[32129]
指導上ヴィブラートを下に掛ける事は優位性があるのか？
投稿日時：2007年03月21日 03:49
投稿者：pochi(ID：SBdYcmA)
見様見真似で習得したから下に掛けろとは言われた事がない。ガラミアンの受け売りで下に掛けると信じている人に対しては、音痴だと決め付けていた。
先生方に質問です。指導上優位性はあるんでしょうか？なんか、有りそうな気もします。
先生方に質問です。指導上優位性はあるんでしょうか？なんか、有りそうな気もします。
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【ご参考】
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Re: 指導上ヴィブラートを下に掛ける事は優位性があるのか？
投稿日時：2007年03月22日 23:29
投稿者：suzuchin(ID：FFKRIoc)
①音程を高めにとって、その音の下にヴィブラートをかける というのと
②基準音の上下にヴィブラートをかけるというのは同じでは？
③音程を高めにとって 上下にヴィブラートをかけると さらに 浮き立つ効果が出るのでは？さらに高めにとって 下にヴィブラートをかけても同じ？
最近はやりのヴィブラートをかけない演奏を聴いてると 上手に音程がとれてる 演奏家はＣＤで聴いても少ないので（ヒロクロサキのモーツアルトなんか かなり不安定）基準音をとること自体が非常に難しいことだと感じます。
②基準音の上下にヴィブラートをかけるというのは同じでは？
③音程を高めにとって 上下にヴィブラートをかけると さらに 浮き立つ効果が出るのでは？さらに高めにとって 下にヴィブラートをかけても同じ？
最近はやりのヴィブラートをかけない演奏を聴いてると 上手に音程がとれてる 演奏家はＣＤで聴いても少ないので（ヒロクロサキのモーツアルトなんか かなり不安定）基準音をとること自体が非常に難しいことだと感じます。
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Re: 指導上ヴィブラートを下に掛ける事は優位性があるのか？
投稿日時：2007年03月23日 14:40
投稿者：父娘でVn始めました(ID：N3dEVCU)
[32174]
suzuchin さま。
＞①音程を高めにとって、その音の下にヴィブラートをかけるというのと②基準音の上下にヴィブラートをかけるというのは
違います。その違いを違うように弾き分けるには、「ちょっとしたコツ」（永峰氏）が必要です（これはあくまで私見です。異論もあり得ましょう）。
[32179]
wtnabe さま
＞catgutさんは『耳よりチューナー』の特殊な人なので
そうだったのですか。知りませんでした。
市販のチューナーの精度は、プラスマイナス1セントと表記されています。
日本人であっても、普通に弦楽器をちゃんと調律できる人の耳の精度は、0.5セント程度のくい違いですら許さないレベルです。
ピアノの調律師の場合、ある弦と別の弦をプラス1セントぴったりずらして調律できる耳が必要です。
従いまして、仮に、「『耳よりチューナー』の特殊な人」がいらっしゃる場合、その様な方と調律の話をするのは時間の無駄です。wtnabeさまのご指摘は至極ごもっともであると存じます。
なお、業務用の非常に高価なチューナーの場合、話は全く別論となりますので、念のため。
[32174]
Re: 指導上ヴィブラートを下に掛ける事は優位性があるのか？
投稿日時：2007年03月22日 23:29
投稿者：suzuchin(ID：FFKRIoc)
①音程を高めにとって、その音の下にヴィブラートをかける というのと
②基準音の上下にヴィブラートをかけるというのは同じでは？
③音程を高めにとって 上下にヴィブラートをかけると さらに 浮き立つ効果が出るのでは？さらに高めにとって 下にヴィブラートをかけても同じ？
最近はやりのヴィブラートをかけない演奏を聴いてると 上手に音程がとれてる 演奏家はＣＤで聴いても少ないので（ヒロクロサキのモーツアルトなんか かなり不安定）基準音をとること自体が非常に難しいことだと感じます。
②基準音の上下にヴィブラートをかけるというのは同じでは？
③音程を高めにとって 上下にヴィブラートをかけると さらに 浮き立つ効果が出るのでは？さらに高めにとって 下にヴィブラートをかけても同じ？
最近はやりのヴィブラートをかけない演奏を聴いてると 上手に音程がとれてる 演奏家はＣＤで聴いても少ないので（ヒロクロサキのモーツアルトなんか かなり不安定）基準音をとること自体が非常に難しいことだと感じます。
＞①音程を高めにとって、その音の下にヴィブラートをかけるというのと②基準音の上下にヴィブラートをかけるというのは
違います。その違いを違うように弾き分けるには、「ちょっとしたコツ」（永峰氏）が必要です（これはあくまで私見です。異論もあり得ましょう）。
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[32179]
Re: ヴィブラートのかけ方について その３
投稿日時：2007年03月23日 13:15
投稿者：wtnabe(ID：GId0QEc)
catgutさんは『耳よりチューナー』の特殊な人なので、『耳で聞いている』一般の人とは基準が違いますから、話は永遠に合わないと思いますし、どんな合意も得られないのではないでしょうか。
どんな指導書を開いても耳で聞くことを前提としていて、チューナーを優先する指導書はcatgutさんの情報検索力をもってしてもないでしょう。そんな指導書があったらこちらが『度肝を抜かれます』。
『耳よりチューナー』の指導書はたぶんこんな記述になっているはずです。
調弦：基準音が変更できる平均律・純正律・ピタゴラス律対応のチューナーで行うこと。重音でとるのは不正確で実証的でない。
音程：実際の弦長を測定して計算の後、押弦の位置を決定する。交差は２ｍｍまでで、当然駒に近づくにつれて交差は小さくなる。４度、５度、オクターブで取るのはとなりの弦との相対的関係を示すだけで、音程の正確さを表していない。
ヴィブラート：catgutさんの持論。この文脈ではジャスト・フィットしますね。
といった感じで一般の指導書とは恐ろしく異なっていると思いますが、前提が違うのですからそれはそれで良いと思います。
しかし、この２つの根本の違う立場で議論しても違いが浮き彫りになるだけで、何も得られません。
ということで、そろそろ幕引きにしませんか？
どんな指導書を開いても耳で聞くことを前提としていて、チューナーを優先する指導書はcatgutさんの情報検索力をもってしてもないでしょう。そんな指導書があったらこちらが『度肝を抜かれます』。
『耳よりチューナー』の指導書はたぶんこんな記述になっているはずです。
調弦：基準音が変更できる平均律・純正律・ピタゴラス律対応のチューナーで行うこと。重音でとるのは不正確で実証的でない。
音程：実際の弦長を測定して計算の後、押弦の位置を決定する。交差は２ｍｍまでで、当然駒に近づくにつれて交差は小さくなる。４度、５度、オクターブで取るのはとなりの弦との相対的関係を示すだけで、音程の正確さを表していない。
ヴィブラート：catgutさんの持論。この文脈ではジャスト・フィットしますね。
といった感じで一般の指導書とは恐ろしく異なっていると思いますが、前提が違うのですからそれはそれで良いと思います。
しかし、この２つの根本の違う立場で議論しても違いが浮き彫りになるだけで、何も得られません。
ということで、そろそろ幕引きにしませんか？
＞catgutさんは『耳よりチューナー』の特殊な人なので
そうだったのですか。知りませんでした。
市販のチューナーの精度は、プラスマイナス1セントと表記されています。
日本人であっても、普通に弦楽器をちゃんと調律できる人の耳の精度は、0.5セント程度のくい違いですら許さないレベルです。
ピアノの調律師の場合、ある弦と別の弦をプラス1セントぴったりずらして調律できる耳が必要です。
従いまして、仮に、「『耳よりチューナー』の特殊な人」がいらっしゃる場合、その様な方と調律の話をするのは時間の無駄です。wtnabeさまのご指摘は至極ごもっともであると存じます。
なお、業務用の非常に高価なチューナーの場合、話は全く別論となりますので、念のため。
[32184]
Re: 指導上ヴィブラートを下に掛ける事は優位性があるのか？
投稿日時：2007年03月23日 15:43
投稿者：通りすがり(ID：FINJlSk)
父娘でVn始めましたさま。
＞＞①音程を高めにとって、その音の下にヴィブラートをかけるというのと②基準音の上下にヴィブラートをかけるというのは
＞違います。
ここで質問なのですが、その違いは①指の動きの問題でしょうか、②結果表出される音色なのでしょうか。
①の場合下に掛ける場合は手を遠ざける向きにだけ力を入れて、返ってくる向きは反動と言うかそういう動きをするのに対し、上下に掛ける場合は遠ざける方向掛けた後近づける方向にも手を動かすのでしょうか???自分はそう解釈していましたが。
②音程論はさておいて、その結果として波形が変わるため音色が変わるのですか？それとも違いは分からないのでしょうか。
＞＞①音程を高めにとって、その音の下にヴィブラートをかけるというのと②基準音の上下にヴィブラートをかけるというのは
＞違います。
ここで質問なのですが、その違いは①指の動きの問題でしょうか、②結果表出される音色なのでしょうか。
①の場合下に掛ける場合は手を遠ざける向きにだけ力を入れて、返ってくる向きは反動と言うかそういう動きをするのに対し、上下に掛ける場合は遠ざける方向掛けた後近づける方向にも手を動かすのでしょうか???自分はそう解釈していましたが。
②音程論はさておいて、その結果として波形が変わるため音色が変わるのですか？それとも違いは分からないのでしょうか。
[32202]
Re: 指導上ヴィブラートを下に掛ける事は優位性があるのか？
投稿日時：2007年03月24日 02:14
投稿者：セロ轢きのGosh(ID：ECgVaCg)
畢竟、ビブラートの技術的な指導の目的は、「速さ、幅、音程、音色を自由に操れる」ようにすることですよね？ んでもって、自由に操れる速さ・幅・音程・音色を具体的にどう使うかは本人の耳とセンスの問題だから・・・・・。
先ずは下向きにかける「つもり」で、という練習方法が初心者にとってとっつき易くて、それで最終的に速さ・幅・音程・音色を自由に操れるようになるなら（で現に大抵の人はそうなっている訳ですから）結構なことだと思います。 耳を塞いでチューナと睨めっこでもしない限りは、技術が身に付くに連れて、本人が場面場面で出したいと思っている音に勝手に収束するでしょう。 そのとき基準音が何Ｈｚなのか、何セントなのか、振幅は、波形は？ そんなのどうでもいいことですよね。
（海野義男くらい弾ける人が更にハイフェッツ並みを目指すなら、そういう重箱の隅をつつくことも必要かも知れませんが）
「下向き」よりももっと効率のいいやり方がある筈だ、と言う方はそれを実践して結果を示せばよいと思いますがいかがでしょうか。
ちなみにウチの子供たちは「横にかける」と習いました。 結局なんだかそれらしく聞こえるようになりましたが、正直今でも半信半疑です。 どなたか、こんな指導法ご存知ですか？
先ずは下向きにかける「つもり」で、という練習方法が初心者にとってとっつき易くて、それで最終的に速さ・幅・音程・音色を自由に操れるようになるなら（で現に大抵の人はそうなっている訳ですから）結構なことだと思います。 耳を塞いでチューナと睨めっこでもしない限りは、技術が身に付くに連れて、本人が場面場面で出したいと思っている音に勝手に収束するでしょう。 そのとき基準音が何Ｈｚなのか、何セントなのか、振幅は、波形は？ そんなのどうでもいいことですよね。
（海野義男くらい弾ける人が更にハイフェッツ並みを目指すなら、そういう重箱の隅をつつくことも必要かも知れませんが）
「下向き」よりももっと効率のいいやり方がある筈だ、と言う方はそれを実践して結果を示せばよいと思いますがいかがでしょうか。
ちなみにウチの子供たちは「横にかける」と習いました。 結局なんだかそれらしく聞こえるようになりましたが、正直今でも半信半疑です。 どなたか、こんな指導法ご存知ですか？
[32208]
Re: 指導上ヴィブラートを下に掛ける事は優位性があるのか？
投稿日時：2007年03月24日 12:07
投稿者：みっち(ID：KECBQHA)
pochiさんの求める先生方の回答が出ていないと思います（見逃していたらすみません）。自分がどう教えられたかは覚えていません。
親しいヴァイオリンの先生に初心者の子供にどう指導しているか訊いたところ、「基準音から半音低い方へ音程を変える動作を１秒間に1回程度から」弾かせるそうです。左手のポジションは第４ポジションが多いそうです。そして、この弾き方で弾かせる前にその音程とテンポで歌って聞かせているようでした｡
音楽表現とか基準音の何セント上か下か・・ということはではなく、筋肉と神経にヴィブラートの動きを覚えさせるための訓練だと思います。
親しいヴァイオリンの先生に初心者の子供にどう指導しているか訊いたところ、「基準音から半音低い方へ音程を変える動作を１秒間に1回程度から」弾かせるそうです。左手のポジションは第４ポジションが多いそうです。そして、この弾き方で弾かせる前にその音程とテンポで歌って聞かせているようでした｡
音楽表現とか基準音の何セント上か下か・・ということはではなく、筋肉と神経にヴィブラートの動きを覚えさせるための訓練だと思います。
[32209]
Re: 指導上ヴィブラートを下に掛ける事は優位性があるのか？
投稿日時：2007年03月24日 12:36
投稿者：wtnabe(ID：GId0QEc)
ちぐまさる氏の掲示板にあるものです。WEBがFRAMEで作られているで、
前回は直接アドレスを提示できませんでしたが、これなら直接飛ぶことができます。
ttp://silver-tone.com/bbs/yybbs.cgi
このあたりが、一般的なスタンスでしょうね。
前回は直接アドレスを提示できませんでしたが、これなら直接飛ぶことができます。
ttp://silver-tone.com/bbs/yybbs.cgi
このあたりが、一般的なスタンスでしょうね。
[32212]
Re: 指導上ヴィブラートを下に掛ける事は優位性があるのか？
投稿日時：2007年03月24日 14:12
投稿者：通りすがり(ID：IBIIcHY)
再度確認させてください。
私は純粋に指の動きに関して質問したのですが、
＞これだけでは単に小手先の技術の話のようにも響きますが、そうではなく、根本的には、なぜそういう表現をしたいかという演奏者の魂または精神の問題でもあります。
というような観念的な回答をしていただくと、力が抜けます。
「何を表現したいのか」ということが最終目標でも、アマチュアにはそれを表現しうるテクニックが往々にしてありません。テクニック抜きで観念論を語るのがアマチュアの悪い癖だと思います。
さて、戻りますが、指の動きは表現したいものによっていろいろあって当然と思いますが、このスレおよびほかのスレで、「下に掛ける」といった場合、①指の動きの問題と、②音程のとり方の問題が混在して議論が錯綜していたように感じましたので、先の質問をしたのです。
表現としてどちらが正しいとか言っているのではありません。
ハッキリさせてください。
私は純粋に指の動きに関して質問したのですが、
＞これだけでは単に小手先の技術の話のようにも響きますが、そうではなく、根本的には、なぜそういう表現をしたいかという演奏者の魂または精神の問題でもあります。
というような観念的な回答をしていただくと、力が抜けます。
「何を表現したいのか」ということが最終目標でも、アマチュアにはそれを表現しうるテクニックが往々にしてありません。テクニック抜きで観念論を語るのがアマチュアの悪い癖だと思います。
さて、戻りますが、指の動きは表現したいものによっていろいろあって当然と思いますが、このスレおよびほかのスレで、「下に掛ける」といった場合、①指の動きの問題と、②音程のとり方の問題が混在して議論が錯綜していたように感じましたので、先の質問をしたのです。
表現としてどちらが正しいとか言っているのではありません。
ハッキリさせてください。
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Re: 指導上ヴィブラートを下に掛ける事は優位性があるのか？
投稿日時：2007年03月24日 20:10
投稿者：父娘でVn始めました(ID：KTlTkzU)
音程です。
[32223]
Re: 指導上ヴィブラートを下に掛ける事は優位性があるのか？
投稿日時：2007年03月24日 20:25
投稿者：pochi(ID：SBdYcmA)
チョット極端ですが、ヴィブラートを上にかけるということは、
∩∩∩∩∩∩∩
と掛るんではないかと思います。ブリッジ回路だけで、整流しなかった形です。
上下は、
∩Ｕ∩Ｕ∩Ｕ∩Ｕ
交流になると思います。
下へかける指導をすると、交流の形に成りやすいのでしょうか？
横へかけるというのは、ちょっとわかりません。
私が手首のヴィブラートを教えるときは、3rd. Positionで教えます。始めは、1st. Positionで薬指を使います。弦の上で指を滑らせる練習からですね。
∩∩∩∩∩∩∩
と掛るんではないかと思います。ブリッジ回路だけで、整流しなかった形です。
上下は、
∩Ｕ∩Ｕ∩Ｕ∩Ｕ
交流になると思います。
下へかける指導をすると、交流の形に成りやすいのでしょうか？
横へかけるというのは、ちょっとわかりません。
私が手首のヴィブラートを教えるときは、3rd. Positionで教えます。始めは、1st. Positionで薬指を使います。弦の上で指を滑らせる練習からですね。
[32224]
Re: 指導上ヴィブラートを下に掛ける事は優位性があるのか？
投稿日時：2007年03月24日 20:41
投稿者：通りすがり(ID：IBIIcHY)
父娘でVn始めました様、 pochi 様 レスありがとうございます。
やはり、波形、指の運動スタイルと音程のとり方の問題が混在していたと認識いたしました。
やはり、波形、指の運動スタイルと音程のとり方の問題が混在していたと認識いたしました。
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