[31536]
ヴィブラートのかけ方について その２
投稿日時：2007年02月16日 19:52
投稿者：catgut(ID：EAlId0M)
「ヴィブラートのかけ方について」のスレッドが長くなってきましたので、
新しいスレッドを作成しました。
今後はこちらでお願い致します。
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14 / 15 ページ [ 145コメント ]
[31979]
Re: ヴィブラートのかけ方について その２
投稿日時：2007年03月11日 21:45
投稿者：CABIN(ID：FkAkZlA)
[31974]
jackさま
とりあえず，データを作成しましたが，ここに列挙するのもアレですので
ttp://www.geocities.jp/cabin_vc/vibrato.html
をご覧下さい。
[31974]
Re: ヴィブラートのかけ方について その２
投稿日時：2007年03月11日 08:57
投稿者：jack(ID：aDSJGWA)
[31933]CABINさん、データ提供ありがとうございます。
確かにデーター１では＋３０セントに対してその前のヴィブラートは低く感じます。又、データー２でも基準に対してしてその前のヴィブラートは低く感じます。定性的にはそう感じるのですが、果たしてヴィブラートの振幅の中心をピッチとして感じているでしょうか？
私にはデータ１でのヴィブラートは基準より10-15セント高めに聴こえました。又、データ２のヴィブラートは基準から（-３０セントではなく）マイナス１０－１５セントくらい低めに聴こえました。とても３０セント低いとは思えません。
実験方法はWAVのヴィブラートを聴いたあとすぐ再生を止めて、その音と同じ高さと感じる音程をヴァイオリンでとり、その音高をチューナーでチェックしました。深山氏の説のとおり、少し低めのところが基準になるという結果です。個人差はあると思いますので皆様お試し下さい。
もしデーター１で最後に＋３０セントでは無く、＋５、＋１０、＋１５、＋２０、＋２５、くらいの音を、又、データ２では、最後に基準音ではなく、-５、-１０、-１５、-２０セントくらいの音を流してくださればどのあたりに認知ピッチがあるか分かるのではないでしょうか？
私には装置がないのでどなたか実験していただければ良いのですが。。。。。
確かにデーター１では＋３０セントに対してその前のヴィブラートは低く感じます。又、データー２でも基準に対してしてその前のヴィブラートは低く感じます。定性的にはそう感じるのですが、果たしてヴィブラートの振幅の中心をピッチとして感じているでしょうか？
私にはデータ１でのヴィブラートは基準より10-15セント高めに聴こえました。又、データ２のヴィブラートは基準から（-３０セントではなく）マイナス１０－１５セントくらい低めに聴こえました。とても３０セント低いとは思えません。
実験方法はWAVのヴィブラートを聴いたあとすぐ再生を止めて、その音と同じ高さと感じる音程をヴァイオリンでとり、その音高をチューナーでチェックしました。深山氏の説のとおり、少し低めのところが基準になるという結果です。個人差はあると思いますので皆様お試し下さい。
もしデーター１で最後に＋３０セントでは無く、＋５、＋１０、＋１５、＋２０、＋２５、くらいの音を、又、データ２では、最後に基準音ではなく、-５、-１０、-１５、-２０セントくらいの音を流してくださればどのあたりに認知ピッチがあるか分かるのではないでしょうか？
私には装置がないのでどなたか実験していただければ良いのですが。。。。。
とりあえず，データを作成しましたが，ここに列挙するのもアレですので
ttp://www.geocities.jp/cabin_vc/vibrato.html
をご覧下さい。
[31980]
Re: ヴィブラートのかけ方について その２
投稿日時：2007年03月11日 23:52
投稿者：jack(ID：aDSJGWA)
[31979]
CABINさん、お時間とっていただきありがとうございます。
早速聴かせて頂きました。ヴィブラートの音と最後の音との比較をしました。まず、下へかける方ですが、2-0, 2-2は最後の音が高く感じました。2-3, 2-4あたりから微妙になります。2-4で違和感はないと思いました。2-5はちょっと微妙で低いと感じる時とこれでも良いかなと感じる時がありました。何回か聴くと混乱してきます。
上下にかける方はもっと微妙ですね。1-0, 1-1でも良いかなと思うときもありますし、高いと感じるときもありました。1-4は高く感じました。
第１印象は認知ピッチはセンターではなく、少し上にあるということです。その値が５セントなのか１０セントなのかはわかりません。
これはもはや音響心理学の領域ではないでしょうか。感じ方は体調にもよると思いますので別の日にトライしてみます。また予断を持って聴くと良くないですね。
[31976]
catgutさん、ありがとうございます。調弦は440Hzです。
「愛の喜び」は開発途上ですのであまり参考にならないと思います。
[31979]
Re: ヴィブラートのかけ方について その２
投稿日時：2007年03月11日 21:45
投稿者：CABIN(ID：FkAkZlA)
[31974]jackさま
とりあえず，データを作成しましたが，ここに列挙するのもアレですので
ttp://www.geocities.jp/cabin_vc/vibrato.html
をご覧下さい。
とりあえず，データを作成しましたが，ここに列挙するのもアレですので
ttp://www.geocities.jp/cabin_vc/vibrato.html
をご覧下さい。
早速聴かせて頂きました。ヴィブラートの音と最後の音との比較をしました。まず、下へかける方ですが、2-0, 2-2は最後の音が高く感じました。2-3, 2-4あたりから微妙になります。2-4で違和感はないと思いました。2-5はちょっと微妙で低いと感じる時とこれでも良いかなと感じる時がありました。何回か聴くと混乱してきます。
上下にかける方はもっと微妙ですね。1-0, 1-1でも良いかなと思うときもありますし、高いと感じるときもありました。1-4は高く感じました。
第１印象は認知ピッチはセンターではなく、少し上にあるということです。その値が５セントなのか１０セントなのかはわかりません。
これはもはや音響心理学の領域ではないでしょうか。感じ方は体調にもよると思いますので別の日にトライしてみます。また予断を持って聴くと良くないですね。
[31976]
[31976]
Re: ヴィブラートのかけ方について その２
投稿日時：2007年03月11日 11:46
投稿者：catgut(ID：IFOXV2E)
jackさま、
jackさまのブログで公開されている「愛の喜び」をtartiniで拝見・拝聴
致しました。大変お上手で音程も非常に良いと感じました。
最初に開放弦を弾かれていると思いますが、明らかにa=440Hzないし442Hzで調弦されており、ヴィブラートは大半のケースで基準音を中心に
上下に均等にかけられています。tartiniの正確性を検証の上、ぜひご
確認ください。
jackさまのブログで公開されている「愛の喜び」をtartiniで拝見・拝聴
致しました。大変お上手で音程も非常に良いと感じました。
最初に開放弦を弾かれていると思いますが、明らかにa=440Hzないし442Hzで調弦されており、ヴィブラートは大半のケースで基準音を中心に
上下に均等にかけられています。tartiniの正確性を検証の上、ぜひご
確認ください。
「愛の喜び」は開発途上ですのであまり参考にならないと思います。
[31981]
Re: ヴィブラートのかけ方について その２
投稿日時：2007年03月12日 00:27
投稿者：catgut(ID：IFOXV2E)
CABINさま、大変興味深いデータを作成していただきありがとうござ
います。私の場合は以下に聞えました。
音量はある程度以上大きくして聞いたほうがいいようです。
1-0 ０セント →最後の音はほぼヴィブラートと同じ高さに聞える
1-1 ＋５セント →最後の音はほぼヴィブラートと同じ高さに聞える
1-2 ＋１０セント以上→最後の音は高く聞える
2-4 -２０セントまで →最後の音は高く聞える
2-5 -２５セント →最後の音はほぼヴィブラートと同じ高さに聞える
面白いことに、音量を下げると音程差が分かりにくくなりますが、
音量を上げると音程差がよりはっきりするようです。
みなさまはどう聞えたでしょうか。
います。私の場合は以下に聞えました。
音量はある程度以上大きくして聞いたほうがいいようです。
1-0 ０セント →最後の音はほぼヴィブラートと同じ高さに聞える
1-1 ＋５セント →最後の音はほぼヴィブラートと同じ高さに聞える
1-2 ＋１０セント以上→最後の音は高く聞える
2-4 -２０セントまで →最後の音は高く聞える
2-5 -２５セント →最後の音はほぼヴィブラートと同じ高さに聞える
面白いことに、音量を下げると音程差が分かりにくくなりますが、
音量を上げると音程差がよりはっきりするようです。
みなさまはどう聞えたでしょうか。
[31988]
Re: ヴィブラートのかけ方について その２
投稿日時：2007年03月12日 20:31
投稿者：アマチュアチェロ弾き(ID：MFdyYyU)
皆様
CABINさんのデータから、いくつかの条件下（音圧変化なし、音程変化が正弦波的である等）では「ヴィブラートの上限をピッチとして認識する」というのは全くの誤りであるとの共通認識が得られたものと思います。では、「ピッチとして認識するのはヴィブラートの中間部分なのか、少しずれているのか」ですが、これはある程度厳密な実験を行わないと結論は出ないでしょうね。
まず被験者の思い込みを排除した上で、CABINさんのデータをランダムに提示し、どのように感じたかを答えてもらう等のブラインドテストが必要になると思います。でもそこまでやるのも大変そうだし(^^;
因みに私は「音圧変化なし、音程変化が正弦波的である、ヴィブラート速度が５Hz程度であるなら、当然ヴィブラートの中間部分をピッチとして認識する」という激しい思い込みを持っていますので、被験者としてはふさわしくありません。
CABINさんのデータから、いくつかの条件下（音圧変化なし、音程変化が正弦波的である等）では「ヴィブラートの上限をピッチとして認識する」というのは全くの誤りであるとの共通認識が得られたものと思います。では、「ピッチとして認識するのはヴィブラートの中間部分なのか、少しずれているのか」ですが、これはある程度厳密な実験を行わないと結論は出ないでしょうね。
まず被験者の思い込みを排除した上で、CABINさんのデータをランダムに提示し、どのように感じたかを答えてもらう等のブラインドテストが必要になると思います。でもそこまでやるのも大変そうだし(^^;
因みに私は「音圧変化なし、音程変化が正弦波的である、ヴィブラート速度が５Hz程度であるなら、当然ヴィブラートの中間部分をピッチとして認識する」という激しい思い込みを持っていますので、被験者としてはふさわしくありません。
[31992]
Re: ヴィブラートのかけ方について その２
投稿日時：2007年03月13日 03:22
投稿者：catgut(ID：FSI3VGQ)
ヴァイオリン関係ではなぜか間違った知識が通用しやすいですね。
師弟関係が強く先生の見解をそのまま生徒が信じる傾向があるからでしょうか。
ただ、アメリカでもメディア上（新しい本やネット）では「ヴィブラートを下
にかける」派が多数派に見えますが、本当にそうなのでしょうか？
日本でさえ実際の音大生のほとんどは「上下にかける」派ということですから、メディア上での多数派と現実の多数派は一致しないのかもしれません。
私がヴァイオリンに関する知識で間違いを気付いたところは私のWebにいくつか書いていますが、「ヴィブラートは基準音の下にかける」件だけは早急に是正して頂かないと、前述の悪影響が考えられます。そもそも、ヴィブラートは基準音の（ほぼ）上下均等にかけるという共通認識がないと、ヴィブラートに関する検討や議論自体が成立しません。ガラミアン先生も困った間違いをされたものです。
師弟関係が強く先生の見解をそのまま生徒が信じる傾向があるからでしょうか。
ただ、アメリカでもメディア上（新しい本やネット）では「ヴィブラートを下
にかける」派が多数派に見えますが、本当にそうなのでしょうか？
日本でさえ実際の音大生のほとんどは「上下にかける」派ということですから、メディア上での多数派と現実の多数派は一致しないのかもしれません。
私がヴァイオリンに関する知識で間違いを気付いたところは私のWebにいくつか書いていますが、「ヴィブラートは基準音の下にかける」件だけは早急に是正して頂かないと、前述の悪影響が考えられます。そもそも、ヴィブラートは基準音の（ほぼ）上下均等にかけるという共通認識がないと、ヴィブラートに関する検討や議論自体が成立しません。ガラミアン先生も困った間違いをされたものです。
[31998]
Re: ヴィブラートのかけ方について その２
投稿日時：2007年03月13日 16:31
投稿者：auxo(ID：OQdWRBA)
ちょっと整理。ビブラートを「下にかける」ということについて。
「下に”かける”」という意識であっても実際には耳で音程を調節する結果「上下に”かかっている”」
ま、これはおそらくそうなのでしょう。
ガラミアンがビブラートの上限を音程として感じると言ったのが間違いだとしても、一方で「下に”かける”」というのは（初級者の）練習上の方便としては有用ではある。
だとすれば「下に”かける”」という意識が及ぼす悪影響とはなんでしょうか？？？
「下に”かける”」という意識であっても実際には耳で音程を調節する結果「上下に”かかっている”」
ま、これはおそらくそうなのでしょう。
ガラミアンがビブラートの上限を音程として感じると言ったのが間違いだとしても、一方で「下に”かける”」というのは（初級者の）練習上の方便としては有用ではある。
だとすれば「下に”かける”」という意識が及ぼす悪影響とはなんでしょうか？？？
[32000]
Re: ヴィブラートのかけ方について その２
投稿日時：2007年03月13日 17:44
投稿者：catgut(ID：J3AhgZQ)
auxoさま、
「基準音から下にかける」という意識があると、ヴィブラート幅を確保
するために過度に指を立ててしまうなどの弊害があることはすでに述べた
通りです。その他考えられる弊害については[31809]
をご覧ください。
端的に言えば「不要な練習に時間を費やし、ヴィブラートの自由度を制限する可能性がある」ということです。
まず、ヴィブラートの歴史上、ガラミアン以外に（ガラミアンの説と独立に）
「基準音の下に」「必ず下に向けて」ヴィブラートをかけるという説は見つか
っていません。よって「必ず下に向けてかける」という考え方は、「ヴィブラ
ート幅の上限が音程として聞える」という誤りから導かれた誤りです。ガラミアンが音程以外の理由を示さなかったために、後付けでいくつか「必ず下に向けてかける」理由が考えられているようですが、納得できるものはありません。
ヴィブラートの歴史を見ても、分析ソフトによるプロの演奏の分析結果を見ても、下に向けてかけはじめる必要は全くありません。逆に下に向けてかけたらいけないということもありません。奏者の個人的な適性や状況に合わせて一時的に下に向けてかけることは問題ないと思います。
「基準音から下にかける」という意識があると、ヴィブラート幅を確保
するために過度に指を立ててしまうなどの弊害があることはすでに述べた
通りです。その他考えられる弊害については[31809]
[31809]
Re: ヴィブラートのかけ方について その２
投稿日時：2007年03月03日 17:10
投稿者：catgut(ID：OAJ1WQI)
「ヴィブラートを下にかける」ことによるメリットはいまだに説得力がある説明を聞くことができませんが「ヴィブラートを下にかける」デメリットは以下が考えられます。
・本当に基準音から下にヴィブラートをかけると音程がおかしく聞える
これはjackさまが作成されたmp3ファイルを聞けば明らかです。
・ヴィブラートを下にかけるという不必要な訓練に時間を費やす
・ヴィブラートを下にかけるという意識のために表現の自由度を
制限する可能性がある
例えば大きなヴィブラートをかけにくくなります。
・ヴィブラートを下にかけるという意識のために運指の自由度を
制限する可能性がある
シフト後など上にかけはじめれば楽なケースでも下にかけなけれ
ばならないということになります。
すでに示した通り、「ヴィブラートを下にかける」という考え方はガラミアン以前になく、ガラミアン以降の同様の説はガラミアンを引用したものばかりです。私にはガラミアンの説がヴァイオリン500年の歴史を覆す大発見だとはとても思えません。
・本当に基準音から下にヴィブラートをかけると音程がおかしく聞える
これはjackさまが作成されたmp3ファイルを聞けば明らかです。
・ヴィブラートを下にかけるという不必要な訓練に時間を費やす
・ヴィブラートを下にかけるという意識のために表現の自由度を
制限する可能性がある
例えば大きなヴィブラートをかけにくくなります。
・ヴィブラートを下にかけるという意識のために運指の自由度を
制限する可能性がある
シフト後など上にかけはじめれば楽なケースでも下にかけなけれ
ばならないということになります。
すでに示した通り、「ヴィブラートを下にかける」という考え方はガラミアン以前になく、ガラミアン以降の同様の説はガラミアンを引用したものばかりです。私にはガラミアンの説がヴァイオリン500年の歴史を覆す大発見だとはとても思えません。
端的に言えば「不要な練習に時間を費やし、ヴィブラートの自由度を制限する可能性がある」ということです。
まず、ヴィブラートの歴史上、ガラミアン以外に（ガラミアンの説と独立に）
「基準音の下に」「必ず下に向けて」ヴィブラートをかけるという説は見つか
っていません。よって「必ず下に向けてかける」という考え方は、「ヴィブラ
ート幅の上限が音程として聞える」という誤りから導かれた誤りです。ガラミアンが音程以外の理由を示さなかったために、後付けでいくつか「必ず下に向けてかける」理由が考えられているようですが、納得できるものはありません。
ヴィブラートの歴史を見ても、分析ソフトによるプロの演奏の分析結果を見ても、下に向けてかけはじめる必要は全くありません。逆に下に向けてかけたらいけないということもありません。奏者の個人的な適性や状況に合わせて一時的に下に向けてかけることは問題ないと思います。
[32002]
Re: ヴィブラートのかけ方について その２
投稿日時：2007年03月13日 19:53
投稿者：セロ轢きのGosh(ID：ECgVaCg)
「ドアをノックする」という言葉がきっかけでヴィブラートが習得できた人、手を挙げて～。
はい、ありがとうございます。 では、
ヴィブラート幅を確保するために過度に指を立ててしまう、その他考えられる弊害[31809]
、不要な練習に時間を費やし、ヴィブラートの自由度を制限している人、手を挙げて～
といっても本人は自覚して無いでしょうから、そういう実例を知ってる人、手を挙げて～、
なんてのじゃデータにはなりませんかね ^_^;
はい、ありがとうございます。 では、
ヴィブラート幅を確保するために過度に指を立ててしまう、その他考えられる弊害[31809]
[31809]
Re: ヴィブラートのかけ方について その２
投稿日時：2007年03月03日 17:10
投稿者：catgut(ID：OAJ1WQI)
「ヴィブラートを下にかける」ことによるメリットはいまだに説得力がある説明を聞くことができませんが「ヴィブラートを下にかける」デメリットは以下が考えられます。
・本当に基準音から下にヴィブラートをかけると音程がおかしく聞える
これはjackさまが作成されたmp3ファイルを聞けば明らかです。
・ヴィブラートを下にかけるという不必要な訓練に時間を費やす
・ヴィブラートを下にかけるという意識のために表現の自由度を
制限する可能性がある
例えば大きなヴィブラートをかけにくくなります。
・ヴィブラートを下にかけるという意識のために運指の自由度を
制限する可能性がある
シフト後など上にかけはじめれば楽なケースでも下にかけなけれ
ばならないということになります。
すでに示した通り、「ヴィブラートを下にかける」という考え方はガラミアン以前になく、ガラミアン以降の同様の説はガラミアンを引用したものばかりです。私にはガラミアンの説がヴァイオリン500年の歴史を覆す大発見だとはとても思えません。
・本当に基準音から下にヴィブラートをかけると音程がおかしく聞える
これはjackさまが作成されたmp3ファイルを聞けば明らかです。
・ヴィブラートを下にかけるという不必要な訓練に時間を費やす
・ヴィブラートを下にかけるという意識のために表現の自由度を
制限する可能性がある
例えば大きなヴィブラートをかけにくくなります。
・ヴィブラートを下にかけるという意識のために運指の自由度を
制限する可能性がある
シフト後など上にかけはじめれば楽なケースでも下にかけなけれ
ばならないということになります。
すでに示した通り、「ヴィブラートを下にかける」という考え方はガラミアン以前になく、ガラミアン以降の同様の説はガラミアンを引用したものばかりです。私にはガラミアンの説がヴァイオリン500年の歴史を覆す大発見だとはとても思えません。
といっても本人は自覚して無いでしょうから、そういう実例を知ってる人、手を挙げて～、
なんてのじゃデータにはなりませんかね ^_^;
[32005]
Re: ヴィブラートのかけ方について その２
投稿日時：2007年03月13日 21:30
投稿者：catgut(ID：FzKJRIE)
とあるプロ10番目さま、
大変有益なコメントです。どうもありがとうございます。
確かに、トッティでどう弾いているかは客観的な分析が難しく、
どのように弾いているか決め付けることはできませんね。
私自身オーケストラ奏者がどう弾いているか疑問があり、その推定
方法としてキュッヒルの独奏を確認したことがあったため、結論を
先走り過ぎたと思います。
なお、「ノックする」という初心者向けの指導は、「手の全体を前後
に動かし、指は受動的」というイメージを伝えるものであって、「後ろ」
に向けて動かし始めることに特に意味はないと私は考えています。
大変有益なコメントです。どうもありがとうございます。
確かに、トッティでどう弾いているかは客観的な分析が難しく、
どのように弾いているか決め付けることはできませんね。
私自身オーケストラ奏者がどう弾いているか疑問があり、その推定
方法としてキュッヒルの独奏を確認したことがあったため、結論を
先走り過ぎたと思います。
なお、「ノックする」という初心者向けの指導は、「手の全体を前後
に動かし、指は受動的」というイメージを伝えるものであって、「後ろ」
に向けて動かし始めることに特に意味はないと私は考えています。
[32006]
Re: ヴィブラートのかけ方について その２
投稿日時：2007年03月13日 21:41
投稿者：catgut(ID：FzKJRIE)
父娘でVn始めましたさま、
コメントありがとうございます。よく読んで頂くとご理解いただけると
思いますが、私は父娘でVn始めましたさまと全く同じ立場です。
分析ソフトや過去の文献を引き合いに出しているのは、あくまで「必ずヴィブラートは基準音の下にかけなければならない」「必ず下に向けてかけな
ければならない」という一方的な主張は間違いであることを示すためです。
従来、ヴィブラートを基準音を越えてかけるというだけで、絶対的な誤りで
あるかのような言説が存在していました。
ヴィブラートは奏者の音感に「のみ」従い、感情的欲求によってより柔軟に
かけるべきだと考えています。ですから「下にかける」のが楽な人はそうすればよく、また特殊な効果を狙うなら「下に偏って」かけてもいいわけです。
コメントありがとうございます。よく読んで頂くとご理解いただけると
思いますが、私は父娘でVn始めましたさまと全く同じ立場です。
分析ソフトや過去の文献を引き合いに出しているのは、あくまで「必ずヴィブラートは基準音の下にかけなければならない」「必ず下に向けてかけな
ければならない」という一方的な主張は間違いであることを示すためです。
従来、ヴィブラートを基準音を越えてかけるというだけで、絶対的な誤りで
あるかのような言説が存在していました。
ヴィブラートは奏者の音感に「のみ」従い、感情的欲求によってより柔軟に
かけるべきだと考えています。ですから「下にかける」のが楽な人はそうすればよく、また特殊な効果を狙うなら「下に偏って」かけてもいいわけです。
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