[36154]
ヴァイオリンの塗装について
投稿日時：2008年01月08日 07:30
投稿者：catgut(ID：FDRkUlM)
ヤマハの現状未請求の特許で大変面白いものがありました。
ヴァイオリンの「塗装」に紫外線を当てると音が良くなるというものです。
つまり経年変化で音が良くなるのは「塗装」が経年変化したことが
一因だというわけです。特許の中にいろいろな実験結果が書かれています。それによるとオイルニス、アルコールニスだけでなく、ラッカー塗装やウレタン塗装でもやはり紫外線を当てると音が良くなるそうです。
ttp://www2.ipdl.inpit.go.jp/begin/BE_DETAIL_MAIN.cgi?sType=0&sMenu=1&sBpos=1&sPos=2&sFile=TimeDir_7/mainstr1199744457343.mst&sTime=0
またはここから「楽器用部材または楽器とその製造方」で検索
ttp://www2.ipdl.inpit.go.jp/begin/be_search.cgi
発明の名称 : 楽器用部材または楽器とその製造方法
ヴァイオリンの「塗装」に紫外線を当てると音が良くなるというものです。
つまり経年変化で音が良くなるのは「塗装」が経年変化したことが
一因だというわけです。特許の中にいろいろな実験結果が書かれています。それによるとオイルニス、アルコールニスだけでなく、ラッカー塗装やウレタン塗装でもやはり紫外線を当てると音が良くなるそうです。
ttp://www2.ipdl.inpit.go.jp/begin/BE_DETAIL_MAIN.cgi?sType=0&sMenu=1&sBpos=1&sPos=2&sFile=TimeDir_7/mainstr1199744457343.mst&sTime=0
またはここから「楽器用部材または楽器とその製造方」で検索
ttp://www2.ipdl.inpit.go.jp/begin/be_search.cgi
発明の名称 : 楽器用部材または楽器とその製造方法
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[36731]
Re: ヴァイオリンの塗装について
投稿日時：2008年02月27日 08:08
投稿者：通りすがり(ID：FINJlSk)
＞「都合の良い論文」ですか。ではぜひ「都合の悪い論文」をご紹介ください。期待しております。
また、こうやって質問で質問に返すのですね。
こんな厭味なことをやっても無意味です。スレが荒れるだけです。
反論されるのなら、何度も繰り返しているように、まずは検証に耐えうる定義をお願いします。
まさか本当に論文を読んでいらっしゃらないのではないでしょうね。
また、こうやって質問で質問に返すのですね。
こんな厭味なことをやっても無意味です。スレが荒れるだけです。
反論されるのなら、何度も繰り返しているように、まずは検証に耐えうる定義をお願いします。
まさか本当に論文を読んでいらっしゃらないのではないでしょうね。
[36733]
Re: ヴァイオリンの塗装について
投稿日時：2008年02月27日 10:19
投稿者：一奏者(ID：OBSCWHQ)
弦堂さま
私も以前、ニスによる音への影響を、木の長手方向・横方向に分けて検証した論文を読みました。
論文内の検証では、長手方向の共振に関してはニスによるヤング率の向上よりも重量の増加の影響が大きく、音量が下がっていましたが、
曲りやすい横方向に関してヤング率向上の影響が大きく、白木の楽器より音量が上がるという結果だったと記憶しております。
つまり、周波数帯域によっては音量が下がるところ、上がるところの両方存在し、一概にニスが振動の効率を下げるとは言い切れないということです。
ただ、それは確か1990年代の論文だったと思いますが、掲載誌もタイトルも忘れてしまい、ずっと検索しているですが見つかりません。
もし同じ論文をご存知でしたら教えていただけませんか？
私も以前、ニスによる音への影響を、木の長手方向・横方向に分けて検証した論文を読みました。
論文内の検証では、長手方向の共振に関してはニスによるヤング率の向上よりも重量の増加の影響が大きく、音量が下がっていましたが、
曲りやすい横方向に関してヤング率向上の影響が大きく、白木の楽器より音量が上がるという結果だったと記憶しております。
つまり、周波数帯域によっては音量が下がるところ、上がるところの両方存在し、一概にニスが振動の効率を下げるとは言い切れないということです。
ただ、それは確か1990年代の論文だったと思いますが、掲載誌もタイトルも忘れてしまい、ずっと検索しているですが見つかりません。
もし同じ論文をご存知でしたら教えていただけませんか？
[36735]
ほとんどSF
投稿日時：2008年02月27日 15:16
投稿者：セロ轢きのGosh(ID：GFgECRA)
> ＞それにしても何で皆さんこんな詰まらん話題で熱くなるの、あれ、俺もか？
> ＊＊＊＊なぜでしょう？？？
こんな話を思い出しました（ちょっと記憶が曖昧ですが）：
ある研究所が自動会話プログラム（病院の受付用だったかな？）を試作した。 その構成は
－ 文法解釈ロジック
－ 辞書＋単語同士の相関性のデータベース
－ 専門知識のデータベース
アルゴリズムは、入力された文章の中から適当な単語を拾って、それと相関性の高い単語をデータベースから多少ランダムに選び出し、専門知識で味付けして返す、というもので、質問に質問で答える機能もあったようです。 多くの被験者が気付かずにこのプログラムと延々「会話」を続けた、とか。
出典忘れました。 昔、未だパソコンがパーソナルでなかった頃の話です。
> ＊＊＊＊なぜでしょう？？？
こんな話を思い出しました（ちょっと記憶が曖昧ですが）：
ある研究所が自動会話プログラム（病院の受付用だったかな？）を試作した。 その構成は
－ 文法解釈ロジック
－ 辞書＋単語同士の相関性のデータベース
－ 専門知識のデータベース
アルゴリズムは、入力された文章の中から適当な単語を拾って、それと相関性の高い単語をデータベースから多少ランダムに選び出し、専門知識で味付けして返す、というもので、質問に質問で答える機能もあったようです。 多くの被験者が気付かずにこのプログラムと延々「会話」を続けた、とか。
出典忘れました。 昔、未だパソコンがパーソナルでなかった頃の話です。
[36737]
Re: ヴァイオリンの塗装について
投稿日時：2008年02月27日 16:43
投稿者：yas(ID：IjIkIQU)
[36720]
catgut氏の投稿が、まさに私が指摘した典型例です。catgut氏以外の読者諸氏はお気付きのことでしょう。少し挙げれば、
○「かなり詳しく反論したつもり」とありますが、数例の業者や論文を、物理的音響特性の観点から引用なさっただけです。いわゆるサーベイしただけで、これではあまりに説得力に欠けます。
○「まずは通りすがりさまの定義を１つ教えてください。」とありますが、最初に質問を投げかけたのは通りすがり氏です。それにお答えになっているならば、逆に質問するのも結構ですが、この場合はそうではありません。
[36718]
に挙げた点外で、かなり気になることは、
○他人の主張を誤って理解しています。例えば、私は[36536]
で「下塗りが音の改善に貢献する」とは一言も言っておりませんし、そもそも[36718]
で私はその問題に全く触れておりません。もちろん、納得したしない、という話しもしておりません。私が[36718]
で指摘した問題点を完全に読み誤っておいでです。
catgut氏の書き込みを興味深く読んでおりますが、[36721]
☆☆☆氏の発言が正鵠を射ているように感じるのは私だけでしょうか？
****
なお、ニスが楽器に及ぼす影響に関しての私見です。厚過ぎるニスはよくないでしょうが、適当な厚さであれば、私はニスを塗ったほうが音がよくなる、と信じています。古来の著名な演奏家・製作者が信じてきたように。私は、音響学者の意見より、彼らの意見を信じます。そもそも、ニスを塗らない、ということはありえません。それはヴァイオリンとは言えません。ヴァイオリンはニスを塗るものだからです。音響学者が、楽器としてのヴァイオリンではなく、共鳴体としてのヴァイオリンの物理的特性を見るために白木のヴァイオリンを持ち出すことはあっても、演奏者が音楽を作る道具として白木のヴァイオリンを持ち出すことはありません。
大体、いったいなんのために白木のヴァイオリンを議論の俎上に乗せなければならないのでしょうか？物理的音響特性を見るため？でもそれがいい音と何の関係があるのでしょう？私には全く理解できません。音量？高周波成分？それといい音との関係が分かれば、ストラディヴァリの音は簡単に合成できます。しかし、人間がいい音と感じる感覚は、そんな簡単なものではないはずです。いい音と感じる要因は複合的で、それらの要因の一つ一つを別個に議論しても、いい音との因果関係は簡単には分かりようがありません。それなのに、どうしてニスがヴァイオリンのいい音を阻害している、という結論が簡単に出てくるのでしょうか？
この種の議論はかなり前に音響学者の間で終焉したものとばかり思っていました。ある程度の結論もついたはずです。すなわち「分からない」。それはそうでしょう、そもそもいい音の音響学的定義がないのですから、物理的特性をいくら調べても、意味のある結果の出ようはずがないのです。
[36720]
Re: ヴァイオリンの塗装について
投稿日時：2008年02月26日 23:05
投稿者：catgut(ID：FjeUhFc)
yasさま、
yasさまからご指摘のあった下塗りが音の改善に貢献するという説についてかなり詳しく反論したつもりです。それで納得がいかないのであれば具体的な根拠をあげて反論していただけばいいだけだと思いますが、なぜなさらないのでしょうか？
弦堂さま、
ヴァイオリン製作者の中には「ニスは高周波にフィルターをかける」
つまりニスはむしろ高周波減衰させると主張されている方がいますが、
この考え方は誤りだということですか？またオイルニスの場合は音が安
定するまでずいぶん長くかかるわけですが、製作者はどうやって音が安
定した将来の音を学習・予測するのですか？
通りすがりさま、
簡単なことなのですから、まずは通りすがりさまの定義を１つ教えてください。どんなものでも結構ですよ。
yasさまからご指摘のあった下塗りが音の改善に貢献するという説についてかなり詳しく反論したつもりです。それで納得がいかないのであれば具体的な根拠をあげて反論していただけばいいだけだと思いますが、なぜなさらないのでしょうか？
弦堂さま、
ヴァイオリン製作者の中には「ニスは高周波にフィルターをかける」
つまりニスはむしろ高周波減衰させると主張されている方がいますが、
この考え方は誤りだということですか？またオイルニスの場合は音が安
定するまでずいぶん長くかかるわけですが、製作者はどうやって音が安
定した将来の音を学習・予測するのですか？
通りすがりさま、
簡単なことなのですから、まずは通りすがりさまの定義を１つ教えてください。どんなものでも結構ですよ。
○「かなり詳しく反論したつもり」とありますが、数例の業者や論文を、物理的音響特性の観点から引用なさっただけです。いわゆるサーベイしただけで、これではあまりに説得力に欠けます。
○「まずは通りすがりさまの定義を１つ教えてください。」とありますが、最初に質問を投げかけたのは通りすがり氏です。それにお答えになっているならば、逆に質問するのも結構ですが、この場合はそうではありません。
[36718]
[36718]
Re: ヴァイオリンの塗装について
投稿日時：2008年02月26日 22:07
投稿者：yas(ID：IjIkIQU)
このスレの内容と直接関係ありませんが、catgut氏の理論展開をしばらく読んでいて、以下の点が気になります。
○「ニスで音が悪くなる」という仮定を事実のように扱っています。「誤解となった」「当然のこととして」等の言い回しもそうですね。違う見解の人に対して敬意を払っていれば、このような言い回しが出来るとは思えません。
○自分の都合のいい箇所のみを取り上げ過ぎです。例えば、論文の引用。反対の主張をする論文は取り上げず、都合のいい箇所のみ引用しています。読者を自分の都合のよい結果に誘導する典型例です。
○他人からの質問に対して、正面から回答しようとせず、関係のあまりない回答でそれに代える、質問で返す、等が目立ちます。
○極端もしくは無用の例えがしばしば見受けられます。ラードの例えなど意味がありません。例えは議論をしばしば混乱させるので、まともな議論の場ではあまり用いられません。
○他人の指摘をほとんど取り入れようとしていません。「自分の主義主張に誤りはない」と言っていることと同じです。
catgut氏だけでなく、自分も含めてこのような箇所はあると思いますが、catgut氏からは特に強く感じます。これでは、他の人と議論が噛み合うはずがありません。
○「ニスで音が悪くなる」という仮定を事実のように扱っています。「誤解となった」「当然のこととして」等の言い回しもそうですね。違う見解の人に対して敬意を払っていれば、このような言い回しが出来るとは思えません。
○自分の都合のいい箇所のみを取り上げ過ぎです。例えば、論文の引用。反対の主張をする論文は取り上げず、都合のいい箇所のみ引用しています。読者を自分の都合のよい結果に誘導する典型例です。
○他人からの質問に対して、正面から回答しようとせず、関係のあまりない回答でそれに代える、質問で返す、等が目立ちます。
○極端もしくは無用の例えがしばしば見受けられます。ラードの例えなど意味がありません。例えは議論をしばしば混乱させるので、まともな議論の場ではあまり用いられません。
○他人の指摘をほとんど取り入れようとしていません。「自分の主義主張に誤りはない」と言っていることと同じです。
catgut氏だけでなく、自分も含めてこのような箇所はあると思いますが、catgut氏からは特に強く感じます。これでは、他の人と議論が噛み合うはずがありません。
○他人の主張を誤って理解しています。例えば、私は[36536]
[36536]
Re: ヴァイオリンの塗装について
投稿日時：2008年02月12日 23:25
投稿者：yas(ID：GXd2GEY)
古い考えかもしれませんし、再帰的な定義になっていますが、私は、ヴァイオリン独自の製法により作られ、ヴァイオリンの材質からなる、ヴァイオリンの形をし、ヴァイオリンの塗装がされたもので、ヴァイオリンの音が出るものをヴァイオリンと考えています。（ニュアンスをお汲みください。）もちろん、随所に近現代ならではの工夫がされて入るでしょうが、本質的な部分は 1700年代と変わらないもの、そういうものがヴァイオリンである、と。
白木でも、ラッカー塗装でも構いません。その方が音がいいかもしれません。ただし、私はそのような選択はしない、というだけです。その私の好みについて議論されたいとは思っておりません。たぶん、通りすがり氏の言いたいことはそれに集約されるのでしょう。
しかし、catgut氏の披露なさった諸知識については、参考になることが数多くあります。虚心坦懐にその知識を吸収するのもよいのでは？
なお、catgut氏指摘の『現実のオールド銘器のニスの経年変化の最大の特徴は「ニスが剥げて失われている」』ことについては、半分真で半分偽です。確かにオールド銘器の殆んどはオリジナルのニスが失われていますが、リペア時に必ず代わりの同色のニスが「同じ厚さで」コーティングされます。そのまま剥げて薄くなっていくことはあまりありません。（もちろんそういう楽器がないとは言いません。）その上に保存のためのカバーニスが掛かっていることも多く、数多くの銘器がオリジナルよりも厚いニスを施されています。つまり、銘器の音が素晴らしいのは、上塗りのニスが薄いためではありません。
重要なのは、上塗りのニスではなく、下塗りのニスです。これは木目にそのまま浸潤するので、上塗りのニスよりもはるかに音に影響を与えます。そして、この下塗りのニスが剥げることはまず考えられません。上塗りのニスが変わっても銘器の音が変わらないのは、下塗りのニスの与える影響が極めて大であることを示唆しています。
白木でも、ラッカー塗装でも構いません。その方が音がいいかもしれません。ただし、私はそのような選択はしない、というだけです。その私の好みについて議論されたいとは思っておりません。たぶん、通りすがり氏の言いたいことはそれに集約されるのでしょう。
しかし、catgut氏の披露なさった諸知識については、参考になることが数多くあります。虚心坦懐にその知識を吸収するのもよいのでは？
なお、catgut氏指摘の『現実のオールド銘器のニスの経年変化の最大の特徴は「ニスが剥げて失われている」』ことについては、半分真で半分偽です。確かにオールド銘器の殆んどはオリジナルのニスが失われていますが、リペア時に必ず代わりの同色のニスが「同じ厚さで」コーティングされます。そのまま剥げて薄くなっていくことはあまりありません。（もちろんそういう楽器がないとは言いません。）その上に保存のためのカバーニスが掛かっていることも多く、数多くの銘器がオリジナルよりも厚いニスを施されています。つまり、銘器の音が素晴らしいのは、上塗りのニスが薄いためではありません。
重要なのは、上塗りのニスではなく、下塗りのニスです。これは木目にそのまま浸潤するので、上塗りのニスよりもはるかに音に影響を与えます。そして、この下塗りのニスが剥げることはまず考えられません。上塗りのニスが変わっても銘器の音が変わらないのは、下塗りのニスの与える影響が極めて大であることを示唆しています。
[36718]
Re: ヴァイオリンの塗装について
投稿日時：2008年02月26日 22:07
投稿者：yas(ID：IjIkIQU)
このスレの内容と直接関係ありませんが、catgut氏の理論展開をしばらく読んでいて、以下の点が気になります。
○「ニスで音が悪くなる」という仮定を事実のように扱っています。「誤解となった」「当然のこととして」等の言い回しもそうですね。違う見解の人に対して敬意を払っていれば、このような言い回しが出来るとは思えません。
○自分の都合のいい箇所のみを取り上げ過ぎです。例えば、論文の引用。反対の主張をする論文は取り上げず、都合のいい箇所のみ引用しています。読者を自分の都合のよい結果に誘導する典型例です。
○他人からの質問に対して、正面から回答しようとせず、関係のあまりない回答でそれに代える、質問で返す、等が目立ちます。
○極端もしくは無用の例えがしばしば見受けられます。ラードの例えなど意味がありません。例えは議論をしばしば混乱させるので、まともな議論の場ではあまり用いられません。
○他人の指摘をほとんど取り入れようとしていません。「自分の主義主張に誤りはない」と言っていることと同じです。
catgut氏だけでなく、自分も含めてこのような箇所はあると思いますが、catgut氏からは特に強く感じます。これでは、他の人と議論が噛み合うはずがありません。
○「ニスで音が悪くなる」という仮定を事実のように扱っています。「誤解となった」「当然のこととして」等の言い回しもそうですね。違う見解の人に対して敬意を払っていれば、このような言い回しが出来るとは思えません。
○自分の都合のいい箇所のみを取り上げ過ぎです。例えば、論文の引用。反対の主張をする論文は取り上げず、都合のいい箇所のみ引用しています。読者を自分の都合のよい結果に誘導する典型例です。
○他人からの質問に対して、正面から回答しようとせず、関係のあまりない回答でそれに代える、質問で返す、等が目立ちます。
○極端もしくは無用の例えがしばしば見受けられます。ラードの例えなど意味がありません。例えは議論をしばしば混乱させるので、まともな議論の場ではあまり用いられません。
○他人の指摘をほとんど取り入れようとしていません。「自分の主義主張に誤りはない」と言っていることと同じです。
catgut氏だけでなく、自分も含めてこのような箇所はあると思いますが、catgut氏からは特に強く感じます。これでは、他の人と議論が噛み合うはずがありません。
[36718]
Re: ヴァイオリンの塗装について
投稿日時：2008年02月26日 22:07
投稿者：yas(ID：IjIkIQU)
このスレの内容と直接関係ありませんが、catgut氏の理論展開をしばらく読んでいて、以下の点が気になります。
○「ニスで音が悪くなる」という仮定を事実のように扱っています。「誤解となった」「当然のこととして」等の言い回しもそうですね。違う見解の人に対して敬意を払っていれば、このような言い回しが出来るとは思えません。
○自分の都合のいい箇所のみを取り上げ過ぎです。例えば、論文の引用。反対の主張をする論文は取り上げず、都合のいい箇所のみ引用しています。読者を自分の都合のよい結果に誘導する典型例です。
○他人からの質問に対して、正面から回答しようとせず、関係のあまりない回答でそれに代える、質問で返す、等が目立ちます。
○極端もしくは無用の例えがしばしば見受けられます。ラードの例えなど意味がありません。例えは議論をしばしば混乱させるので、まともな議論の場ではあまり用いられません。
○他人の指摘をほとんど取り入れようとしていません。「自分の主義主張に誤りはない」と言っていることと同じです。
catgut氏だけでなく、自分も含めてこのような箇所はあると思いますが、catgut氏からは特に強く感じます。これでは、他の人と議論が噛み合うはずがありません。
○「ニスで音が悪くなる」という仮定を事実のように扱っています。「誤解となった」「当然のこととして」等の言い回しもそうですね。違う見解の人に対して敬意を払っていれば、このような言い回しが出来るとは思えません。
○自分の都合のいい箇所のみを取り上げ過ぎです。例えば、論文の引用。反対の主張をする論文は取り上げず、都合のいい箇所のみ引用しています。読者を自分の都合のよい結果に誘導する典型例です。
○他人からの質問に対して、正面から回答しようとせず、関係のあまりない回答でそれに代える、質問で返す、等が目立ちます。
○極端もしくは無用の例えがしばしば見受けられます。ラードの例えなど意味がありません。例えは議論をしばしば混乱させるので、まともな議論の場ではあまり用いられません。
○他人の指摘をほとんど取り入れようとしていません。「自分の主義主張に誤りはない」と言っていることと同じです。
catgut氏だけでなく、自分も含めてこのような箇所はあると思いますが、catgut氏からは特に強く感じます。これでは、他の人と議論が噛み合うはずがありません。
catgut氏の書き込みを興味深く読んでおりますが、[36721]
[36721]
Re: ヴァイオリンの塗装について
投稿日時：2008年02月26日 23:37
投稿者：☆☆☆(ID：NoGZF4k)
とんちんかん・・・・？
****
なお、ニスが楽器に及ぼす影響に関しての私見です。厚過ぎるニスはよくないでしょうが、適当な厚さであれば、私はニスを塗ったほうが音がよくなる、と信じています。古来の著名な演奏家・製作者が信じてきたように。私は、音響学者の意見より、彼らの意見を信じます。そもそも、ニスを塗らない、ということはありえません。それはヴァイオリンとは言えません。ヴァイオリンはニスを塗るものだからです。音響学者が、楽器としてのヴァイオリンではなく、共鳴体としてのヴァイオリンの物理的特性を見るために白木のヴァイオリンを持ち出すことはあっても、演奏者が音楽を作る道具として白木のヴァイオリンを持ち出すことはありません。
大体、いったいなんのために白木のヴァイオリンを議論の俎上に乗せなければならないのでしょうか？物理的音響特性を見るため？でもそれがいい音と何の関係があるのでしょう？私には全く理解できません。音量？高周波成分？それといい音との関係が分かれば、ストラディヴァリの音は簡単に合成できます。しかし、人間がいい音と感じる感覚は、そんな簡単なものではないはずです。いい音と感じる要因は複合的で、それらの要因の一つ一つを別個に議論しても、いい音との因果関係は簡単には分かりようがありません。それなのに、どうしてニスがヴァイオリンのいい音を阻害している、という結論が簡単に出てくるのでしょうか？
この種の議論はかなり前に音響学者の間で終焉したものとばかり思っていました。ある程度の結論もついたはずです。すなわち「分からない」。それはそうでしょう、そもそもいい音の音響学的定義がないのですから、物理的特性をいくら調べても、意味のある結果の出ようはずがないのです。
[36742]
Re: ヴァイオリンの塗装について
投稿日時：2008年02月27日 19:46
投稿者：父娘でVn始めました(ID：NIVTCEY)
＞アルゴリズム
＞延々
＊＊＊＊＊納得。
＞お気付きのことでしょう。
＊＊＊＊＊はい。
＞そんな時間があれば...
＊＊＊＊＊私も稽古します。
では。
＞延々
＊＊＊＊＊納得。
＞お気付きのことでしょう。
＊＊＊＊＊はい。
＞そんな時間があれば...
＊＊＊＊＊私も稽古します。
では。
[36747]
Re: ヴァイオリンの塗装について
投稿日時：2008年02月28日 01:05
投稿者：catgut(ID：FjeUhFc)
yasさま、
>古来の著名な演奏家・製作者が信じてきたように。
明らかにおかしいですね。ヴァイオリンの歴史が500年として、
ニスが音色を良くするという話が出てきたのは19世紀もかなり
過ぎてからのことです。そして20世紀の後半にはアカデミックな
世界では否定されています。つまり500年のうち100年ほど
信じられたに過ぎません。
>そもそもいい音の音響学的定義がないのですから、
>物理的特性をいくら調べても、意味のある結果の出ようはずがないのです。
新しいスレッドで説明しましたが、これも見当違いです。
>古来の著名な演奏家・製作者が信じてきたように。
明らかにおかしいですね。ヴァイオリンの歴史が500年として、
ニスが音色を良くするという話が出てきたのは19世紀もかなり
過ぎてからのことです。そして20世紀の後半にはアカデミックな
世界では否定されています。つまり500年のうち100年ほど
信じられたに過ぎません。
>そもそもいい音の音響学的定義がないのですから、
>物理的特性をいくら調べても、意味のある結果の出ようはずがないのです。
新しいスレッドで説明しましたが、これも見当違いです。
[36749]
Re: ヴァイオリンの塗装について
投稿日時：2008年02月28日 08:31
投稿者：yas(ID：IjIkIQU)
[36747]
catgut氏：
○他人の主張を誤って理解しています。
私が何をいいたいか、全くお分かりになっていない。「アカデミックな立場からは分からない」と申し上げているのです。アカデミックな世界でどう言われようと、分からないことに変わりはありません。
○自分の都合のいい箇所のみを取り上げ過ぎです。
>明らかにおかしいですね。ヴァイオリンの歴史が500年として、
>ニスが音色を良くするという話が出てきたのは19世紀もかなり
>過ぎてからのことです。
私の「古来」という表現が500年の長きを指さないことを、常識と文脈から察することは出来ませんでしたか？それを500年という極論にすり替えて自分の都合のよい土俵に持ち込み、「だからおかしい」と断じるのは、典型的なディベートの手法です。
○自分の都合のいい箇所のみを取り上げ過ぎです。
>20世紀の後半にはアカデミックな
>世界では否定されています。
否定されていません。「分からない」と言われているだけです。否定している論文や見解もありますが、そうでないものも数多くあります。ここにも自分に都合のいい解釈が垣間見えます。
○他人の指摘をほとんど取り入れようとしていません。
>新しいスレッドで説明しましたが、これも見当違いです。
見当違いでないことは、私だけでなく、通りすがり氏、まぁ演奏家ですよ氏をはじめとする多くの方がご指摘なさっています。catgut氏がどう仰ろうと、物理的特性といい音との相関を見出すことが現状において不可能であることは断言できます。再度書きますが、いい音は人間の主観的認知の問題で、物理量をどう知覚するかのメカニズムは認知科学の世界ではほとんど分かっていません。音についても然りです。簡単に言えば、認知という内的世界と物理量という外的世界との相関は分かっていないのです。である以上、ニスがいい音の阻害要因になるという物理的主張に意味は見出せません。これは、このスレのcatgut氏以外のほとんどの方が理解なさっています。
***
まさかとは思いますが、catgut氏は、セロ轢きのGosh氏の仰った対話用プログラムなのではないでしょうね？あまりにその対話プログラムと特徴が一致しています。冗談ではなく、本気で心配になってきました。もしそうなら、私の指摘も掛けた時間も無意味なわけです。
[36747]
Re: ヴァイオリンの塗装について
投稿日時：2008年02月28日 01:05
投稿者：catgut(ID：FjeUhFc)
yasさま、
>古来の著名な演奏家・製作者が信じてきたように。
明らかにおかしいですね。ヴァイオリンの歴史が500年として、
ニスが音色を良くするという話が出てきたのは19世紀もかなり
過ぎてからのことです。そして20世紀の後半にはアカデミックな
世界では否定されています。つまり500年のうち100年ほど
信じられたに過ぎません。
>そもそもいい音の音響学的定義がないのですから、
>物理的特性をいくら調べても、意味のある結果の出ようはずがないのです。
新しいスレッドで説明しましたが、これも見当違いです。
>古来の著名な演奏家・製作者が信じてきたように。
明らかにおかしいですね。ヴァイオリンの歴史が500年として、
ニスが音色を良くするという話が出てきたのは19世紀もかなり
過ぎてからのことです。そして20世紀の後半にはアカデミックな
世界では否定されています。つまり500年のうち100年ほど
信じられたに過ぎません。
>そもそもいい音の音響学的定義がないのですから、
>物理的特性をいくら調べても、意味のある結果の出ようはずがないのです。
新しいスレッドで説明しましたが、これも見当違いです。
○他人の主張を誤って理解しています。
私が何をいいたいか、全くお分かりになっていない。「アカデミックな立場からは分からない」と申し上げているのです。アカデミックな世界でどう言われようと、分からないことに変わりはありません。
○自分の都合のいい箇所のみを取り上げ過ぎです。
>明らかにおかしいですね。ヴァイオリンの歴史が500年として、
>ニスが音色を良くするという話が出てきたのは19世紀もかなり
>過ぎてからのことです。
私の「古来」という表現が500年の長きを指さないことを、常識と文脈から察することは出来ませんでしたか？それを500年という極論にすり替えて自分の都合のよい土俵に持ち込み、「だからおかしい」と断じるのは、典型的なディベートの手法です。
○自分の都合のいい箇所のみを取り上げ過ぎです。
>20世紀の後半にはアカデミックな
>世界では否定されています。
否定されていません。「分からない」と言われているだけです。否定している論文や見解もありますが、そうでないものも数多くあります。ここにも自分に都合のいい解釈が垣間見えます。
○他人の指摘をほとんど取り入れようとしていません。
>新しいスレッドで説明しましたが、これも見当違いです。
見当違いでないことは、私だけでなく、通りすがり氏、まぁ演奏家ですよ氏をはじめとする多くの方がご指摘なさっています。catgut氏がどう仰ろうと、物理的特性といい音との相関を見出すことが現状において不可能であることは断言できます。再度書きますが、いい音は人間の主観的認知の問題で、物理量をどう知覚するかのメカニズムは認知科学の世界ではほとんど分かっていません。音についても然りです。簡単に言えば、認知という内的世界と物理量という外的世界との相関は分かっていないのです。である以上、ニスがいい音の阻害要因になるという物理的主張に意味は見出せません。これは、このスレのcatgut氏以外のほとんどの方が理解なさっています。
***
まさかとは思いますが、catgut氏は、セロ轢きのGosh氏の仰った対話用プログラムなのではないでしょうね？あまりにその対話プログラムと特徴が一致しています。冗談ではなく、本気で心配になってきました。もしそうなら、私の指摘も掛けた時間も無意味なわけです。
[36750]
Re: ヴァイオリンの塗装について
投稿日時：2008年02月28日 12:12
投稿者：catgut(ID：N5SGNTA)
一奏者さま、
私の知っている範囲では、J.C.Schellengが
「ワニスは木材の物理特性、特にバイオリンの表板のスプルース材の
木目と直角方向のスティフネスを向上させることを示し、そして”ワニ
スの塗装の秘密”は最小限度の量で適当な保護と需要しうる外観
とを与えるための塗り方の秘密である」としています。
(Acoustical effects of violin varnish 1968年）
また1990年代であれば新しいスレッドで紹介した小野氏の論文・
記事ではないかと思います。このスレッドの[36288]
でもハッチンス
がHainsの成果を紹介している部分を引用してます。
yasさま、
catgutは英語圏の掲示板でプロの製作者がよく書き込んでいることを
紹介しているに過ぎない、オリジナリティがゼロだ、という批判なら
おおむね正しい批判だと思います。
ヴァルター・コルネーダーがこう書いた本が出版されたのが1972年です。
「製作直後の白い（ニスがない）ヴァイオリンを演奏すると、そのヴァイオリンの最善の音量と音質が出現します。」
上記Schellengやコルネーダーの40年も前の記述をどう読むと「ニスの音への影響は分からない」という解釈になるのでしょうか。
私の知っている範囲では、J.C.Schellengが
「ワニスは木材の物理特性、特にバイオリンの表板のスプルース材の
木目と直角方向のスティフネスを向上させることを示し、そして”ワニ
スの塗装の秘密”は最小限度の量で適当な保護と需要しうる外観
とを与えるための塗り方の秘密である」としています。
(Acoustical effects of violin varnish 1968年）
また1990年代であれば新しいスレッドで紹介した小野氏の論文・
記事ではないかと思います。このスレッドの[36288]
[36288]
Re: ヴァイオリンの塗装について
投稿日時：2008年01月19日 22:48
投稿者：catgut(ID：M2QVMiY)
音響学者の見解について、有名なハッチンスの論文から少し長めですが引用します。
日経サイエンス 楽器の科学 バイオリンの音響学 p17
近藤正夫・久保田秀美訳
目止め剤とニスを塗ることも、板を調整するときに、あらかじめ考慮して
おかなければならい要素である。後でそのために質量が増加し、木の
一番外側の繊維が固くなり、エネルギー減衰率が大きくなるからである。
裸のままの木材のヤング率が小さければ小さいほど、塗装膜が加わって、スティフネスとダンピングの増加がより顕著に表われる。その影響は、
スプルースとカエデで少し異なる。表板に使うスプルースに対する影響の
ほうがより大きいので、目止め剤とニスを塗装したときの調子の狂い方は、裏板より表板のほうがひどい。ハインズ（Daniel W.Hains)の報告によれば、目止め剤とニスによるヤング率ダンピングの増加の度合いは、木目に直角方向では、カエデよりスプルースの方が大きい。ヤング率が増加すると、板の振動数も増加する。木目に直角方向で、カエデはスプルースの
2.5倍ほど堅い。
私たちのテストでは、目止め剤とニスは楽器の音にとって、有害になり得ることを示している。しかし、組み立て前の板の時に予防策を講じることはできる。（ニスを塗る前提で木の削り方を考慮すればいいという話が続く､略）
バイオリン作りの経験者は、よく「バイオリンはニスを塗る前の方が後よりもよく鳴る」と言っている。そして彼らの中には、ニスの悪い影響を補う方法
を、すでに学んだ人も多い。長年実験をしているコンダックス（Louis Condax)は、「耳ざわりな、ざらざらした堅い音のするバイオリンからニスを取り去ると、バイオリンが生き返った」と書いている。
日経サイエンス 楽器の科学 バイオリンの音響学 p17
近藤正夫・久保田秀美訳
目止め剤とニスを塗ることも、板を調整するときに、あらかじめ考慮して
おかなければならい要素である。後でそのために質量が増加し、木の
一番外側の繊維が固くなり、エネルギー減衰率が大きくなるからである。
裸のままの木材のヤング率が小さければ小さいほど、塗装膜が加わって、スティフネスとダンピングの増加がより顕著に表われる。その影響は、
スプルースとカエデで少し異なる。表板に使うスプルースに対する影響の
ほうがより大きいので、目止め剤とニスを塗装したときの調子の狂い方は、裏板より表板のほうがひどい。ハインズ（Daniel W.Hains)の報告によれば、目止め剤とニスによるヤング率ダンピングの増加の度合いは、木目に直角方向では、カエデよりスプルースの方が大きい。ヤング率が増加すると、板の振動数も増加する。木目に直角方向で、カエデはスプルースの
2.5倍ほど堅い。
私たちのテストでは、目止め剤とニスは楽器の音にとって、有害になり得ることを示している。しかし、組み立て前の板の時に予防策を講じることはできる。（ニスを塗る前提で木の削り方を考慮すればいいという話が続く､略）
バイオリン作りの経験者は、よく「バイオリンはニスを塗る前の方が後よりもよく鳴る」と言っている。そして彼らの中には、ニスの悪い影響を補う方法
を、すでに学んだ人も多い。長年実験をしているコンダックス（Louis Condax)は、「耳ざわりな、ざらざらした堅い音のするバイオリンからニスを取り去ると、バイオリンが生き返った」と書いている。
がHainsの成果を紹介している部分を引用してます。
yasさま、
catgutは英語圏の掲示板でプロの製作者がよく書き込んでいることを
紹介しているに過ぎない、オリジナリティがゼロだ、という批判なら
おおむね正しい批判だと思います。
ヴァルター・コルネーダーがこう書いた本が出版されたのが1972年です。
「製作直後の白い（ニスがない）ヴァイオリンを演奏すると、そのヴァイオリンの最善の音量と音質が出現します。」
上記Schellengやコルネーダーの40年も前の記述をどう読むと「ニスの音への影響は分からない」という解釈になるのでしょうか。
[36752]
Re: ヴァイオリンの塗装について
投稿日時：2008年02月28日 13:52
投稿者：通りすがり(ID：FINJlSk)
catgut様
音響特性や物理量と音色の良し悪しは無関係、あるいはその相関が証明できないという点はご理解いただけますでしょうか？
音響学の世界で、これを結びつけた論文を発見できましたか？
この点を再三指摘しているにもかかわらず無視し続け、
挙句の果てに
＞ヴァルター・コルネーダーがこう書いた本
などと、まったく主観の域を出ない文献を引用されましたね。
このスレッドの最初のほうでは、さも物理的に証明できるかのような発言をなさっていたのに、少し突っ込むと、まったく口を閉ざし、関係ないことを書き連ねておいでだ。
もう一つのスレッドには敢えて書き込みませんので、どうぞ存分に御主張ください。
稀有な賛同者がいらっしゃったら、援護射撃してくださるでしょう。
音響特性や物理量と音色の良し悪しは無関係、あるいはその相関が証明できないという点はご理解いただけますでしょうか？
音響学の世界で、これを結びつけた論文を発見できましたか？
この点を再三指摘しているにもかかわらず無視し続け、
挙句の果てに
＞ヴァルター・コルネーダーがこう書いた本
などと、まったく主観の域を出ない文献を引用されましたね。
このスレッドの最初のほうでは、さも物理的に証明できるかのような発言をなさっていたのに、少し突っ込むと、まったく口を閉ざし、関係ないことを書き連ねておいでだ。
もう一つのスレッドには敢えて書き込みませんので、どうぞ存分に御主張ください。
稀有な賛同者がいらっしゃったら、援護射撃してくださるでしょう。
[36767]
Re: ヴァイオリンの塗装について
投稿日時：2008年02月28日 22:02
投稿者：yas(ID：Jil2IAc)
[36750]
catgut氏：
○自分の都合のいい箇所のみを取り上げ過ぎです。「製作直後の白い（ニスがない）ヴァイオリンを演奏すると、そのヴァイオリンの最善の音量と音質が出現します。」という文言を記した人物がヴァルター・コルネーダーなのか、それとも他の人なのかわかりませんが、その文言から、書いた人間はヴァイオリンのことを何も分かっていないと断言できます。なぜなら、白いヴァイオリンはニスがないだけでなく、経年変化や弾き込みの恩恵にも浴していないからです。そのような楽器に対して「最善の音」と言い切るのでは、無知の謗りは免れません。
但し、「最善の音」ではなく、「その楽器の持つ最も本来的な音」という意味なら納得できます。その場合は、邦訳した人物の語学力が問題になりますが。もしその意味で使われているのなら、ニスが音を良くする可能性は十分にあります。もちろん、経年変化や弾き込みもです。
○自分の都合のいい箇所のみを取り上げ過ぎです。J.C.Schellengの論文にしても、音のよさには何も言及していません。
結論を申しますと、ニスが音を悪くするという「ニスの神話」にとらわれずに、これらの情報を冷静に読めば、これらは、ニスといい音との相関は何も言っていないことが分かるはずです。
しかし、gatgut氏が提示なさる情報によって、ヴァイオリンに関する見識を深めることができます。それについては感謝いたします。少し疲れてきました。しばらくはまた、ROMに徹するかもしれません。
[36750]
Re: ヴァイオリンの塗装について
投稿日時：2008年02月28日 12:12
投稿者：catgut(ID：N5SGNTA)
一奏者さま、
私の知っている範囲では、J.C.Schellengが
「ワニスは木材の物理特性、特にバイオリンの表板のスプルース材の
木目と直角方向のスティフネスを向上させることを示し、そして”ワニ
スの塗装の秘密”は最小限度の量で適当な保護と需要しうる外観
とを与えるための塗り方の秘密である」としています。
(Acoustical effects of violin varnish 1968年）
また1990年代であれば新しいスレッドで紹介した小野氏の論文・
記事ではないかと思います。このスレッドの[36288]でもハッチンス
がHainsの成果を紹介している部分を引用してます。
yasさま、
catgutは英語圏の掲示板でプロの製作者がよく書き込んでいることを
紹介しているに過ぎない、オリジナリティがゼロだ、という批判なら
おおむね正しい批判だと思います。
ヴァルター・コルネーダーがこう書いた本が出版されたのが1972年です。
「製作直後の白い（ニスがない）ヴァイオリンを演奏すると、そのヴァイオリンの最善の音量と音質が出現します。」
上記Schellengやコルネーダーの40年も前の記述をどう読むと「ニスの音への影響は分からない」という解釈になるのでしょうか。
私の知っている範囲では、J.C.Schellengが
「ワニスは木材の物理特性、特にバイオリンの表板のスプルース材の
木目と直角方向のスティフネスを向上させることを示し、そして”ワニ
スの塗装の秘密”は最小限度の量で適当な保護と需要しうる外観
とを与えるための塗り方の秘密である」としています。
(Acoustical effects of violin varnish 1968年）
また1990年代であれば新しいスレッドで紹介した小野氏の論文・
記事ではないかと思います。このスレッドの[36288]でもハッチンス
がHainsの成果を紹介している部分を引用してます。
yasさま、
catgutは英語圏の掲示板でプロの製作者がよく書き込んでいることを
紹介しているに過ぎない、オリジナリティがゼロだ、という批判なら
おおむね正しい批判だと思います。
ヴァルター・コルネーダーがこう書いた本が出版されたのが1972年です。
「製作直後の白い（ニスがない）ヴァイオリンを演奏すると、そのヴァイオリンの最善の音量と音質が出現します。」
上記Schellengやコルネーダーの40年も前の記述をどう読むと「ニスの音への影響は分からない」という解釈になるのでしょうか。
○自分の都合のいい箇所のみを取り上げ過ぎです。「製作直後の白い（ニスがない）ヴァイオリンを演奏すると、そのヴァイオリンの最善の音量と音質が出現します。」という文言を記した人物がヴァルター・コルネーダーなのか、それとも他の人なのかわかりませんが、その文言から、書いた人間はヴァイオリンのことを何も分かっていないと断言できます。なぜなら、白いヴァイオリンはニスがないだけでなく、経年変化や弾き込みの恩恵にも浴していないからです。そのような楽器に対して「最善の音」と言い切るのでは、無知の謗りは免れません。
但し、「最善の音」ではなく、「その楽器の持つ最も本来的な音」という意味なら納得できます。その場合は、邦訳した人物の語学力が問題になりますが。もしその意味で使われているのなら、ニスが音を良くする可能性は十分にあります。もちろん、経年変化や弾き込みもです。
○自分の都合のいい箇所のみを取り上げ過ぎです。J.C.Schellengの論文にしても、音のよさには何も言及していません。
結論を申しますと、ニスが音を悪くするという「ニスの神話」にとらわれずに、これらの情報を冷静に読めば、これらは、ニスといい音との相関は何も言っていないことが分かるはずです。
しかし、gatgut氏が提示なさる情報によって、ヴァイオリンに関する見識を深めることができます。それについては感謝いたします。少し疲れてきました。しばらくはまた、ROMに徹するかもしれません。
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