[32432]
ヴィブラートのかけ方について その４
投稿日時：2007年04月01日 03:31
投稿者：catgut(ID：JoVYNnI)
以前のスレッド（ヴィブラートのかけ方 その３）が再び非常に長くなりましたので、新しいスレッドを作成しました。
本スレッドの趣旨は、客観的事実として弦楽器のヴィブラートは基本的には基準音の上下におよそ均等にかかることを前提としてよいヴィブラートのかけ方について検討・議論・情報交換を行うことです。
例えば以下のような話題を想定しています。
・tartiniなど分析ソフトを用いたヴィブラート方法の改善
・従来、基本的に上向きまたは下向きにかけていた奏者が逆の方向にかけるケースについて
・ヴィブラートの仕組みに関連する話題
等。
本スレッドの趣旨は、客観的事実として弦楽器のヴィブラートは基本的には基準音の上下におよそ均等にかかることを前提としてよいヴィブラートのかけ方について検討・議論・情報交換を行うことです。
例えば以下のような話題を想定しています。
・tartiniなど分析ソフトを用いたヴィブラート方法の改善
・従来、基本的に上向きまたは下向きにかけていた奏者が逆の方向にかけるケースについて
・ヴィブラートの仕組みに関連する話題
等。
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1 / 13 ページ [ 120コメント ]
【ご参考】
[32433]
Re: ヴィブラートのかけ方について その４
投稿日時：2007年04月01日 03:37
投稿者：catgut(ID：JoVYNnI)
以前のスレッドでヴィブラートが基準音に対してどのようにかけられている
かを考察する上で大変貴重なデータをアマチュアチェロ弾きさまとCABINさまが提供してくださいましたので、以下に再掲させていただきます。
「ヴィブラートのかけ方について その２」スレッドの[31893]
でアマチュアチェロ弾きさまが一流弦楽器奏者のヴィブラートを
分析ソフトで分析した結果を紹介されています。
大半のケースでヴィブラートは基準音からおよそ均等に上下にかけられ
ています。
ttp://music.geocities.jp/amateur_cellist/test.htm
「ヴィブラートのかけ方について その２」スレッドの [31979]
でCABINさまが作成してくださったヴィブラート音のサンプル
をご紹介いただきました。
基準音の上下にかけるヴィブラートと下にかけるヴィブラートの
音程がどのように聞えるか実際に聞くことができます。
ttp://www.geocities.jp/cabin_vc/vibrato.html
また、実際に市販のCDや自分の演奏でどのようにヴィブラートをかけているかをヴィジュアルに確認できるフリーの音響分析ソフトtartiniについては、この掲示板の「ヴィブラートを確認できるフリーソフト」スレッドで
紹介しています。
ttp://www.fstrings.com/board/index.asp?id=30661&page=3&sort=&t=
かを考察する上で大変貴重なデータをアマチュアチェロ弾きさまとCABINさまが提供してくださいましたので、以下に再掲させていただきます。
「ヴィブラートのかけ方について その２」スレッドの[31893]
[31893]
Re: ヴィブラートのかけ方について その２
投稿日時：2007年03月07日 00:01
投稿者：アマチュアチェロ弾き(ID：MFdyYyU)
皆様
新たにタイスの瞑想曲の８名分のデータを追加し、都合これで10名となりました。
各波形は、A４用紙１枚に収まるように設計されています。縦横比はすべて共通です。必要な波形を印刷し、比較なさるのも良かろうかと思います。
尚、分量が多いので、ひょっとしたらつまらぬミスもあるかと思いますが、その時はここででも指摘していただければ幸いです。
ttp://music.geocities.jp/amateur_cellist/test.htm
次回はチェロのデータを予定しています。
では。皆様おやすみなさい。
新たにタイスの瞑想曲の８名分のデータを追加し、都合これで10名となりました。
各波形は、A４用紙１枚に収まるように設計されています。縦横比はすべて共通です。必要な波形を印刷し、比較なさるのも良かろうかと思います。
尚、分量が多いので、ひょっとしたらつまらぬミスもあるかと思いますが、その時はここででも指摘していただければ幸いです。
ttp://music.geocities.jp/amateur_cellist/test.htm
次回はチェロのデータを予定しています。
では。皆様おやすみなさい。
でアマチュアチェロ弾きさまが一流弦楽器奏者のヴィブラートを
分析ソフトで分析した結果を紹介されています。
大半のケースでヴィブラートは基準音からおよそ均等に上下にかけられ
ています。
ttp://music.geocities.jp/amateur_cellist/test.htm
「ヴィブラートのかけ方について その２」スレッドの [31979]
[31979]
Re: ヴィブラートのかけ方について その２
投稿日時：2007年03月11日 21:45
投稿者：CABIN(ID：FkAkZlA)
[31974]jackさま
とりあえず，データを作成しましたが，ここに列挙するのもアレですので
ttp://www.geocities.jp/cabin_vc/vibrato.html
をご覧下さい。
とりあえず，データを作成しましたが，ここに列挙するのもアレですので
ttp://www.geocities.jp/cabin_vc/vibrato.html
をご覧下さい。
でCABINさまが作成してくださったヴィブラート音のサンプル
をご紹介いただきました。
基準音の上下にかけるヴィブラートと下にかけるヴィブラートの
音程がどのように聞えるか実際に聞くことができます。
ttp://www.geocities.jp/cabin_vc/vibrato.html
また、実際に市販のCDや自分の演奏でどのようにヴィブラートをかけているかをヴィジュアルに確認できるフリーの音響分析ソフトtartiniについては、この掲示板の「ヴィブラートを確認できるフリーソフト」スレッドで
紹介しています。
ttp://www.fstrings.com/board/index.asp?id=30661&page=3&sort=&t=
[32435]
Re: ヴィブラートのかけ方について その４
投稿日時：2007年04月01日 10:32
投稿者：一介の数学屋(ID：QQBIIgU)
最初に｛注釈｝
御存じの通りわたくしは
tartiniに基づくcatgut氏の情報収集については評価しております。
その理由をいままで言いませんでしたが
「どなたでも望むときに望む場所で実験を再現できる」
からです。わたくしは別にポパー信者ではありませんが、つまり「反証可能性」を持っているので優れていると思うのです。
文句があればtartiniで反証してみなさい、という堂々たるデータだと思います。
まぁ、ひとつ不満を言うなら、
「客観的事実」といういい方は穏当ではありませんね。
「わたくしのデータではこうなっています」
と言えば十分です。それがもっとも説得力を持ちます。
[32432]
catgut氏
------
本スレッドの趣旨は、客観的事実として弦楽器のヴィブラートは基本的には基準音の上下におよそ均等にかかることを前提としてよいヴィブラートのかけ方について検討・議論・情報交換を行うことです。
例えば以下のような話題を想定しています。
・tartiniなど分析ソフトを用いたヴィブラート方法の改善
・従来、基本的に上向きまたは下向きにかけていた奏者が逆の方向にかけるケースについて
・ヴィブラートの仕組みに関連する話題
等。
----------
これは「話題の限定の注文」です。
しかるにその直後32433の自己レスでは
-----
ヴィブラートが基準音に対してどのようにかけられている
かを考察する上で大変貴重なデータをアマチュアチェロ弾きさまとCABINさまが提供してくださいましたので、以下に再掲(以下略)
-----
ふたつ質問（Q1、Q2）をします。
お手数で恐縮ですが、片方ではなく、Q1Q2ふたつにお答えくださいませんか。
(1)：
最初の自己レスが、はやくもスレの趣旨に反しています。
Q１：このスレは何を議論する場所ですか。
(2)：
スレの趣旨32432に忠実に議論を進行させることは、そもそも可能性としてきつくありませんか。
tartiniはよいソフトかも知れませんが、Vibrato方法の改善は芸術的な可能性ですから、「tartiniなどを用いて」とはずいぶんきつい限定です。
ふつうの上手なヴァイオリニスト、つまりよいVibrtatoを実践したり、日々改良につとめている方がtartiniを用いている保証は必ずしもありません。であれば、みのりある書き込みはさほど期待できない公算が大きいです。
「上向きなたは下向きに掛けていた奏者」というのも何を以てそれを測定するのか。はなはだ困難です。ごぞんじの通り聴覚は主観性のかたまりです。自分でそう自覚するのか、他人をそう判断するのか、またいつ逆に掛けるのか。机上の空論になる公算大です。
Vibratoの仕組というのも音楽的なことか物理的な事か。そもそも音楽と物理、両者の関係は何か。
Q２：このスレの進行可能性についてどう期待されていますか。
御存じの通りわたくしは
tartiniに基づくcatgut氏の情報収集については評価しております。
その理由をいままで言いませんでしたが
「どなたでも望むときに望む場所で実験を再現できる」
からです。わたくしは別にポパー信者ではありませんが、つまり「反証可能性」を持っているので優れていると思うのです。
文句があればtartiniで反証してみなさい、という堂々たるデータだと思います。
まぁ、ひとつ不満を言うなら、
「客観的事実」といういい方は穏当ではありませんね。
「わたくしのデータではこうなっています」
と言えば十分です。それがもっとも説得力を持ちます。
[32432]
[32432]
ヴィブラートのかけ方について その４
投稿日時：2007年04月01日 03:31
投稿者：catgut(ID：JoVYNnI)
以前のスレッド（ヴィブラートのかけ方 その３）が再び非常に長くなりましたので、新しいスレッドを作成しました。
本スレッドの趣旨は、客観的事実として弦楽器のヴィブラートは基本的には基準音の上下におよそ均等にかかることを前提としてよいヴィブラートのかけ方について検討・議論・情報交換を行うことです。
例えば以下のような話題を想定しています。
・tartiniなど分析ソフトを用いたヴィブラート方法の改善
・従来、基本的に上向きまたは下向きにかけていた奏者が逆の方向にかけるケースについて
・ヴィブラートの仕組みに関連する話題
等。
本スレッドの趣旨は、客観的事実として弦楽器のヴィブラートは基本的には基準音の上下におよそ均等にかかることを前提としてよいヴィブラートのかけ方について検討・議論・情報交換を行うことです。
例えば以下のような話題を想定しています。
・tartiniなど分析ソフトを用いたヴィブラート方法の改善
・従来、基本的に上向きまたは下向きにかけていた奏者が逆の方向にかけるケースについて
・ヴィブラートの仕組みに関連する話題
等。
------
本スレッドの趣旨は、客観的事実として弦楽器のヴィブラートは基本的には基準音の上下におよそ均等にかかることを前提としてよいヴィブラートのかけ方について検討・議論・情報交換を行うことです。
例えば以下のような話題を想定しています。
・tartiniなど分析ソフトを用いたヴィブラート方法の改善
・従来、基本的に上向きまたは下向きにかけていた奏者が逆の方向にかけるケースについて
・ヴィブラートの仕組みに関連する話題
等。
----------
これは「話題の限定の注文」です。
しかるにその直後32433の自己レスでは
-----
ヴィブラートが基準音に対してどのようにかけられている
かを考察する上で大変貴重なデータをアマチュアチェロ弾きさまとCABINさまが提供してくださいましたので、以下に再掲(以下略)
-----
ふたつ質問（Q1、Q2）をします。
お手数で恐縮ですが、片方ではなく、Q1Q2ふたつにお答えくださいませんか。
(1)：
最初の自己レスが、はやくもスレの趣旨に反しています。
Q１：このスレは何を議論する場所ですか。
(2)：
スレの趣旨32432に忠実に議論を進行させることは、そもそも可能性としてきつくありませんか。
tartiniはよいソフトかも知れませんが、Vibrato方法の改善は芸術的な可能性ですから、「tartiniなどを用いて」とはずいぶんきつい限定です。
ふつうの上手なヴァイオリニスト、つまりよいVibrtatoを実践したり、日々改良につとめている方がtartiniを用いている保証は必ずしもありません。であれば、みのりある書き込みはさほど期待できない公算が大きいです。
「上向きなたは下向きに掛けていた奏者」というのも何を以てそれを測定するのか。はなはだ困難です。ごぞんじの通り聴覚は主観性のかたまりです。自分でそう自覚するのか、他人をそう判断するのか、またいつ逆に掛けるのか。机上の空論になる公算大です。
Vibratoの仕組というのも音楽的なことか物理的な事か。そもそも音楽と物理、両者の関係は何か。
Q２：このスレの進行可能性についてどう期待されていますか。
[32439]
Re: ヴィブラートのかけ方について その４
投稿日時：2007年04月01日 11:34
投稿者：catgut(ID：JoVYNnI)
なお「合成音での音程認識と実際の弦楽器でのヴィブラートの音程認識は違うのでは？」という疑問があるようですが、Shackfordの調査ではボストン交響楽団のヴァイオリニスト３名が実際に演奏したヴィブラート音を使用しており、BrownとVaughnの調査では「有名ヴィオラ奏者」のヴィブラート音を使用して「ヴィブラート範囲のほぼ中間が認識される」という結果を出しています。
[32440]
Re: ヴィブラートのかけ方について その４
投稿日時：2007年04月01日 11:38
投稿者：カルボナーレ(ID：MYAAaUA)
10人のソリストでの”タイスの瞑想曲”の演奏の波形
ttp://music.geocities.jp/amateur_cellist/test.htm
を見ました。（個人的には、非常に面白いデータです。）
正しいイントネーションで弾くと、最初から
F# 少し高め
D 基準の音
A 開放なので妥協の音
D 基準の音
F# 高め
H 少し高め
C# かなり高め
D 基準の音
となることは、まっとうな弦楽器奏者としては常識的にわかると思いますが、大体はその傾向はありました。
私にとって印象的だったのは
－演奏者にとってイントネーションの誇張の仕方がさまざまであること＝一音一音の目標の音の高さは奏者によりかなり異なり、それがその奏者・演奏の個性となっていること
－最初はすぐ後に開放Aがあるので、開放を見越して前後を調整する人と、開放の音の不整合はしかたない割り切っている人にわかれること
－ビブラートを掛けはじめる方向は、上下限定できないこと
くらいでした。
狙いの音程に対し上下にかけているかどうか、上下均等にかけているかは、人によりあれだけ癖がでることからも、その人がどこの音程を狙ったのかわからないので、わかりません。
また、Aの開放の音程を基準にするのは間違いで、この曲ではDの安定しているところを出来るだけたくさんピックアップして基準の高さをきめないと、その奏者の感じている基準の音程にはならないと思いました。
さらに、全体的に高めに音取りする曲を選ばれているので、評価のためには、短調で全体に低めに音取りする曲もサンプルとしてあげるべきと感じました。
ビブラート音のサンプル
ttp://www.geocities.jp/cabin_vc/vibrato.html
も聴きましたが、一番印象的だったのが、前後に対する定常部の音程の記憶が、ビブラートでの音程感の知覚に大きく影響を与える事でした。またその影響をできるだけ排除して聴いても、上下に振った場合にはその中心を音程として感じているのではなく、中心と上端の間のどこかに位置するように聴こえます。これはガラミアンの「一番高いピッチを耳は捕らえやすいので、上下均等にかけるとイントネーションがシャープになる」という記述と一致していると思います。
また以前にも書きましたが、議論する上では、上下均等という場合の上下の軸がセントなのかヘルツなのか弦上の距離なのか、その定義も重要だと思います。
＊私は、”上下均等ではなく、演奏に応じて柔軟に上下にかける派”ですが、ガラミアンの記述に関しては、思い込みを持つ事なく憶測を排除し素直にとらえようとしていますが、曖昧な表現が多く見方により色々なとらまえか方ができます。一部のガラミアン信奉者の解釈による極論＝ガラミアンの教え、と鵜呑みにすることはしたくありません。
ttp://music.geocities.jp/amateur_cellist/test.htm
を見ました。（個人的には、非常に面白いデータです。）
正しいイントネーションで弾くと、最初から
F# 少し高め
D 基準の音
A 開放なので妥協の音
D 基準の音
F# 高め
H 少し高め
C# かなり高め
D 基準の音
となることは、まっとうな弦楽器奏者としては常識的にわかると思いますが、大体はその傾向はありました。
私にとって印象的だったのは
－演奏者にとってイントネーションの誇張の仕方がさまざまであること＝一音一音の目標の音の高さは奏者によりかなり異なり、それがその奏者・演奏の個性となっていること
－最初はすぐ後に開放Aがあるので、開放を見越して前後を調整する人と、開放の音の不整合はしかたない割り切っている人にわかれること
－ビブラートを掛けはじめる方向は、上下限定できないこと
くらいでした。
狙いの音程に対し上下にかけているかどうか、上下均等にかけているかは、人によりあれだけ癖がでることからも、その人がどこの音程を狙ったのかわからないので、わかりません。
また、Aの開放の音程を基準にするのは間違いで、この曲ではDの安定しているところを出来るだけたくさんピックアップして基準の高さをきめないと、その奏者の感じている基準の音程にはならないと思いました。
さらに、全体的に高めに音取りする曲を選ばれているので、評価のためには、短調で全体に低めに音取りする曲もサンプルとしてあげるべきと感じました。
ビブラート音のサンプル
ttp://www.geocities.jp/cabin_vc/vibrato.html
も聴きましたが、一番印象的だったのが、前後に対する定常部の音程の記憶が、ビブラートでの音程感の知覚に大きく影響を与える事でした。またその影響をできるだけ排除して聴いても、上下に振った場合にはその中心を音程として感じているのではなく、中心と上端の間のどこかに位置するように聴こえます。これはガラミアンの「一番高いピッチを耳は捕らえやすいので、上下均等にかけるとイントネーションがシャープになる」という記述と一致していると思います。
また以前にも書きましたが、議論する上では、上下均等という場合の上下の軸がセントなのかヘルツなのか弦上の距離なのか、その定義も重要だと思います。
＊私は、”上下均等ではなく、演奏に応じて柔軟に上下にかける派”ですが、ガラミアンの記述に関しては、思い込みを持つ事なく憶測を排除し素直にとらえようとしていますが、曖昧な表現が多く見方により色々なとらまえか方ができます。一部のガラミアン信奉者の解釈による極論＝ガラミアンの教え、と鵜呑みにすることはしたくありません。
[32441]
Re: ヴィブラートのかけ方について その４
投稿日時：2007年04月01日 11:43
投稿者：カルボナーレ(ID：MYAAaUA)
ちょっと紛らわしい表現をしたので、下記訂正します。
”前後に対する定常部の音程の記憶”
↓
”ビブラート音の前後に提示される。ビブラート無しの比較音の音程の記憶”
”前後に対する定常部の音程の記憶”
↓
”ビブラート音の前後に提示される。ビブラート無しの比較音の音程の記憶”
[32443]
Re: ヴィブラートのかけ方について その４
投稿日時：2007年04月01日 11:53
投稿者：catgut(ID：JoVYNnI)
一介の数学屋さま、
「想定」が「限定」というのは全く不思議な話です。
「起きうる可能性」がどうして｢限定」になるのでしょうか。
ご説明ください。
「想定」が「限定」というのは全く不思議な話です。
「起きうる可能性」がどうして｢限定」になるのでしょうか。
ご説明ください。
[32444]
Re: ヴィブラートのかけ方について その４
投稿日時：2007年04月01日 12:07
投稿者：catgut(ID：JoVYNnI)
カルボナーレさま、
大変有益なコメントをありがとうございます。
このような議論を歓迎いたします。
ヴィブラート音の音程認識には当然個人差もあると思います。
ガラミアン自身が比較的高めに認識する方であったのかもしれません。
実際に個人が「どのように音程を感じているか」を調べるためには、
現状では各人が「良い音程」と考える演奏を録音して、分析ソフトで
確認してみるのが最も現実的だと思います。実際にやってみると分かり
ますが、大変面白いものです。
アマチュアチェロ弾きさまもぜひコメントをお願いいたします。
大変有益なコメントをありがとうございます。
このような議論を歓迎いたします。
ヴィブラート音の音程認識には当然個人差もあると思います。
ガラミアン自身が比較的高めに認識する方であったのかもしれません。
実際に個人が「どのように音程を感じているか」を調べるためには、
現状では各人が「良い音程」と考える演奏を録音して、分析ソフトで
確認してみるのが最も現実的だと思います。実際にやってみると分かり
ますが、大変面白いものです。
アマチュアチェロ弾きさまもぜひコメントをお願いいたします。
[32445]
Re: ヴィブラートのかけ方について その４
投稿日時：2007年04月01日 12:34
投稿者：一介の数学屋(ID：QQBIIgU)
なるほど、Q1は解決しました。
「想定」ですか、限定でなかったのですね。
誤解していました。お詫びします。
では何を話題にしても良いのだと理解します。
ご自由に議論してください
「想定」ですか、限定でなかったのですね。
誤解していました。お詫びします。
では何を話題にしても良いのだと理解します。
ご自由に議論してください
[32446]
Re: ヴィブラートのかけ方について その４
投稿日時：2007年04月01日 12:52
投稿者：通りすがり(ID：IBIIcHY)
カルボナーレ様catgut様
波形分析ソフトの読み方について質問です。
ＨＰで「それぞれの音程の基準値(平均律)からのずれを表示します。」とされていますよね。基準値＝平均値とするなら、ビブラートが「基準値」を中心として上下に均等に掛かるという説明は同義反復になりませんか？
波形解析ソフトで算出された「平均値」が実際に認識される音程であるという検証が別個必要になると思います（この仮説を認めないわけではありませんので誤解なきよう）。
波形分析ソフトの読み方について質問です。
ＨＰで「それぞれの音程の基準値(平均律)からのずれを表示します。」とされていますよね。基準値＝平均値とするなら、ビブラートが「基準値」を中心として上下に均等に掛かるという説明は同義反復になりませんか？
波形解析ソフトで算出された「平均値」が実際に認識される音程であるという検証が別個必要になると思います（この仮説を認めないわけではありませんので誤解なきよう）。
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