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H.R.Pfretzschner の弓について
投稿日時：2007年10月18日 20:32
投稿者：混乱のさなか(ID：EkVJh1c)
娘のバイオリンの弓の購入を検討中です。
先生からH.R.Pfretzschner（オールド、シルバーマウント、年代ははっきりわかりませんが1920-1940のもののようです。正確な製作年は現在調べてもらっているところです。）を薦められていて本人も気に入っています。
他の専門家の方に見てもらっても、質には問題がないようです。
が、「値段が高いのでは？」といわれています。価格は3000ポンド（現在のレートで約70-75万円）。
調べてみると確かに50万弱の価格もあれば、Gold Mountですが120万ほどのものもあるようです。
一般にお店は、メーカー、年代の他にどのように価格を決めるのでしょうか？
質に問題はないにしても、価格的にちょっと背伸びした買い物なので、納得して購入したいと思っています。
この弓、こういう条件であれば安い買い物。高い買い物など、ご意見、情報をお持ちの方がいらしたら、ご提供いただければ幸いです。
先生からH.R.Pfretzschner（オールド、シルバーマウント、年代ははっきりわかりませんが1920-1940のもののようです。正確な製作年は現在調べてもらっているところです。）を薦められていて本人も気に入っています。
他の専門家の方に見てもらっても、質には問題がないようです。
が、「値段が高いのでは？」といわれています。価格は3000ポンド（現在のレートで約70-75万円）。
調べてみると確かに50万弱の価格もあれば、Gold Mountですが120万ほどのものもあるようです。
一般にお店は、メーカー、年代の他にどのように価格を決めるのでしょうか？
質に問題はないにしても、価格的にちょっと背伸びした買い物なので、納得して購入したいと思っています。
この弓、こういう条件であれば安い買い物。高い買い物など、ご意見、情報をお持ちの方がいらしたら、ご提供いただければ幸いです。
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【ご参考】
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Re: H.R.Pfretzschner の弓について
投稿日時：2007年10月18日 21:53
投稿者：pochi(ID：FGOABjc)
混乱のさなか氏はヴァイオリンを弾くのですか？
娘さんの弓の検討なら、掲示板で聞くよりも楽器屋に聞く方がよいでしょうね。
一応、ココを参考にしていますよね。
ttp://www.maestronet.com/history/instruments.cfm?ID=3&first_name=Hermann&middle_name=Richard&last_name=Pfretzschner
日本なら2.5倍、英国なら1.5倍が相場です。
「H.R.Pfretzschneは、弓の中央が直線になっている様な感覚がある物が×」です。よいものは、3000ポンドで普通です。
娘さんの弓の検討なら、掲示板で聞くよりも楽器屋に聞く方がよいでしょうね。
一応、ココを参考にしていますよね。
ttp://www.maestronet.com/history/instruments.cfm?ID=3&first_name=Hermann&middle_name=Richard&last_name=Pfretzschner
日本なら2.5倍、英国なら1.5倍が相場です。
「H.R.Pfretzschneは、弓の中央が直線になっている様な感覚がある物が×」です。よいものは、3000ポンドで普通です。
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Re: H.R.Pfretzschner の弓について
投稿日時：2007年10月18日 22:41
投稿者：混乱のさなか(ID：EkVJh1c)
Pochiさん、早速に返信をありがとうございました。
私自身は、娘が6年前にバイオリンを始めたときに一緒にレッスンを受け始めましたが、故あって、ここ1年半ほど休止状態です・・・ もっぱら伴奏役として楽しんでいます。
楽器屋さんにも数件電話で問い合わせてみたのですが、購入元の楽器屋さんは良いも悪いもいろいろな評判があるらしく、名前を出すと（出さなければよかったのかもしれませんが）「あそこは割高だから」で、それ以上相談に乗ってもらえません。
詳しい情報を出さずにお店で実物を見せたほうが確実かもしれませんね。
他のスレでもPochiさんの紹介されていたオークション価格履歴のWebも参照にさせていただきましたが、ここの価格からするとやっぱり割高のような気がしました。ここでも、一番安いは900ドル、高いは3500ドル、同じシルバーで比べてもかなりの開きがありますね。個体差とは思いますが、この違いはどこから来るのでしょうか？Detail を参照しても同じような記述ですよね。
最後に、「H.R.Pfretzschneは、弓の中央が直線になっている様な感覚がある物が×」との事ですが、これは演奏時の感覚ですよね。お聞きしてばかりで恐縮ですが、もう少しご説明いただけると嬉しいです。中央に弾む感じがない、こしのないものということでしょうか？
邪道かもしれませんが、先生も絶賛する弓ですし、本人も気に入っていますのでこの弓に納得して落ち着ければ一番問題がないのですが・・
私自身は、娘が6年前にバイオリンを始めたときに一緒にレッスンを受け始めましたが、故あって、ここ1年半ほど休止状態です・・・ もっぱら伴奏役として楽しんでいます。
楽器屋さんにも数件電話で問い合わせてみたのですが、購入元の楽器屋さんは良いも悪いもいろいろな評判があるらしく、名前を出すと（出さなければよかったのかもしれませんが）「あそこは割高だから」で、それ以上相談に乗ってもらえません。
詳しい情報を出さずにお店で実物を見せたほうが確実かもしれませんね。
他のスレでもPochiさんの紹介されていたオークション価格履歴のWebも参照にさせていただきましたが、ここの価格からするとやっぱり割高のような気がしました。ここでも、一番安いは900ドル、高いは3500ドル、同じシルバーで比べてもかなりの開きがありますね。個体差とは思いますが、この違いはどこから来るのでしょうか？Detail を参照しても同じような記述ですよね。
最後に、「H.R.Pfretzschneは、弓の中央が直線になっている様な感覚がある物が×」との事ですが、これは演奏時の感覚ですよね。お聞きしてばかりで恐縮ですが、もう少しご説明いただけると嬉しいです。中央に弾む感じがない、こしのないものということでしょうか？
邪道かもしれませんが、先生も絶賛する弓ですし、本人も気に入っていますのでこの弓に納得して落ち着ければ一番問題がないのですが・・
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Re: H.R.Pfretzschner の弓について
投稿日時：2007年10月19日 05:17
投稿者：pochi(ID：FGOABjc)
>中央に弾む感じがない、こしのないものということでしょうか？
＊＊＊抽象的な表現で申し訳ありません。見れば解るように、弓の毛を弦に押えたとき、中央が最も柔らかく、両端が硬くなっています。しかし、弾いたときの感覚は少々違っていて、中央の柔らかい感覚の部分が「広い感じ」ものが、音色的には良い様な感じがします。H.R.Pfretzschnerの場合は、この柔らかい部分が「直線的な感じ」の物は、操作性が今一つダルイと私は感じています。非常に細かい感覚的な表現で申し訳ないのですが、所謂名弓と云われるものと比較した場合のH.R.Pfretzschnerの欠点だと思っております。ボロ弓の中にはこの感覚が「Ｖ字的」のものもあります。普通の弓は「Ｕ字的」「お皿状的」です。感覚的に、お皿の底が平たい物は避けた方がよいのではないかという意味です。
先生が御紹介されていらっしゃる場合、ボロ弓ではないでしょうから、多くのH.R.Pfretzschnerがもつ傾向を申上げただけで、「中央に弾む感じがない、こしのないもの」という事ではありません。そんな弓を先生は紹介しないと思います。また、非常に良いH.R.Pfretzschnerは少し硬めだと思います。腰が足りない、へたっている場合は、ソリを入れ直せば良いのですが、中央が「直線的な感じ」は、直りません。
＊＊＊抽象的な表現で申し訳ありません。見れば解るように、弓の毛を弦に押えたとき、中央が最も柔らかく、両端が硬くなっています。しかし、弾いたときの感覚は少々違っていて、中央の柔らかい感覚の部分が「広い感じ」ものが、音色的には良い様な感じがします。H.R.Pfretzschnerの場合は、この柔らかい部分が「直線的な感じ」の物は、操作性が今一つダルイと私は感じています。非常に細かい感覚的な表現で申し訳ないのですが、所謂名弓と云われるものと比較した場合のH.R.Pfretzschnerの欠点だと思っております。ボロ弓の中にはこの感覚が「Ｖ字的」のものもあります。普通の弓は「Ｕ字的」「お皿状的」です。感覚的に、お皿の底が平たい物は避けた方がよいのではないかという意味です。
先生が御紹介されていらっしゃる場合、ボロ弓ではないでしょうから、多くのH.R.Pfretzschnerがもつ傾向を申上げただけで、「中央に弾む感じがない、こしのないもの」という事ではありません。そんな弓を先生は紹介しないと思います。また、非常に良いH.R.Pfretzschnerは少し硬めだと思います。腰が足りない、へたっている場合は、ソリを入れ直せば良いのですが、中央が「直線的な感じ」は、直りません。
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Re: H.R.Pfretzschner の弓について
投稿日時：2007年10月19日 07:33
投稿者：pochi(ID：FGOABjc)
ちょっといい加減な読み方をしていました。
H.R.Pfretzschnerは、1857生まれです。1920年～1940年というと、工房製ですね。工房製で￡3000は高過ぎます。高々金鼈甲でUS$2000、銀ならUS$1000です。H.R.Pfretzschnerの本人の作としてよいものは1900年前後です。また、H.R.Pfretzschnerのブランドとして、大量に出回っていますから、その様な弓の経済的価値はほとんどありません。
本人の作で、ヒルやラファンの紙（鑑定書）が付いていたら日本では店頭で100万円位みたいです。売ればその半分ですね。
H.R.Pfretzschnerの場合、初期の作品で、貝飾りが付いていなくても、非常に良いものがあるのも特徴です。
娘さんがどの程度の腕かは存じ上げませんが、私なら、一応、チゴイネルワイゼンのワンボウイング・スタッカートができるか、メンコン1楽章の飛ばし弓ができるか、モーツアルトのコンチェルトやベートーヴェンのロマンスのBow Distributionが的確に出きるかどうか、G線上のアリアが苦痛ではないか？なんていう事を、試します。弾くのが難しい人向けには、ゴセックのガボットを弾かせれば、その弓がその人に合っているのかわかります。
ゴセックのガボットは、只単に弾くのは簡単なのですが、立体的な演奏をするのは、中級者でも難しいでしょう。音色を含めて弓の良し悪しを判断するのに良い曲の一つです。
H.R.Pfretzschnerは、1857生まれです。1920年～1940年というと、工房製ですね。工房製で￡3000は高過ぎます。高々金鼈甲でUS$2000、銀ならUS$1000です。H.R.Pfretzschnerの本人の作としてよいものは1900年前後です。また、H.R.Pfretzschnerのブランドとして、大量に出回っていますから、その様な弓の経済的価値はほとんどありません。
本人の作で、ヒルやラファンの紙（鑑定書）が付いていたら日本では店頭で100万円位みたいです。売ればその半分ですね。
H.R.Pfretzschnerの場合、初期の作品で、貝飾りが付いていなくても、非常に良いものがあるのも特徴です。
娘さんがどの程度の腕かは存じ上げませんが、私なら、一応、チゴイネルワイゼンのワンボウイング・スタッカートができるか、メンコン1楽章の飛ばし弓ができるか、モーツアルトのコンチェルトやベートーヴェンのロマンスのBow Distributionが的確に出きるかどうか、G線上のアリアが苦痛ではないか？なんていう事を、試します。弾くのが難しい人向けには、ゴセックのガボットを弾かせれば、その弓がその人に合っているのかわかります。
ゴセックのガボットは、只単に弾くのは簡単なのですが、立体的な演奏をするのは、中級者でも難しいでしょう。音色を含めて弓の良し悪しを判断するのに良い曲の一つです。
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Re: H.R.Pfretzschner の弓について
投稿日時：2007年10月19日 16:55
投稿者：JAMES(ID：FhSWIYQ)
質問させてください。
質問：
日本で弓や楽器を購入するなら、諸外国で購入するときよりも高くなるのでしょうか？同じものでも日本プライスというものがあるならば海外に行って購入したほうがよいのですか？
私自身海外へは住んでいたことはありますが、今後はそのような予定もないため、行ったとしても短期旅行者です。じっくり選びたいならやっぱり日本にあるものを買うことになるのかなぁ。。。と思い質問させていただきました。
質問：
日本で弓や楽器を購入するなら、諸外国で購入するときよりも高くなるのでしょうか？同じものでも日本プライスというものがあるならば海外に行って購入したほうがよいのですか？
私自身海外へは住んでいたことはありますが、今後はそのような予定もないため、行ったとしても短期旅行者です。じっくり選びたいならやっぱり日本にあるものを買うことになるのかなぁ。。。と思い質問させていただきました。
[35183]
Re: H.R.Pfretzschner の弓について
投稿日時：2007年10月20日 18:00
投稿者：混乱のさなか(ID：EJFwmFQ)
Pochiさん
さらなる貴重な情報提供をありがとうございました。
こちらでも、調べれば調べるほど、この弓の価格設定に納得がいかなくなっています。この弓の年代も、1920年から1930年ということで（いずれにしても初代の没後（1921年）ですよね）、所有者についての情報提供もあまり歯切れがよくなく、ディーラーの信頼性に？？？という感じです。（老舗ではないのですが、この地では５から１０の指にはいるくらいにのしあがってきているディーラーで、商売の仕方に老舗の間では受けがよくないようです。）
フレッチナーそのものの選択肢も、ドイツ弓の一般的な傾向としてPochiさんのいう所の「真ん中が直線的なもの」が多いようで、セカンド弓として使っている人は多くても、購入後なかなか納得できずにお店に戻して次の弓に移る人も多いと聞きました。その際、他の弓に比べてなかなか買い手が見つけにくいとも・・
先生のお勧めに落ち着ければ丸く収まるなんて考えもちらっとあったのですが、勇気を出してもう少し視野をひろげてみようと思います。
月曜日に、老舗ディーラーを2件訪問する予定です。
Jamesさん、参考になるかどうかわかりませんが、情報フィードバックしますね。比較の対象くらいにはなるかもしれません。
試奏時に使う曲もとても参考になりました。ゴセックのガボット、今後のために（我が家には他にも将来弓探しが必要な者が数名！いるので）楽譜を取り寄せてレパートリーに入れてももよさそうですね。
今回の弓探しの本人は、チゴイネルワイゼンやメンコンはまだレパートリーに入っていませんが、モーツァルトの3番は現在の弓で弾き込んでいるので（実際にこの曲の１・２楽章やカデンツァ（フランク）の最後のちょっとリコシェのような(?)部分で弾き比べをしていました。２小節の長い音や長ーい弓もあるので。）選択肢としてはよかったのだなと安心しました。あと、シシリアーナとリゴドンのリゴドンの早いスピッカート部分も弾き比べに使っています。
はじめての弓探しの経験に戸惑うことばかりです。
さらなる貴重な情報提供をありがとうございました。
こちらでも、調べれば調べるほど、この弓の価格設定に納得がいかなくなっています。この弓の年代も、1920年から1930年ということで（いずれにしても初代の没後（1921年）ですよね）、所有者についての情報提供もあまり歯切れがよくなく、ディーラーの信頼性に？？？という感じです。（老舗ではないのですが、この地では５から１０の指にはいるくらいにのしあがってきているディーラーで、商売の仕方に老舗の間では受けがよくないようです。）
フレッチナーそのものの選択肢も、ドイツ弓の一般的な傾向としてPochiさんのいう所の「真ん中が直線的なもの」が多いようで、セカンド弓として使っている人は多くても、購入後なかなか納得できずにお店に戻して次の弓に移る人も多いと聞きました。その際、他の弓に比べてなかなか買い手が見つけにくいとも・・
先生のお勧めに落ち着ければ丸く収まるなんて考えもちらっとあったのですが、勇気を出してもう少し視野をひろげてみようと思います。
月曜日に、老舗ディーラーを2件訪問する予定です。
Jamesさん、参考になるかどうかわかりませんが、情報フィードバックしますね。比較の対象くらいにはなるかもしれません。
試奏時に使う曲もとても参考になりました。ゴセックのガボット、今後のために（我が家には他にも将来弓探しが必要な者が数名！いるので）楽譜を取り寄せてレパートリーに入れてももよさそうですね。
今回の弓探しの本人は、チゴイネルワイゼンやメンコンはまだレパートリーに入っていませんが、モーツァルトの3番は現在の弓で弾き込んでいるので（実際にこの曲の１・２楽章やカデンツァ（フランク）の最後のちょっとリコシェのような(?)部分で弾き比べをしていました。２小節の長い音や長ーい弓もあるので。）選択肢としてはよかったのだなと安心しました。あと、シシリアーナとリゴドンのリゴドンの早いスピッカート部分も弾き比べに使っています。
はじめての弓探しの経験に戸惑うことばかりです。
[35200]
H.R.Pfretzschner 改め L.Morizot
投稿日時：2007年10月23日 10:27
投稿者：混乱のさなか(ID：NyM0UWc)
お店めぐり第1弾出かけてきました。2軒はしごで、相当エネルギーを消費してくたくたです。
でも、収穫がありました。
１軒目のお店で彼女が気に入ったものは、Brian Alvey（英国）の弓。作者はまだご存命ですがオールドに分類される弓で１５００ポンドでした。
操作性やバランスは、Pfretzschnerととてもよく似ている感じでした。音はもっと明るい表現力のある弓のように思いました。にもかかわらず、価格差は倍。 こういうことゆえに弓選びは難しいんですね。
2軒目のお店で彼女が気に入ったのは、L.Morizot Filｓ（息子さんの作） 1955年作です。ギヨーム社の鑑定書付き。価格は３５００ポンドと予算を超えています。 が、音の世界は他の2本と比べ物にならないくらい深み、厚みがあるように思いました。この音の違いでこの価格差であれば、もうPfretzschnerには戻れないという感じです。
本人の気に入りようがまたすごく（出会いというのはこういうものかと感じさせます。）、弓にさっそく名前をつけて話しかける、緩めるのを忘れかけては、「あ、このままじゃリラックスできないからね。」と言って緩めてあげる、まるでお友達のようです。今まではこんなことはありませんでした。（かなり幼いです。）
曲を弾くときには「オーケストラのバックが聞こえるような気がする。」と練習にも積極的（少なくとも本日は、）。
ここまで気に入られると、もう裏をとらずにこれにしてしまおうかという気にもなっています。
３０００ポンドでもかなり背伸びだったので、あと５００の工面、どうするか頭の痛い所です。
でも、収穫がありました。
１軒目のお店で彼女が気に入ったものは、Brian Alvey（英国）の弓。作者はまだご存命ですがオールドに分類される弓で１５００ポンドでした。
操作性やバランスは、Pfretzschnerととてもよく似ている感じでした。音はもっと明るい表現力のある弓のように思いました。にもかかわらず、価格差は倍。 こういうことゆえに弓選びは難しいんですね。
2軒目のお店で彼女が気に入ったのは、L.Morizot Filｓ（息子さんの作） 1955年作です。ギヨーム社の鑑定書付き。価格は３５００ポンドと予算を超えています。 が、音の世界は他の2本と比べ物にならないくらい深み、厚みがあるように思いました。この音の違いでこの価格差であれば、もうPfretzschnerには戻れないという感じです。
本人の気に入りようがまたすごく（出会いというのはこういうものかと感じさせます。）、弓にさっそく名前をつけて話しかける、緩めるのを忘れかけては、「あ、このままじゃリラックスできないからね。」と言って緩めてあげる、まるでお友達のようです。今まではこんなことはありませんでした。（かなり幼いです。）
曲を弾くときには「オーケストラのバックが聞こえるような気がする。」と練習にも積極的（少なくとも本日は、）。
ここまで気に入られると、もう裏をとらずにこれにしてしまおうかという気にもなっています。
３０００ポンドでもかなり背伸びだったので、あと５００の工面、どうするか頭の痛い所です。
[35201]
Pfretzschner 改め L.Morizot
投稿日時：2007年10月23日 10:33
投稿者：混乱のさなか(ID：NyM0UWc)
Jamesさん
前の投稿で記した価格はVAT込みの値段です。
ですから、日本在住あるいは海外在住の方が購入すると、17.5％引きになります。（羨ましい！）
当たり前の情報かもしれませんが・・・
前の投稿で記した価格はVAT込みの値段です。
ですから、日本在住あるいは海外在住の方が購入すると、17.5％引きになります。（羨ましい！）
当たり前の情報かもしれませんが・・・
[35215]
Re: H.R.Pfretzschner の弓について
投稿日時：2007年10月24日 14:28
投稿者：縋る男(ID：QXQQgQI)
英国在住でいらっしゃいますか？
Morizoは過去の最高価格（オークション）で
１９９６ポンドですので 混乱のさなかさんの見た弓は Ｍｏｒｉｚｏのなかで最も良いもののようですね。
11月5日にＢｏｎｈａｍでオークションがありますので 展示のとき(10月24，25日）にのぞいてみてはどうでしょうか？
ttp://www.bonhams.com/cgi-bin/public.sh/pubweb/publicSite.r
Morizoは過去の最高価格（オークション）で
１９９６ポンドですので 混乱のさなかさんの見た弓は Ｍｏｒｉｚｏのなかで最も良いもののようですね。
11月5日にＢｏｎｈａｍでオークションがありますので 展示のとき(10月24，25日）にのぞいてみてはどうでしょうか？
ttp://www.bonhams.com/cgi-bin/public.sh/pubweb/publicSite.r
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