え方をしています）。
と、ここまで書いておいて何ですが、小生は底辺のアマチュアですから、あまり鵜呑みにしないで下さいね。 ただ、指導者・未来の指導者の方には、「素人はこんな風に感じて（誤解して？）いるんだ」という意味で参考にして頂けたら幸です。
小生の理解するところでは、Tonic Solfaの本質的な功績は、音階の中での機能を表す「tonic、supertonic、mediant、・・・」という言葉を「ドレミ・・・」という単音節で置き換えることにより「歌えるように」した、ということかと。
階名としてのドレミの最大の利点は、専門的な訓練をしなくても、ただ歌うだけで大人になってからでも比較的容易に覚えられることだと思います。 それから、主音・属音といった難しい理屈を考えなくても、ドレミで歌う事によって音階（全音階）の中での夫々の音の役割・主音との位置関係が（漠然とですが）体得できると思います。 プロレベルを目指すなら漠然では足りないでしょうけど、大人から始めて楽しむには充分。 ひたすら音名読みで機械的に弾くよりも遥かに音楽的だと思います。
（但し、器楽をやる上で音名読みは技術として殆ど必須でしょうね）
Tonic♯（C♯である必要は全くありません）が「ディ」になるのは副次的な要素のように思えます。 固定ドの人はCもC♯も口に出すときは「ド」（所謂白鍵読み）で、これが固定ドの重大な欠陥だ、という人もいますが、小生は「？」です。 頭の中でちゃんと♯がついていれば問題ないような気がします。 （実は小生も、「フィ」なんて歌い方は出来ませんが、別に困りません。）
ちなみに、固定ド派の中には半音階を「ド・チス・レ・ディス・ミ」なんて教えるメソッドもあるそうです。 「白鍵読み」批判には対抗したいが、今更Tonic Solfaの方法論なんか使えるか、という苦渋の選択だったんでしょうかね ^_^
なお、「階名唱は移調に強い（転調には弱いけど）、移調が下手なのは固定ド・絶対音感の弊害だ」、と巷間よく言われ小生もそう思ってきましたが、これはアマチュア（それも小生のように底辺）の話らしいです。 きちんと訓練されたピアノ弾きは固定ドで歌いながら易々と移調弾きをします（少なくともウチの娘の先生はそういう教え方をしています）。
と、ここまで書いておいて何ですが、小生は底辺のアマチュアですから、あまり鵜呑みにしないで下さいね。 ただ、指導者・未来の指導者の方には、「素人はこんな風に感じて（誤解して？）いるんだ」という意味で参考にして頂けたら幸です。
[25907]
Re: まるで分らなくなりました
投稿日時：2006年02月23日 19:46
投稿者：MHO(ID：IRhTIHg)
階名のメリットは、東川清一氏の著書に詳しい。”わが国では評判の高かった若いヴァイオリニスト（平均律教育を受けた）がヨーロッパのどこかに留学してレッスンを受けたところ「君の出す音はどれ一つとして合っていない」といわれた”といった話があります。「読譜力」（春秋社）という本ではトニックソルファにも詳しい。移動ドにおける転調は、臨時記号♯がつけば「シ」、♭なら「ファ」に読み替える。これをマスターすれば何調の曲でも即座に歌えるようになるとか。
hiroさん、
>>イギリス人にはドレミはアメリカのものだという認識があるんですが実際はどうなんでしょうね？
私の経験ではアメリカでもドレミはほとんど使われず、英語読みＡＢＣです。欧州からの指揮者も英語でコミュニケートするのでＡＢＣです。ドイツ読みＡｓとかＢは使わずにA flat, B flatと言います。歌って指示する時には階名ドレミを使う（movable Doh）米国人指揮者がいましたが。
MHO
hiroさん、
>>イギリス人にはドレミはアメリカのものだという認識があるんですが実際はどうなんでしょうね？
私の経験ではアメリカでもドレミはほとんど使われず、英語読みＡＢＣです。欧州からの指揮者も英語でコミュニケートするのでＡＢＣです。ドイツ読みＡｓとかＢは使わずにA flat, B flatと言います。歌って指示する時には階名ドレミを使う（movable Doh）米国人指揮者がいましたが。
MHO
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