[32432]
ヴィブラートのかけ方について その４
投稿日時：2007年04月01日 03:31
投稿者：catgut(ID：JoVYNnI)
以前のスレッド（ヴィブラートのかけ方 その３）が再び非常に長くなりましたので、新しいスレッドを作成しました。
本スレッドの趣旨は、客観的事実として弦楽器のヴィブラートは基本的には基準音の上下におよそ均等にかかることを前提としてよいヴィブラートのかけ方について検討・議論・情報交換を行うことです。
例えば以下のような話題を想定しています。
・tartiniなど分析ソフトを用いたヴィブラート方法の改善
・従来、基本的に上向きまたは下向きにかけていた奏者が逆の方向にかけるケースについて
・ヴィブラートの仕組みに関連する話題
等。
本スレッドの趣旨は、客観的事実として弦楽器のヴィブラートは基本的には基準音の上下におよそ均等にかかることを前提としてよいヴィブラートのかけ方について検討・議論・情報交換を行うことです。
例えば以下のような話題を想定しています。
・tartiniなど分析ソフトを用いたヴィブラート方法の改善
・従来、基本的に上向きまたは下向きにかけていた奏者が逆の方向にかけるケースについて
・ヴィブラートの仕組みに関連する話題
等。
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【ご参考】
[32869]
Re: ヴィブラートのかけ方について その４
投稿日時：2007年04月11日 00:32
投稿者：みっち(ID：IDVTdYc)
このスレッドの「みっち」と同一人物です。念のため。
[32864]
catgutさん
catgutさん自身がヴァイオリンのヴィブラートの音程認識について実証出来るのですか？とお聞きしたのですが。出来ないという答えと受け取りました。ならば簡単に出来るような書き方はやめていただきたい。
そして、[32838]
catgutさん
＞などにより「基準音のおよそ上下にかける」ということで認識が合いました。
は「ヴィブラート音」の単位で閉じた音程認識の話とは読み取れません。
catgutさんが思うことは自由ですが、少なくとも私は認識が合いません。
[32864]
[32864]
Re: ヴィブラートのかけ方について その４
投稿日時：2007年04月10日 22:27
投稿者：catgut(ID：NpVoIVA)
みっちさま、jackさま、
別のスレッドで研究論文を紹介した通り、人間の耳は幅にもよりますが
毎秒4回程度以上のヴィブラートでかなり明確に単一の音程を認識します。
認識される「単一の音程」は明らかに「ヴィブラート範囲のおよそ上端」ではなく「ヴィブラート範囲のおよそ中間」です。これは「ヴィブラート音」の単位で閉じた話です。演奏論とは無関係です。
ヴィブラート音の単位で特定の音程が聞える(聞かせる）わけですから、その音程を使ってどのように演奏を組み立てるか（どんな調律で使うか、旋律に使うか、和音に使うか、前後の音との関係をどうするかなど）はノンヴィブラート音とヴィブラート音を区別せずに演奏論として考えればよいことでしょう。
別のスレッドで研究論文を紹介した通り、人間の耳は幅にもよりますが
毎秒4回程度以上のヴィブラートでかなり明確に単一の音程を認識します。
認識される「単一の音程」は明らかに「ヴィブラート範囲のおよそ上端」ではなく「ヴィブラート範囲のおよそ中間」です。これは「ヴィブラート音」の単位で閉じた話です。演奏論とは無関係です。
ヴィブラート音の単位で特定の音程が聞える(聞かせる）わけですから、その音程を使ってどのように演奏を組み立てるか（どんな調律で使うか、旋律に使うか、和音に使うか、前後の音との関係をどうするかなど）はノンヴィブラート音とヴィブラート音を区別せずに演奏論として考えればよいことでしょう。
catgutさん自身がヴァイオリンのヴィブラートの音程認識について実証出来るのですか？とお聞きしたのですが。出来ないという答えと受け取りました。ならば簡単に出来るような書き方はやめていただきたい。
そして、[32838]
[32838]
Re: ヴィブラートのかけ方について その４
投稿日時：2007年04月10日 08:17
投稿者：catgut(ID：FlYoYwg)
議論が落ち着いてきたようなのでいったんまとめます。
まず最初に「ヴィブラートは基本的に基準音の下にかけるか上下にかけるか」について議論がありました。
・tartiniでの有名奏者の演奏分析
・アマチュアチェロ弾きさまによる有名奏者の演奏分析データの提示
・CABINさまによる合成音によるヴィブラート音データの提示
・音響学者の大半が人間の耳はヴィブラートの音程範囲のおよそ中間を認識するという実証結果を出している
・ガラミアン由来以外の多くの指導書が「上下にかける」と指導している
・実際に上下にかけると意識されている方々のコメントがあった
などにより「基準音のおよそ上下にかける」ということで認識が合いました。
ただし、認識されるのは「完全に中間」とは限らず、
・奏者のヴィブラート音程認識の個人差
・ヴィブラート音量の変化のパターン
・ヴィブラート波形の変化のパターン
などから、ある程度偏りがある可能性が指摘されました。
本件については継続検討中です。
次に「ヴィブラートは下に向けてかけ始めるか上に向けてかけ始めるか」
について議論がありました。「基準音の下にかけることと無関係に下に向けてかける必要がある、ないし意義が大きい」という趣旨のコメントがありました。文献調査の結果、以下が明らかになりました。
・ガラミアン由来以外の多くの指導書が「上に向けてかけ始める」と指導している。ガラミアン由来以外の「下に向けてかけ始める」という指導は現状見つかっていない。
・「下派」である七沢八郎氏の著書に1963年当時「多くのバイオリニストたちはヴィブラートの始まりの運動を必ずといってよい程、上方に向かって行います。」との記載あり。
つまり「下に向けてかけ始める」という指導は「基準音の下にかける」必要に迫られて従来の演奏習慣に反して行われるようになったことが明らかになりました。
ただし、実際に「下に向けてかけ始める」練習を行った結果「下に向けてかけ始める」ことも可能であることが証明され、条件によっては積極的な意義があるとの指摘がありました。本件については継続検討中です。
ここまで来てようやくヴィブラートに関する検討は「スタート地点」に立ったと思われます。
まず最初に「ヴィブラートは基本的に基準音の下にかけるか上下にかけるか」について議論がありました。
・tartiniでの有名奏者の演奏分析
・アマチュアチェロ弾きさまによる有名奏者の演奏分析データの提示
・CABINさまによる合成音によるヴィブラート音データの提示
・音響学者の大半が人間の耳はヴィブラートの音程範囲のおよそ中間を認識するという実証結果を出している
・ガラミアン由来以外の多くの指導書が「上下にかける」と指導している
・実際に上下にかけると意識されている方々のコメントがあった
などにより「基準音のおよそ上下にかける」ということで認識が合いました。
ただし、認識されるのは「完全に中間」とは限らず、
・奏者のヴィブラート音程認識の個人差
・ヴィブラート音量の変化のパターン
・ヴィブラート波形の変化のパターン
などから、ある程度偏りがある可能性が指摘されました。
本件については継続検討中です。
次に「ヴィブラートは下に向けてかけ始めるか上に向けてかけ始めるか」
について議論がありました。「基準音の下にかけることと無関係に下に向けてかける必要がある、ないし意義が大きい」という趣旨のコメントがありました。文献調査の結果、以下が明らかになりました。
・ガラミアン由来以外の多くの指導書が「上に向けてかけ始める」と指導している。ガラミアン由来以外の「下に向けてかけ始める」という指導は現状見つかっていない。
・「下派」である七沢八郎氏の著書に1963年当時「多くのバイオリニストたちはヴィブラートの始まりの運動を必ずといってよい程、上方に向かって行います。」との記載あり。
つまり「下に向けてかけ始める」という指導は「基準音の下にかける」必要に迫られて従来の演奏習慣に反して行われるようになったことが明らかになりました。
ただし、実際に「下に向けてかけ始める」練習を行った結果「下に向けてかけ始める」ことも可能であることが証明され、条件によっては積極的な意義があるとの指摘がありました。本件については継続検討中です。
ここまで来てようやくヴィブラートに関する検討は「スタート地点」に立ったと思われます。
＞などにより「基準音のおよそ上下にかける」ということで認識が合いました。
は「ヴィブラート音」の単位で閉じた音程認識の話とは読み取れません。
catgutさんが思うことは自由ですが、少なくとも私は認識が合いません。
[32871]
Re: ヴィブラートのかけ方について その４
投稿日時：2007年04月11日 01:02
投稿者：catgut(ID：NpVoIVA)
カルボナーレさま、auxoさま、みっちさま、
ヴィブラートが「基準音のおよそ上下にかかる」という件に疑問をお持ちの方は、アマチュアチェロ弾きさまご提案の「演奏分析サービス」に応募していただくのが良いと思います。これ以上確実な方法はないでしょう。
もちろん、各自で演奏を録音していただき、tartiniで見て頂いても構いません。その結果をお知らせください。
ヴィブラートが「基準音のおよそ上下にかかる」という件に疑問をお持ちの方は、アマチュアチェロ弾きさまご提案の「演奏分析サービス」に応募していただくのが良いと思います。これ以上確実な方法はないでしょう。
もちろん、各自で演奏を録音していただき、tartiniで見て頂いても構いません。その結果をお知らせください。
[32872]
Re: ヴィブラートのかけ方について その４
投稿日時：2007年04月11日 01:10
投稿者：カルボナーレ(ID：OREnAJc)
catgut さん、
ヴィブラートが「基準音のおよそ上下にかかる」と断定されるのでしたら、アマチュアチェロ弾きさまご提案の「演奏分析サービス」に応募していただくのが良いと思います。これ以上確実な方法はないでしょう。
もちろん、ビブラートなしとありでの演奏を録音していただき、tartiniで比較して頂いても構いません。その結果をご公開ください。
ヴィブラートが「基準音のおよそ上下にかかる」と断定されるのでしたら、アマチュアチェロ弾きさまご提案の「演奏分析サービス」に応募していただくのが良いと思います。これ以上確実な方法はないでしょう。
もちろん、ビブラートなしとありでの演奏を録音していただき、tartiniで比較して頂いても構いません。その結果をご公開ください。
[32873]
Re: ヴィブラートのかけ方について その４
投稿日時：2007年04月11日 01:38
投稿者：みっち(ID：IDVTdYc)
[32871]
catgutさん
＞ヴィブラートが「基準音のおよそ上下にかかる」
は意味が違います。
[32838]
catgutさん
＞ヴィブラートが「基準音のおよそ上下にかける」
[32871]
Re: ヴィブラートのかけ方について その４
投稿日時：2007年04月11日 01:02
投稿者：catgut(ID：NpVoIVA)
カルボナーレさま、auxoさま、みっちさま、
ヴィブラートが「基準音のおよそ上下にかかる」という件に疑問をお持ちの方は、アマチュアチェロ弾きさまご提案の「演奏分析サービス」に応募していただくのが良いと思います。これ以上確実な方法はないでしょう。
もちろん、各自で演奏を録音していただき、tartiniで見て頂いても構いません。その結果をお知らせください。
ヴィブラートが「基準音のおよそ上下にかかる」という件に疑問をお持ちの方は、アマチュアチェロ弾きさまご提案の「演奏分析サービス」に応募していただくのが良いと思います。これ以上確実な方法はないでしょう。
もちろん、各自で演奏を録音していただき、tartiniで見て頂いても構いません。その結果をお知らせください。
＞ヴィブラートが「基準音のおよそ上下にかかる」
は意味が違います。
[32838]
[32838]
Re: ヴィブラートのかけ方について その４
投稿日時：2007年04月10日 08:17
投稿者：catgut(ID：FlYoYwg)
議論が落ち着いてきたようなのでいったんまとめます。
まず最初に「ヴィブラートは基本的に基準音の下にかけるか上下にかけるか」について議論がありました。
・tartiniでの有名奏者の演奏分析
・アマチュアチェロ弾きさまによる有名奏者の演奏分析データの提示
・CABINさまによる合成音によるヴィブラート音データの提示
・音響学者の大半が人間の耳はヴィブラートの音程範囲のおよそ中間を認識するという実証結果を出している
・ガラミアン由来以外の多くの指導書が「上下にかける」と指導している
・実際に上下にかけると意識されている方々のコメントがあった
などにより「基準音のおよそ上下にかける」ということで認識が合いました。
ただし、認識されるのは「完全に中間」とは限らず、
・奏者のヴィブラート音程認識の個人差
・ヴィブラート音量の変化のパターン
・ヴィブラート波形の変化のパターン
などから、ある程度偏りがある可能性が指摘されました。
本件については継続検討中です。
次に「ヴィブラートは下に向けてかけ始めるか上に向けてかけ始めるか」
について議論がありました。「基準音の下にかけることと無関係に下に向けてかける必要がある、ないし意義が大きい」という趣旨のコメントがありました。文献調査の結果、以下が明らかになりました。
・ガラミアン由来以外の多くの指導書が「上に向けてかけ始める」と指導している。ガラミアン由来以外の「下に向けてかけ始める」という指導は現状見つかっていない。
・「下派」である七沢八郎氏の著書に1963年当時「多くのバイオリニストたちはヴィブラートの始まりの運動を必ずといってよい程、上方に向かって行います。」との記載あり。
つまり「下に向けてかけ始める」という指導は「基準音の下にかける」必要に迫られて従来の演奏習慣に反して行われるようになったことが明らかになりました。
ただし、実際に「下に向けてかけ始める」練習を行った結果「下に向けてかけ始める」ことも可能であることが証明され、条件によっては積極的な意義があるとの指摘がありました。本件については継続検討中です。
ここまで来てようやくヴィブラートに関する検討は「スタート地点」に立ったと思われます。
まず最初に「ヴィブラートは基本的に基準音の下にかけるか上下にかけるか」について議論がありました。
・tartiniでの有名奏者の演奏分析
・アマチュアチェロ弾きさまによる有名奏者の演奏分析データの提示
・CABINさまによる合成音によるヴィブラート音データの提示
・音響学者の大半が人間の耳はヴィブラートの音程範囲のおよそ中間を認識するという実証結果を出している
・ガラミアン由来以外の多くの指導書が「上下にかける」と指導している
・実際に上下にかけると意識されている方々のコメントがあった
などにより「基準音のおよそ上下にかける」ということで認識が合いました。
ただし、認識されるのは「完全に中間」とは限らず、
・奏者のヴィブラート音程認識の個人差
・ヴィブラート音量の変化のパターン
・ヴィブラート波形の変化のパターン
などから、ある程度偏りがある可能性が指摘されました。
本件については継続検討中です。
次に「ヴィブラートは下に向けてかけ始めるか上に向けてかけ始めるか」
について議論がありました。「基準音の下にかけることと無関係に下に向けてかける必要がある、ないし意義が大きい」という趣旨のコメントがありました。文献調査の結果、以下が明らかになりました。
・ガラミアン由来以外の多くの指導書が「上に向けてかけ始める」と指導している。ガラミアン由来以外の「下に向けてかけ始める」という指導は現状見つかっていない。
・「下派」である七沢八郎氏の著書に1963年当時「多くのバイオリニストたちはヴィブラートの始まりの運動を必ずといってよい程、上方に向かって行います。」との記載あり。
つまり「下に向けてかけ始める」という指導は「基準音の下にかける」必要に迫られて従来の演奏習慣に反して行われるようになったことが明らかになりました。
ただし、実際に「下に向けてかけ始める」練習を行った結果「下に向けてかけ始める」ことも可能であることが証明され、条件によっては積極的な意義があるとの指摘がありました。本件については継続検討中です。
ここまで来てようやくヴィブラートに関する検討は「スタート地点」に立ったと思われます。
＞ヴィブラートが「基準音のおよそ上下にかける」
[32874]
Re: ヴィブラートのかけ方について その４
投稿日時：2007年04月11日 03:07
投稿者：jack(ID：MYSRBRI)
基準音の定義が不明確ですと判断を誤ります。
アマチュアチェロ弾きさんのサイト
ttp://music.geocities.jp/amateur_cellist/test.htm
を覗くと「カルメンファンタジー」のピッチグラフがアップされています。これを例にその理由を説明します。
Ｐ１の６つめの音（ニ短調導音Ｃｉｓ）のヴィブラートは平均律を基準音とすると幅25セントの上向きのヴィブラートと言えます。Ｃｉｓは『Pythagorean intonation』ですと＋８セントですが、これを基準音と考えると＋１７セント、－８セントの少し上寄りのヴィブラートになります。また『Expressive intonation』で基準音を＋２５セントと考える（即ち主音Ｄとの音程・半音は７３セントと狭くなります）と、幅25セントの下向きヴィブラートということになります。同じヴィブラートでも基準音の取り方で上向きになったり下向きになったりするでしょう！
この曲は[32440]
カルボナーレさんの「低めに音取りする曲もサンプルとしてあげるべき」という指摘を受けて取り上げられたものですが、次は低めに音取りする例です。
Ｐ１の９つめの音（ニ短調第６音Ｂ♭）のヴィブラートは平均律を基準音とすると＋５セント、－２０セントの下寄りのヴィブラートと言えます。Ｂ♭は
『Pythagorean intonation』ですと－１０セントですが、これを基準音と考えると＋１５セント、－１０セントの少し上寄りのヴィブラートになります。
基準音＝奏者の認識ピッチ（狙った音）だと思うのですが、これは奏者しか知りえないことではないでしょうか？もしそうだとしたらそのピッチグラフを見て他人が上向きとか下向きとか言えますか？音階上の第何音か、調性、作曲スタイル、演奏スタイル、技量などの音楽的要素を議論に含めないと、不毛になると申し上げているわけです。それを無視した推定に基づく演奏論や教育論は有益では無いと思いますがいかがでしょうか。
pochiさん、私は開発途上のため度々改名しますが同一スレではやりませんので弊害は無いと思っています。
アマチュアチェロ弾きさんのサイト
ttp://music.geocities.jp/amateur_cellist/test.htm
を覗くと「カルメンファンタジー」のピッチグラフがアップされています。これを例にその理由を説明します。
Ｐ１の６つめの音（ニ短調導音Ｃｉｓ）のヴィブラートは平均律を基準音とすると幅25セントの上向きのヴィブラートと言えます。Ｃｉｓは『Pythagorean intonation』ですと＋８セントですが、これを基準音と考えると＋１７セント、－８セントの少し上寄りのヴィブラートになります。また『Expressive intonation』で基準音を＋２５セントと考える（即ち主音Ｄとの音程・半音は７３セントと狭くなります）と、幅25セントの下向きヴィブラートということになります。同じヴィブラートでも基準音の取り方で上向きになったり下向きになったりするでしょう！
この曲は[32440]
[32440]
Re: ヴィブラートのかけ方について その４
投稿日時：2007年04月01日 11:38
投稿者：カルボナーレ(ID：MYAAaUA)
10人のソリストでの”タイスの瞑想曲”の演奏の波形
ttp://music.geocities.jp/amateur_cellist/test.htm
を見ました。（個人的には、非常に面白いデータです。）
正しいイントネーションで弾くと、最初から
F# 少し高め
D 基準の音
A 開放なので妥協の音
D 基準の音
F# 高め
H 少し高め
C# かなり高め
D 基準の音
となることは、まっとうな弦楽器奏者としては常識的にわかると思いますが、大体はその傾向はありました。
私にとって印象的だったのは
－演奏者にとってイントネーションの誇張の仕方がさまざまであること＝一音一音の目標の音の高さは奏者によりかなり異なり、それがその奏者・演奏の個性となっていること
－最初はすぐ後に開放Aがあるので、開放を見越して前後を調整する人と、開放の音の不整合はしかたない割り切っている人にわかれること
－ビブラートを掛けはじめる方向は、上下限定できないこと
くらいでした。
狙いの音程に対し上下にかけているかどうか、上下均等にかけているかは、人によりあれだけ癖がでることからも、その人がどこの音程を狙ったのかわからないので、わかりません。
また、Aの開放の音程を基準にするのは間違いで、この曲ではDの安定しているところを出来るだけたくさんピックアップして基準の高さをきめないと、その奏者の感じている基準の音程にはならないと思いました。
さらに、全体的に高めに音取りする曲を選ばれているので、評価のためには、短調で全体に低めに音取りする曲もサンプルとしてあげるべきと感じました。
ビブラート音のサンプル
ttp://www.geocities.jp/cabin_vc/vibrato.html
も聴きましたが、一番印象的だったのが、前後に対する定常部の音程の記憶が、ビブラートでの音程感の知覚に大きく影響を与える事でした。またその影響をできるだけ排除して聴いても、上下に振った場合にはその中心を音程として感じているのではなく、中心と上端の間のどこかに位置するように聴こえます。これはガラミアンの「一番高いピッチを耳は捕らえやすいので、上下均等にかけるとイントネーションがシャープになる」という記述と一致していると思います。
また以前にも書きましたが、議論する上では、上下均等という場合の上下の軸がセントなのかヘルツなのか弦上の距離なのか、その定義も重要だと思います。
＊私は、”上下均等ではなく、演奏に応じて柔軟に上下にかける派”ですが、ガラミアンの記述に関しては、思い込みを持つ事なく憶測を排除し素直にとらえようとしていますが、曖昧な表現が多く見方により色々なとらまえか方ができます。一部のガラミアン信奉者の解釈による極論＝ガラミアンの教え、と鵜呑みにすることはしたくありません。
ttp://music.geocities.jp/amateur_cellist/test.htm
を見ました。（個人的には、非常に面白いデータです。）
正しいイントネーションで弾くと、最初から
F# 少し高め
D 基準の音
A 開放なので妥協の音
D 基準の音
F# 高め
H 少し高め
C# かなり高め
D 基準の音
となることは、まっとうな弦楽器奏者としては常識的にわかると思いますが、大体はその傾向はありました。
私にとって印象的だったのは
－演奏者にとってイントネーションの誇張の仕方がさまざまであること＝一音一音の目標の音の高さは奏者によりかなり異なり、それがその奏者・演奏の個性となっていること
－最初はすぐ後に開放Aがあるので、開放を見越して前後を調整する人と、開放の音の不整合はしかたない割り切っている人にわかれること
－ビブラートを掛けはじめる方向は、上下限定できないこと
くらいでした。
狙いの音程に対し上下にかけているかどうか、上下均等にかけているかは、人によりあれだけ癖がでることからも、その人がどこの音程を狙ったのかわからないので、わかりません。
また、Aの開放の音程を基準にするのは間違いで、この曲ではDの安定しているところを出来るだけたくさんピックアップして基準の高さをきめないと、その奏者の感じている基準の音程にはならないと思いました。
さらに、全体的に高めに音取りする曲を選ばれているので、評価のためには、短調で全体に低めに音取りする曲もサンプルとしてあげるべきと感じました。
ビブラート音のサンプル
ttp://www.geocities.jp/cabin_vc/vibrato.html
も聴きましたが、一番印象的だったのが、前後に対する定常部の音程の記憶が、ビブラートでの音程感の知覚に大きく影響を与える事でした。またその影響をできるだけ排除して聴いても、上下に振った場合にはその中心を音程として感じているのではなく、中心と上端の間のどこかに位置するように聴こえます。これはガラミアンの「一番高いピッチを耳は捕らえやすいので、上下均等にかけるとイントネーションがシャープになる」という記述と一致していると思います。
また以前にも書きましたが、議論する上では、上下均等という場合の上下の軸がセントなのかヘルツなのか弦上の距離なのか、その定義も重要だと思います。
＊私は、”上下均等ではなく、演奏に応じて柔軟に上下にかける派”ですが、ガラミアンの記述に関しては、思い込みを持つ事なく憶測を排除し素直にとらえようとしていますが、曖昧な表現が多く見方により色々なとらまえか方ができます。一部のガラミアン信奉者の解釈による極論＝ガラミアンの教え、と鵜呑みにすることはしたくありません。
Ｐ１の９つめの音（ニ短調第６音Ｂ♭）のヴィブラートは平均律を基準音とすると＋５セント、－２０セントの下寄りのヴィブラートと言えます。Ｂ♭は
『Pythagorean intonation』ですと－１０セントですが、これを基準音と考えると＋１５セント、－１０セントの少し上寄りのヴィブラートになります。
基準音＝奏者の認識ピッチ（狙った音）だと思うのですが、これは奏者しか知りえないことではないでしょうか？もしそうだとしたらそのピッチグラフを見て他人が上向きとか下向きとか言えますか？音階上の第何音か、調性、作曲スタイル、演奏スタイル、技量などの音楽的要素を議論に含めないと、不毛になると申し上げているわけです。それを無視した推定に基づく演奏論や教育論は有益では無いと思いますがいかがでしょうか。
pochiさん、私は開発途上のため度々改名しますが同一スレではやりませんので弊害は無いと思っています。
[32877]
Re: ヴィブラートのかけ方について その４
投稿日時：2007年04月11日 08:22
投稿者：catgut(ID：NpVoIVA)
カルボナーレさま、
こちらの掲示板でも何度か書いていますが、たびたびtartiniで自分のヴィブラートを録音し波形を確認しております。
もちろん、基準音を中心におよそ上下にかかっています。
みっちさま、
「かかる」と「かける」の意味が違うのは当然ですが「基準音の下にかける」意識によって結果的に「基準音の上下にかかる」ことを狙っているのであれば、それは演奏上の便宜の話であり「下にかける意義」の範疇で議論して頂きたいと思います。
jackさま、
奏者がもし同じ曲をノンヴィブラートで演奏した場合、ヴィブラート範囲の中心付近とは違う音程になるとお考えですか？そうだとすればその理由は何ですか？
こちらの掲示板でも何度か書いていますが、たびたびtartiniで自分のヴィブラートを録音し波形を確認しております。
もちろん、基準音を中心におよそ上下にかかっています。
みっちさま、
「かかる」と「かける」の意味が違うのは当然ですが「基準音の下にかける」意識によって結果的に「基準音の上下にかかる」ことを狙っているのであれば、それは演奏上の便宜の話であり「下にかける意義」の範疇で議論して頂きたいと思います。
jackさま、
奏者がもし同じ曲をノンヴィブラートで演奏した場合、ヴィブラート範囲の中心付近とは違う音程になるとお考えですか？そうだとすればその理由は何ですか？
[32880]
Re: ヴィブラートのかけ方について その４
投稿日時：2007年04月11日 10:15
投稿者：みっち(ID：MIFAZjA)
catgut さん
「かける」と「かかる」の違いがわかっておられるなら、
[32838]
catgut さん
・・・・「基準音のおよそ上下にかける」ということで認識が合いました。
はやはりご自身の意見として書かれるのがよろしいと思います。
「かける」と「かかる」の違いがわかっておられるなら、
[32838]
[32838]
Re: ヴィブラートのかけ方について その４
投稿日時：2007年04月10日 08:17
投稿者：catgut(ID：FlYoYwg)
議論が落ち着いてきたようなのでいったんまとめます。
まず最初に「ヴィブラートは基本的に基準音の下にかけるか上下にかけるか」について議論がありました。
・tartiniでの有名奏者の演奏分析
・アマチュアチェロ弾きさまによる有名奏者の演奏分析データの提示
・CABINさまによる合成音によるヴィブラート音データの提示
・音響学者の大半が人間の耳はヴィブラートの音程範囲のおよそ中間を認識するという実証結果を出している
・ガラミアン由来以外の多くの指導書が「上下にかける」と指導している
・実際に上下にかけると意識されている方々のコメントがあった
などにより「基準音のおよそ上下にかける」ということで認識が合いました。
ただし、認識されるのは「完全に中間」とは限らず、
・奏者のヴィブラート音程認識の個人差
・ヴィブラート音量の変化のパターン
・ヴィブラート波形の変化のパターン
などから、ある程度偏りがある可能性が指摘されました。
本件については継続検討中です。
次に「ヴィブラートは下に向けてかけ始めるか上に向けてかけ始めるか」
について議論がありました。「基準音の下にかけることと無関係に下に向けてかける必要がある、ないし意義が大きい」という趣旨のコメントがありました。文献調査の結果、以下が明らかになりました。
・ガラミアン由来以外の多くの指導書が「上に向けてかけ始める」と指導している。ガラミアン由来以外の「下に向けてかけ始める」という指導は現状見つかっていない。
・「下派」である七沢八郎氏の著書に1963年当時「多くのバイオリニストたちはヴィブラートの始まりの運動を必ずといってよい程、上方に向かって行います。」との記載あり。
つまり「下に向けてかけ始める」という指導は「基準音の下にかける」必要に迫られて従来の演奏習慣に反して行われるようになったことが明らかになりました。
ただし、実際に「下に向けてかけ始める」練習を行った結果「下に向けてかけ始める」ことも可能であることが証明され、条件によっては積極的な意義があるとの指摘がありました。本件については継続検討中です。
ここまで来てようやくヴィブラートに関する検討は「スタート地点」に立ったと思われます。
まず最初に「ヴィブラートは基本的に基準音の下にかけるか上下にかけるか」について議論がありました。
・tartiniでの有名奏者の演奏分析
・アマチュアチェロ弾きさまによる有名奏者の演奏分析データの提示
・CABINさまによる合成音によるヴィブラート音データの提示
・音響学者の大半が人間の耳はヴィブラートの音程範囲のおよそ中間を認識するという実証結果を出している
・ガラミアン由来以外の多くの指導書が「上下にかける」と指導している
・実際に上下にかけると意識されている方々のコメントがあった
などにより「基準音のおよそ上下にかける」ということで認識が合いました。
ただし、認識されるのは「完全に中間」とは限らず、
・奏者のヴィブラート音程認識の個人差
・ヴィブラート音量の変化のパターン
・ヴィブラート波形の変化のパターン
などから、ある程度偏りがある可能性が指摘されました。
本件については継続検討中です。
次に「ヴィブラートは下に向けてかけ始めるか上に向けてかけ始めるか」
について議論がありました。「基準音の下にかけることと無関係に下に向けてかける必要がある、ないし意義が大きい」という趣旨のコメントがありました。文献調査の結果、以下が明らかになりました。
・ガラミアン由来以外の多くの指導書が「上に向けてかけ始める」と指導している。ガラミアン由来以外の「下に向けてかけ始める」という指導は現状見つかっていない。
・「下派」である七沢八郎氏の著書に1963年当時「多くのバイオリニストたちはヴィブラートの始まりの運動を必ずといってよい程、上方に向かって行います。」との記載あり。
つまり「下に向けてかけ始める」という指導は「基準音の下にかける」必要に迫られて従来の演奏習慣に反して行われるようになったことが明らかになりました。
ただし、実際に「下に向けてかけ始める」練習を行った結果「下に向けてかけ始める」ことも可能であることが証明され、条件によっては積極的な意義があるとの指摘がありました。本件については継続検討中です。
ここまで来てようやくヴィブラートに関する検討は「スタート地点」に立ったと思われます。
・・・・「基準音のおよそ上下にかける」ということで認識が合いました。
はやはりご自身の意見として書かれるのがよろしいと思います。
[32908]
Re: ヴィブラートのかけ方について その４
投稿日時：2007年04月12日 03:03
投稿者：jack(ID：IVOSKWQ)
[32877]
catgutさん
奏者がもし同じ曲をノンヴィブラートで演奏した場合、ヴィブラート範囲の中心付近とは違う音程になるとお考えですか？
---------
私は単に基準音の定義を明確にすべきと申し上げているだけです。
[32877]
Re: ヴィブラートのかけ方について その４
投稿日時：2007年04月11日 08:22
投稿者：catgut(ID：NpVoIVA)
カルボナーレさま、
こちらの掲示板でも何度か書いていますが、たびたびtartiniで自分のヴィブラートを録音し波形を確認しております。
もちろん、基準音を中心におよそ上下にかかっています。
みっちさま、
「かかる」と「かける」の意味が違うのは当然ですが「基準音の下にかける」意識によって結果的に「基準音の上下にかかる」ことを狙っているのであれば、それは演奏上の便宜の話であり「下にかける意義」の範疇で議論して頂きたいと思います。
jackさま、
奏者がもし同じ曲をノンヴィブラートで演奏した場合、ヴィブラート範囲の中心付近とは違う音程になるとお考えですか？そうだとすればその理由は何ですか？
こちらの掲示板でも何度か書いていますが、たびたびtartiniで自分のヴィブラートを録音し波形を確認しております。
もちろん、基準音を中心におよそ上下にかかっています。
みっちさま、
「かかる」と「かける」の意味が違うのは当然ですが「基準音の下にかける」意識によって結果的に「基準音の上下にかかる」ことを狙っているのであれば、それは演奏上の便宜の話であり「下にかける意義」の範疇で議論して頂きたいと思います。
jackさま、
奏者がもし同じ曲をノンヴィブラートで演奏した場合、ヴィブラート範囲の中心付近とは違う音程になるとお考えですか？そうだとすればその理由は何ですか？
奏者がもし同じ曲をノンヴィブラートで演奏した場合、ヴィブラート範囲の中心付近とは違う音程になるとお考えですか？
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私は単に基準音の定義を明確にすべきと申し上げているだけです。
[32909]
Re: ヴィブラートのかけ方について その４
投稿日時：2007年04月12日 08:39
投稿者：catgut(ID：NpVoIVA)
jackさま、
jackさまはノンヴィブラート音のみでの演奏に限定した場合「基準音」をどのように定義しますか？
「調律方法によって決定される具体的な周波数に相当する音程」ですか？それとも「奏者が聞かせたい音程」ですか？
ヴィブラート音はノンヴィブラート音と比べて多少音程の曖昧さを感じるとしても、奏者の技術と意図によりノンヴィブラート音と同様に特定の音程を聞かせることができるのですから、音程に関しては基本的にノンヴィブラート音での演奏と何ら違いはありません。ヴィブラート音にのみ「基準音」という概念が関係するわけではありません。
jackさまはノンヴィブラート音のみでの演奏に限定した場合「基準音」をどのように定義しますか？
「調律方法によって決定される具体的な周波数に相当する音程」ですか？それとも「奏者が聞かせたい音程」ですか？
ヴィブラート音はノンヴィブラート音と比べて多少音程の曖昧さを感じるとしても、奏者の技術と意図によりノンヴィブラート音と同様に特定の音程を聞かせることができるのですから、音程に関しては基本的にノンヴィブラート音での演奏と何ら違いはありません。ヴィブラート音にのみ「基準音」という概念が関係するわけではありません。
[32925]
Re: ヴィブラートのかけ方について その４
投稿日時：2007年04月13日 02:53
投稿者：jack(ID：MYSRBRI)
[32874]
をご理解頂けない様で残念です。
ノンヴィヴの「基準音」＝「奏者の持つ音楽性・音感・イントネーション」と思います。スケール、重音、アルペジョ、などの基礎練習はノンヴィヴでやりますね。それによって音感と指・手の形が固まってきます。
ノンヴィヴが奏者の聞かせたい音＝「基準音」としましょう。ノンヴィブと同じ音程（「基準音」）で聞こえるようにヴィブラートを掛けるとしましょう。この「基準音」は「適用音律、音階上の第何音か、調性、作曲スタイル、演奏スタイル、技量など」によって奏者により異なるわけです。「基準音」は奏者の音楽性・イントネーションですから他人が知る由もありません。従ってピッチグラフの波形を見てヴィブラートが「基準音」の下向きなのか、上下なのか、上向きなのか判断しようがありません。
[32874]
Re: ヴィブラートのかけ方について その４
投稿日時：2007年04月11日 03:07
投稿者：jack(ID：MYSRBRI)
基準音の定義が不明確ですと判断を誤ります。
アマチュアチェロ弾きさんのサイト
ttp://music.geocities.jp/amateur_cellist/test.htm
を覗くと「カルメンファンタジー」のピッチグラフがアップされています。これを例にその理由を説明します。
Ｐ１の６つめの音（ニ短調導音Ｃｉｓ）のヴィブラートは平均律を基準音とすると幅25セントの上向きのヴィブラートと言えます。Ｃｉｓは『Pythagorean intonation』ですと＋８セントですが、これを基準音と考えると＋１７セント、－８セントの少し上寄りのヴィブラートになります。また『Expressive intonation』で基準音を＋２５セントと考える（即ち主音Ｄとの音程・半音は７３セントと狭くなります）と、幅25セントの下向きヴィブラートということになります。同じヴィブラートでも基準音の取り方で上向きになったり下向きになったりするでしょう！
この曲は[32440]カルボナーレさんの「低めに音取りする曲もサンプルとしてあげるべき」という指摘を受けて取り上げられたものですが、次は低めに音取りする例です。
Ｐ１の９つめの音（ニ短調第６音Ｂ♭）のヴィブラートは平均律を基準音とすると＋５セント、－２０セントの下寄りのヴィブラートと言えます。Ｂ♭は
『Pythagorean intonation』ですと－１０セントですが、これを基準音と考えると＋１５セント、－１０セントの少し上寄りのヴィブラートになります。
基準音＝奏者の認識ピッチ（狙った音）だと思うのですが、これは奏者しか知りえないことではないでしょうか？もしそうだとしたらそのピッチグラフを見て他人が上向きとか下向きとか言えますか？音階上の第何音か、調性、作曲スタイル、演奏スタイル、技量などの音楽的要素を議論に含めないと、不毛になると申し上げているわけです。それを無視した推定に基づく演奏論や教育論は有益では無いと思いますがいかがでしょうか。
pochiさん、私は開発途上のため度々改名しますが同一スレではやりませんので弊害は無いと思っています。
アマチュアチェロ弾きさんのサイト
ttp://music.geocities.jp/amateur_cellist/test.htm
を覗くと「カルメンファンタジー」のピッチグラフがアップされています。これを例にその理由を説明します。
Ｐ１の６つめの音（ニ短調導音Ｃｉｓ）のヴィブラートは平均律を基準音とすると幅25セントの上向きのヴィブラートと言えます。Ｃｉｓは『Pythagorean intonation』ですと＋８セントですが、これを基準音と考えると＋１７セント、－８セントの少し上寄りのヴィブラートになります。また『Expressive intonation』で基準音を＋２５セントと考える（即ち主音Ｄとの音程・半音は７３セントと狭くなります）と、幅25セントの下向きヴィブラートということになります。同じヴィブラートでも基準音の取り方で上向きになったり下向きになったりするでしょう！
この曲は[32440]カルボナーレさんの「低めに音取りする曲もサンプルとしてあげるべき」という指摘を受けて取り上げられたものですが、次は低めに音取りする例です。
Ｐ１の９つめの音（ニ短調第６音Ｂ♭）のヴィブラートは平均律を基準音とすると＋５セント、－２０セントの下寄りのヴィブラートと言えます。Ｂ♭は
『Pythagorean intonation』ですと－１０セントですが、これを基準音と考えると＋１５セント、－１０セントの少し上寄りのヴィブラートになります。
基準音＝奏者の認識ピッチ（狙った音）だと思うのですが、これは奏者しか知りえないことではないでしょうか？もしそうだとしたらそのピッチグラフを見て他人が上向きとか下向きとか言えますか？音階上の第何音か、調性、作曲スタイル、演奏スタイル、技量などの音楽的要素を議論に含めないと、不毛になると申し上げているわけです。それを無視した推定に基づく演奏論や教育論は有益では無いと思いますがいかがでしょうか。
pochiさん、私は開発途上のため度々改名しますが同一スレではやりませんので弊害は無いと思っています。
ノンヴィヴの「基準音」＝「奏者の持つ音楽性・音感・イントネーション」と思います。スケール、重音、アルペジョ、などの基礎練習はノンヴィヴでやりますね。それによって音感と指・手の形が固まってきます。
ノンヴィヴが奏者の聞かせたい音＝「基準音」としましょう。ノンヴィブと同じ音程（「基準音」）で聞こえるようにヴィブラートを掛けるとしましょう。この「基準音」は「適用音律、音階上の第何音か、調性、作曲スタイル、演奏スタイル、技量など」によって奏者により異なるわけです。「基準音」は奏者の音楽性・イントネーションですから他人が知る由もありません。従ってピッチグラフの波形を見てヴィブラートが「基準音」の下向きなのか、上下なのか、上向きなのか判断しようがありません。
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