[33938]
アメリカの楽器について教えてください
投稿日時：2007年06月24日 10:59
投稿者：AS(ID：KZRGcRE)
アメリカの楽器について教えてください。
有名製作家
特徴（作り、音色）
価格
歴史
スクール
などなど。
有名製作家
特徴（作り、音色）
価格
歴史
スクール
などなど。
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2 / 5 ページ [ 45コメント ]
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Re: アメリカの楽器について教えてください
投稿日時：2007年07月02日 16:49
投稿者：バスコ(ID：JVQ3hlc)
思わず書いちゃうよ wrote
>クXXナの新作の８割は極東向けですが
消息不通 wrote
>「イタリアがもてはやされる」のは日本国内的特殊現象。
そんなことねぇでしょ？アメリカでもイタリア製（とくにクレモナ)っていうと
Wow！ってもんでしょ。
>クXXナの新作の８割は極東向けですが
消息不通 wrote
>「イタリアがもてはやされる」のは日本国内的特殊現象。
そんなことねぇでしょ？アメリカでもイタリア製（とくにクレモナ)っていうと
Wow！ってもんでしょ。
[34029]
Re: アメリカの楽器について教えてください
投稿日時：2007年07月02日 18:47
投稿者：yas(ID：lhNFEWA)
新作イタリア、特にクレモナブランドに弱いのは日本特有といえます。実際、オークションでは新作クレモナが高いという傾向は見られません。消息普通氏がお書きのように、リセールヴァリューという言葉もセールストークです。ヴァイオリンの価値は生産地ではなく、製作者で決まるのですが、日本だけが生産地で決まると思っています。どなたか、「東京で食べる鮨を全て江戸前と思うのと同じ」と書いていましたが、まさにその通りです。
しかし、有名ソリストがイタリア以外の楽器を使っても、日本ではあまり関係ないでしょうね。ハーンがJ.B. Vuillaumeを使っているためもあって、今やJ.B. Vuillaumeの価格はヨーロッパでは鰻登りですし、P. GreinerやS. Zygmuntowicz等、海外では非常に評価が高く、有名なソリストやカルテットが本番で使っていますが、日本でも人気が出たという話は聞きません。
某本に「イタリアというだけで飛ぶように売れる日本はヴァイオリン後進国で、まことにダサイ」とありましたが、現状を見事に看破しているといえるでしょう。とはいえ、この状況が変わることもないでしょうけれど。
しかし、有名ソリストがイタリア以外の楽器を使っても、日本ではあまり関係ないでしょうね。ハーンがJ.B. Vuillaumeを使っているためもあって、今やJ.B. Vuillaumeの価格はヨーロッパでは鰻登りですし、P. GreinerやS. Zygmuntowicz等、海外では非常に評価が高く、有名なソリストやカルテットが本番で使っていますが、日本でも人気が出たという話は聞きません。
某本に「イタリアというだけで飛ぶように売れる日本はヴァイオリン後進国で、まことにダサイ」とありましたが、現状を見事に看破しているといえるでしょう。とはいえ、この状況が変わることもないでしょうけれど。
[34036]
Re: アメリカの楽器について教えてください
投稿日時：2007年07月02日 22:14
投稿者：suzuchin(ID：FFKRIoc)
＜東京で食べる鮨を全て江戸前と思うのと同じ
江戸前鮨は 高くてネタが薄くて 小さくてさほど旨くもないというイメージをもっているので、このたとえは 理解不能。
＜リセールヴァリューという言葉もセールストーク
少なくとも日本では 売りやすいです。
安永 Tさんが学生のころ アメリカのVnを弾いてましたが、近くで聞いたんですが、つんぼになるかと思うぐらいすごい音量でした。これほど音の出る楽器（演奏者？）はそれ以来聴いたことがありません。
米人はわーっと音の出る楽器が好きなのか
コンクールでもそういう楽器が入賞するんだそうです。
Albert, Charles F.
Becker, Carl
Bellini, Luiz B
Burgess, David
Croen, Thomas Oliver
Gemunder, George
Gemunder, August Martin
Grossi, Arnaldo
Hornstiner, John (Joseph)
Matsuda, Tetsuo
Muller, William Paul
Needham, Howard H.
Pezzoni, William
Sindelar, Frank
Peresson, Sergio
Schickin, Boris
Zygmuntowicz, Samuel 等等が有名ですね。
残念ながら自分で弾いたことがありません。
Peressonは２０年前楽器店に問い合わせたんですが、すでに日本の小売500万円でした。
江戸前鮨は 高くてネタが薄くて 小さくてさほど旨くもないというイメージをもっているので、このたとえは 理解不能。
＜リセールヴァリューという言葉もセールストーク
少なくとも日本では 売りやすいです。
安永 Tさんが学生のころ アメリカのVnを弾いてましたが、近くで聞いたんですが、つんぼになるかと思うぐらいすごい音量でした。これほど音の出る楽器（演奏者？）はそれ以来聴いたことがありません。
米人はわーっと音の出る楽器が好きなのか
コンクールでもそういう楽器が入賞するんだそうです。
Albert, Charles F.
Becker, Carl
Bellini, Luiz B
Burgess, David
Croen, Thomas Oliver
Gemunder, George
Gemunder, August Martin
Grossi, Arnaldo
Hornstiner, John (Joseph)
Matsuda, Tetsuo
Muller, William Paul
Needham, Howard H.
Pezzoni, William
Sindelar, Frank
Peresson, Sergio
Schickin, Boris
Zygmuntowicz, Samuel 等等が有名ですね。
残念ながら自分で弾いたことがありません。
Peressonは２０年前楽器店に問い合わせたんですが、すでに日本の小売500万円でした。
[34037]
Re: アメリカの楽器について教えてください
投稿日時：2007年07月02日 23:13
投稿者：AS(ID：KZRGcRE)
色々勉強になります。
ところで、このスレッドにコメントされている方々は
どんな楽器をお持ちなのでしょうか？
ついでながら、私は10年前に150万で購入したイタリア新作を使っていますが、今度楽器を購入する際には国籍に縛られない楽器選びをしたいと思っているところです。
ところで、このスレッドにコメントされている方々は
どんな楽器をお持ちなのでしょうか？
ついでながら、私は10年前に150万で購入したイタリア新作を使っていますが、今度楽器を購入する際には国籍に縛られない楽器選びをしたいと思っているところです。
[34046]
Re: アメリカの楽器について教えてください
投稿日時：2007年07月03日 10:32
投稿者：jack(ID：MYSRBRI)
米国でもイタリア製は人気高いと思います。行きつけの楽器店（オレゴン州）では毎年クレモナ楽器展示会をやっており盛況です。去年１１月は０６年新作ヴァイオリンを５０台ほど並べていました。店主は日本は高くて倍以上するよといっていました。特別室にはイタリアのオールド、モダンを２０本ほど展示、２日目に行ったのですが既に２－３本売約済みでした。試奏もできました。
[34057]
Re: アメリカの楽器について教えてください
投稿日時：2007年07月03日 16:08
投稿者：バスコ(ID：JVQ3hlc)
ケース屋さんがクレモナ新作持って米国中巡業するやつですよね。何処の都市へ行っても盛況のようですよ。
Peressonについてはバブル期の日本が値を吊り上げたという話をアメリカで聞きました。
アメリカの楽器、[33953]
で紹介されているサイトで取り上げられてるAndrew Hyde持ってます。アメリカの木を使ってるんで見た目が変わってて楽しめます。
Peressonについてはバブル期の日本が値を吊り上げたという話をアメリカで聞きました。
アメリカの楽器、[33953]
[33953]
Re: アメリカの楽器について教えてください
投稿日時：2007年06月25日 08:12
投稿者：catgut(ID：IjUBkXM)
アメリカのヴァイオリン製作の歴史についてまとめたサイトです。
大変貴重な写真があります。
ttp://www.easthamptonviolin.com/easthamptonviolin/early.html
大変貴重な写真があります。
ttp://www.easthamptonviolin.com/easthamptonviolin/early.html
[34070]
Re: アメリカの楽器について教えてください
投稿日時：2007年07月04日 08:45
投稿者：yas(ID：IjIkIQU)
suzuchin氏：
>江戸前鮨は 高くてネタが薄くて 小さくてさほど旨くもないというイメージをもっているので、このたとえは 理解不能。
私も江戸前鮨には同様の感想を持っています。しかし、これは比喩です。言わんとする意図が伝わっていれば、比喩の詳細なぞ取るに足らないことです。
>＜リセールヴァリューという言葉もセールストーク
>少なくとも日本では 売りやすいです。
はたしてそうでしょうか？例えばどういう状況でしょうか？いったいいくらで売れましたか？またそれは、一般的なことですか？売りやすいということは決してありません。場合分けして考えて見ればすぐに分かります。
1. 買った店で売却・下取りの場合：
店のポリシーに依存することで、イタリア製かどうかには関係ありません。通常「当店でお買い上げの場合、買い替えは購入額の○割りで下取ります」と言うだけで、製作地に関する文言は入っていないものです。
2. 買った店以外のディーラーで売却の場合：
売り手から見て正当な評価で応じてくれるディーラー（何が正当な評価かどうかは常識的に判断してください）もありますが、その場合にはイタリア製云々は関係ありません。そのようなディーラーは、製作地ではなく、製作者に重きを置いています。また、多くの場合応じてくれないので、これもイタリア製云々は関係ありません。
3. 買った店以外のディーラーで下取りの場合：
ディーラーに持ち込んで取引するとき、リセールバリューという言葉が通じるのはほとんどこの場合だけです。まず、正当な評価で応じてくれるディーラーもありますが、その場合にも上と同様、イタリア製云々は関係ありません。正当な評価で応じてくれないディーラーの場合、例えば150万円のイタリア製の楽器を50万円で下取るところを、イタリア製以外ということで35万円程度になる、というくらいの話です。このような状況を売りやすいとは言いません。
4. 個人売買の場合
リセールヴァリューという言葉が通用するのは、あとはこの場合くらいでしょう。しかし、なにせ安い額ではありませんから、買い手を見つけるだけでも至難の業ですし、売買後にも何かとトラブルになりやすいものです。売りやすいとはとても言えません。
5. その他の場合
上記に漏れる売買もあるでしょうが、上記と比較すると珍しい状況になります。
jack氏：
>米国でもイタリア製は人気高いと思います。
それは評価のある程度固まったオールドやモダンの場合です。コンテンポラリーの場合、イタリア製だから人気がある、ということはありません。
私の持論ですが、そもそもイタリア製という言葉にブランドを感じること自体が噴飯ものです。オールドイタリアが優れているのは、イタリア製だからではなく、誰某が作ったからです。ドイツで生まれた製作者がイタリアで修行してアメリカで作った楽器は？フランス人の製作者がイタリアで作った楽器は？これらはどこ製なのでしょう？クレモナで修行した日本人が東京に戻って作った楽器は？いい加減、イタリア製、クレモナ製という言葉から目を覚ますべきです。もっと楽器自体に目を向けましょう。
>江戸前鮨は 高くてネタが薄くて 小さくてさほど旨くもないというイメージをもっているので、このたとえは 理解不能。
私も江戸前鮨には同様の感想を持っています。しかし、これは比喩です。言わんとする意図が伝わっていれば、比喩の詳細なぞ取るに足らないことです。
>＜リセールヴァリューという言葉もセールストーク
>少なくとも日本では 売りやすいです。
はたしてそうでしょうか？例えばどういう状況でしょうか？いったいいくらで売れましたか？またそれは、一般的なことですか？売りやすいということは決してありません。場合分けして考えて見ればすぐに分かります。
1. 買った店で売却・下取りの場合：
店のポリシーに依存することで、イタリア製かどうかには関係ありません。通常「当店でお買い上げの場合、買い替えは購入額の○割りで下取ります」と言うだけで、製作地に関する文言は入っていないものです。
2. 買った店以外のディーラーで売却の場合：
売り手から見て正当な評価で応じてくれるディーラー（何が正当な評価かどうかは常識的に判断してください）もありますが、その場合にはイタリア製云々は関係ありません。そのようなディーラーは、製作地ではなく、製作者に重きを置いています。また、多くの場合応じてくれないので、これもイタリア製云々は関係ありません。
3. 買った店以外のディーラーで下取りの場合：
ディーラーに持ち込んで取引するとき、リセールバリューという言葉が通じるのはほとんどこの場合だけです。まず、正当な評価で応じてくれるディーラーもありますが、その場合にも上と同様、イタリア製云々は関係ありません。正当な評価で応じてくれないディーラーの場合、例えば150万円のイタリア製の楽器を50万円で下取るところを、イタリア製以外ということで35万円程度になる、というくらいの話です。このような状況を売りやすいとは言いません。
4. 個人売買の場合
リセールヴァリューという言葉が通用するのは、あとはこの場合くらいでしょう。しかし、なにせ安い額ではありませんから、買い手を見つけるだけでも至難の業ですし、売買後にも何かとトラブルになりやすいものです。売りやすいとはとても言えません。
5. その他の場合
上記に漏れる売買もあるでしょうが、上記と比較すると珍しい状況になります。
jack氏：
>米国でもイタリア製は人気高いと思います。
それは評価のある程度固まったオールドやモダンの場合です。コンテンポラリーの場合、イタリア製だから人気がある、ということはありません。
私の持論ですが、そもそもイタリア製という言葉にブランドを感じること自体が噴飯ものです。オールドイタリアが優れているのは、イタリア製だからではなく、誰某が作ったからです。ドイツで生まれた製作者がイタリアで修行してアメリカで作った楽器は？フランス人の製作者がイタリアで作った楽器は？これらはどこ製なのでしょう？クレモナで修行した日本人が東京に戻って作った楽器は？いい加減、イタリア製、クレモナ製という言葉から目を覚ますべきです。もっと楽器自体に目を向けましょう。
[34074]
Re: アメリカの楽器について教えてください
投稿日時：2007年07月04日 12:13
投稿者：jack(ID：IVOSKWQ)
yas氏へ、私は楽器にあまり詳しくありませんので、米国の地方都市での見聞とご理解下さい。
くだんの2006 Cremona Exhibitionでの５０台は全部０６年クレモナ製だったと思います。価格はUS$10k-20kくらい。その中で店主のお勧め作家はQuaranta,AdaとVilla, Vittorioでした日本でも人気が高いはずだと言ってました。
イタリア・オールド/モダン２５台で売約済はSanto Seraphin(Venice, 1734)、Stefano Scarampella(Montra, 1917)、Carlo Oddone(Turin, 1926)でした。良いもの、高い楽器から順に売れるようです。
２日目に行ったので３週間の展示でどの程度売れたかはチェックしていません。
くだんの2006 Cremona Exhibitionでの５０台は全部０６年クレモナ製だったと思います。価格はUS$10k-20kくらい。その中で店主のお勧め作家はQuaranta,AdaとVilla, Vittorioでした日本でも人気が高いはずだと言ってました。
イタリア・オールド/モダン２５台で売約済はSanto Seraphin(Venice, 1734)、Stefano Scarampella(Montra, 1917)、Carlo Oddone(Turin, 1926)でした。良いもの、高い楽器から順に売れるようです。
２日目に行ったので３週間の展示でどの程度売れたかはチェックしていません。
[34075]
Re: アメリカの楽器について教えてください
投稿日時：2007年07月04日 12:38
投稿者：通り縋りの女(ID：QXQQgQI)
小売価格で買った Ｖｎは イタリアの有名作者のものであれば、十年経てば買った値段 あるいはそれ以上で売れることはあります。他国のＶｎは全く売れません。まして、オークションで買えば、たびたび将来のオークションでその価格以上で売れますし、利を付けて小売りするときも イタリアンですよのほうが、スウェーデンですよより宣伝効果がある。
投資としてみると、イタリアのモダン、オールドは５－６％の利率と言われています。他国の楽器じゃ無理。
＞イタリア製という言葉にブランドを感じる
これは当たり前です。ストラディバリ とガルネリのせいです。しかし新しいイタリアＶｎにブランドを感じていたひとに、Ｖｎの知識が付けば自然と消えてゆくものです。がしかし、
＞もっと楽器自体に目を向けましょう。
たとえばアメリカのよい楽器は日本にありませんので むりです。一般消費者の教育が楽器商やＶｎの先生によってなされることはありません。
投資としてみると、イタリアのモダン、オールドは５－６％の利率と言われています。他国の楽器じゃ無理。
＞イタリア製という言葉にブランドを感じる
これは当たり前です。ストラディバリ とガルネリのせいです。しかし新しいイタリアＶｎにブランドを感じていたひとに、Ｖｎの知識が付けば自然と消えてゆくものです。がしかし、
＞もっと楽器自体に目を向けましょう。
たとえばアメリカのよい楽器は日本にありませんので むりです。一般消費者の教育が楽器商やＶｎの先生によってなされることはありません。
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Re: アメリカの楽器について教えてください
投稿日時：2007年07月04日 17:55
投稿者：yas(ID：IjIkIQU)
通り縋りの女氏：
>イタリアの有名作者のものであれば、十年経てば買った値段 あるいはそれ以上で売れることはあります。他国のＶｎは全く売れません。
これは事実誤認の典型例です。そういう事例が無いとは言いませんが、下取りならいざ知らず、売却の場合、イタリアであるなしに関わらず、一般的には10年ではそのような価格では売れません。特別な場合の話しをしても仕方ありません。イタリアが売りやすいというのは、そう思わされている、もしくはそう見えるだけです。（いわゆる代表性バイアスと関連があります。）
>まして、オークションで買えば、たびたび将来のオークションでその価格以上で売れますし、
これも事実誤認です。一般的には、手数料等を勘案すると、投資には全くなりません。もしなるなら、ぜひしてみてください。
>利を付けて小売りするときも イタリアンですよのほうが、スウェーデンですよより宣伝効果がある。
これはその通り。これもセールストークです。
>投資としてみると、イタリアのモダン、オールドは５－６％の利率と言われています。他国の楽器じゃ無理。
これも事実誤認ですね。そういうときもあるかもしれないし、そういう楽器もあることは知っていますが、金利の上昇・売買のリスク等を勘案すると、投資はまずなりません。それを考慮しないからセールストークだと言われるのです。何度も言いますが、そもそもイタリアンって何ですか？その定義があいまいなまま議論をしても仕方ないでしょう。
> これは当たり前です。ストラディバリとガルネリのせいです。しかし新しいイタリアＶｎにブランドを感じていたひとに、Ｖｎの知識が付けば自然と消えてゆくものです。
そうであればいいのですが、そうでないからブランド信仰だといっているのです。
>たとえばアメリカのよい楽器は日本にありませんので むりです。一般消費者の教育が楽器商やＶｎの先生によってなされることはありません。
無理と言っていてはいつまでも無理です。盲目的に教師や楽器商の言うことを鵜呑みにせず、たえず疑問を持ちながら楽器に接していけば、楽器を見る目や考え方は劇的に変わります。付記すると、教育とは本来受身一方のものではありません。
>イタリアの有名作者のものであれば、十年経てば買った値段 あるいはそれ以上で売れることはあります。他国のＶｎは全く売れません。
これは事実誤認の典型例です。そういう事例が無いとは言いませんが、下取りならいざ知らず、売却の場合、イタリアであるなしに関わらず、一般的には10年ではそのような価格では売れません。特別な場合の話しをしても仕方ありません。イタリアが売りやすいというのは、そう思わされている、もしくはそう見えるだけです。（いわゆる代表性バイアスと関連があります。）
>まして、オークションで買えば、たびたび将来のオークションでその価格以上で売れますし、
これも事実誤認です。一般的には、手数料等を勘案すると、投資には全くなりません。もしなるなら、ぜひしてみてください。
>利を付けて小売りするときも イタリアンですよのほうが、スウェーデンですよより宣伝効果がある。
これはその通り。これもセールストークです。
>投資としてみると、イタリアのモダン、オールドは５－６％の利率と言われています。他国の楽器じゃ無理。
これも事実誤認ですね。そういうときもあるかもしれないし、そういう楽器もあることは知っていますが、金利の上昇・売買のリスク等を勘案すると、投資はまずなりません。それを考慮しないからセールストークだと言われるのです。何度も言いますが、そもそもイタリアンって何ですか？その定義があいまいなまま議論をしても仕方ないでしょう。
> これは当たり前です。ストラディバリとガルネリのせいです。しかし新しいイタリアＶｎにブランドを感じていたひとに、Ｖｎの知識が付けば自然と消えてゆくものです。
そうであればいいのですが、そうでないからブランド信仰だといっているのです。
>たとえばアメリカのよい楽器は日本にありませんので むりです。一般消費者の教育が楽器商やＶｎの先生によってなされることはありません。
無理と言っていてはいつまでも無理です。盲目的に教師や楽器商の言うことを鵜呑みにせず、たえず疑問を持ちながら楽器に接していけば、楽器を見る目や考え方は劇的に変わります。付記すると、教育とは本来受身一方のものではありません。
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