[37567]
ヴァイオリンの塗装について その３
投稿日時：2008年06月13日 20:49
投稿者：catgut(ID：MxCCaDI)
私は前スレッド、前々スレッドで、
「ヴァイオリンの音色は材質と形状、および調整によって決まり、
ヴァイオリンの塗装で音色が良くなることは基本的にない」と
客観的な証拠を多数提示して書いています。
どなたも塗装でヴァイオリンの音が良くなるという証拠を提示されて
いません。そして見当違いのコメントがしばしば付けられています。
これはいったいなぜなのでしょうか。ちょっと分析してみたいと思います。
「ヴァイオリンの音色は材質と形状、および調整によって決まり、
ヴァイオリンの塗装で音色が良くなることは基本的にない」と
客観的な証拠を多数提示して書いています。
どなたも塗装でヴァイオリンの音が良くなるという証拠を提示されて
いません。そして見当違いのコメントがしばしば付けられています。
これはいったいなぜなのでしょうか。ちょっと分析してみたいと思います。
ヴァイオリン掲示板に戻る
3 / 22 ページ [ 216コメント ]
[37599]
Re: ヴァイオリンの塗装について その３
投稿日時：2008年06月15日 15:00
投稿者：catgut(ID：MxCCaDI)
>今後はニスの研究・開発は不要・無意味・不毛とお考えなのですか？
もちろんそんなことはありません。
ヤマハの研究では美観上は通常のニス相当で（保存性は落ちると思いま
すが）、かつ板の振動を妨げないニスを新技術を使って実現しているわけ
です。
・保存性がよく
・美しく
・しかし板の振動をできるだけ妨げない
という相反した要素を高いバランスで実現するニスを研究・開発すること
は大変重要なことだと思います。そのために新技術を研究することも必要
でしょう。
もちろんそんなことはありません。
ヤマハの研究では美観上は通常のニス相当で（保存性は落ちると思いま
すが）、かつ板の振動を妨げないニスを新技術を使って実現しているわけ
です。
・保存性がよく
・美しく
・しかし板の振動をできるだけ妨げない
という相反した要素を高いバランスで実現するニスを研究・開発すること
は大変重要なことだと思います。そのために新技術を研究することも必要
でしょう。
[37600]
Re: ヴァイオリンの塗装について その３
投稿日時：2008年06月15日 15:54
投稿者：通りすがり(ID：IBIIcHY)
catguta様
＞・保存性がよく
＞・美しく
＞・しかし板の振動をできるだけ妨げない
このようなニスがまさに
「音色を良くするニス」と表現されていたのではないのでしょうか？
※白木との比較は無しですよ。
＞・保存性がよく
＞・美しく
＞・しかし板の振動をできるだけ妨げない
このようなニスがまさに
「音色を良くするニス」と表現されていたのではないのでしょうか？
※白木との比較は無しですよ。
[37601]
Re: ヴァイオリンの塗装について その３
投稿日時：2008年06月15日 16:40
投稿者：catgut(ID：MxCCaDI)
＞・保存性がよく
＞・美しく
＞・しかし板の振動をできるだけ妨げない
＞このようなニスがまさに
＞「音色を良くするニス」と表現されていたのではないのでしょうか？
そういう場合もあったでしょう。史実の「クレモナのニス」は保存性がそれ
ほどでもなかった代わりに美しさと板の振動を妨げない性質は優れていた
と言われています。
問題は
・材質や造りよりもニスが音色を決定する
・ストラディヴァリと同じニスを塗るとストラディヴァリの音色になり、
デル・ジェスと同じニスを塗るとデル・ジェスの音色になる
といった、ヒル兄弟が主張した誤りが現在でも一部で事実のように
語られていることです。
ヒル兄弟ほど多くのストラディヴァリを扱った楽器商がなぜこんなおか
しなことを主張したのかよく分かりませんが、無量塔蔵六氏は、ヒル兄弟
が非常に製作数が多いストラディヴァリに特別な高値を付けることで
楽器商の利益を多くしようとしたのではないかと推察されています。
ヒル兄弟はストラディヴァリの素晴らしい音を実現するニスは特別で、
すでに失われたので、ストラディヴァリが貴重で高価なのは当然と主張
しようとしたというわけです。
＞・美しく
＞・しかし板の振動をできるだけ妨げない
＞このようなニスがまさに
＞「音色を良くするニス」と表現されていたのではないのでしょうか？
そういう場合もあったでしょう。史実の「クレモナのニス」は保存性がそれ
ほどでもなかった代わりに美しさと板の振動を妨げない性質は優れていた
と言われています。
問題は
・材質や造りよりもニスが音色を決定する
・ストラディヴァリと同じニスを塗るとストラディヴァリの音色になり、
デル・ジェスと同じニスを塗るとデル・ジェスの音色になる
といった、ヒル兄弟が主張した誤りが現在でも一部で事実のように
語られていることです。
ヒル兄弟ほど多くのストラディヴァリを扱った楽器商がなぜこんなおか
しなことを主張したのかよく分かりませんが、無量塔蔵六氏は、ヒル兄弟
が非常に製作数が多いストラディヴァリに特別な高値を付けることで
楽器商の利益を多くしようとしたのではないかと推察されています。
ヒル兄弟はストラディヴァリの素晴らしい音を実現するニスは特別で、
すでに失われたので、ストラディヴァリが貴重で高価なのは当然と主張
しようとしたというわけです。
[37603]
Re: ヴァイオリンの塗装について その３
投稿日時：2008年06月15日 23:39
投稿者：pochi(ID：OVMFIBc)
catgut氏は他人の投稿を読んでいませんね。
[37597]
は的はずれです。
もし仮に、ニスが音を良くする事がなかったとしても、
ニスが音を悪くする可能性はありますね。
そうなら、制作者は自分のニスが音を悪くしているのではないかと
考えるのは当然です。
ニスが音を改善しないとして、
先達が塗ったニスが自分の塗っているニスよりも
「より少なく音を悪くしている可能性」
を考えないなんて、只の馬鹿でしょう。
>> 先人のニスも自分のニスも等しく「音色を良くするようないかなる効果も
持っていない」と考えているのは明白です。
＊＊＊先人のニスがより少なく音を悪くしている可能性を考えている制作者も沢山居たと考える方が自然です。全く明白では有りません。
それではもうひとつ質問します。
現在使われているリノキシン塗装と比較して、ヤマハの技術はこれを凌駕しているとお考えですか？
[37597]
[37597]
Re: ヴァイオリンの塗装について その３
投稿日時：2008年06月15日 12:27
投稿者：catgut(ID：MxCCaDI)
pochiさま、確かに一部の製作者が「ニスで音を良くする」と信じたのは事実ですが、多くの製作者は「良いニスとはヴァイオリンの振動を妨げないニス」であると理解していたと思います。
これはかつて「オイルニスが柔らかいためヴァイオリンの振動を妨げにくく、
アルコールニスが固いためヴァイオリンの振動を妨げる」と考えられていた
ことからもうかがえます（実際はアルコールニスでも柔らかい＝振動を妨げ
にくいニスを作ることが可能です）。
オールドの銘器の場合は木の経年変化という条件があり、新作と比較することは不可能です。経年変化はニスと違い、明らかに音色に影響し、その多くの場合プラスの影響があります。新しい木同士の場合、すでに述べたように実証研究でニスはほとんど音色に影響を与えないことが判明していますので、ニスによる音色の改善はごく例外的な場合を除いてないと考えられます。
これはかつて「オイルニスが柔らかいためヴァイオリンの振動を妨げにくく、
アルコールニスが固いためヴァイオリンの振動を妨げる」と考えられていた
ことからもうかがえます（実際はアルコールニスでも柔らかい＝振動を妨げ
にくいニスを作ることが可能です）。
オールドの銘器の場合は木の経年変化という条件があり、新作と比較することは不可能です。経年変化はニスと違い、明らかに音色に影響し、その多くの場合プラスの影響があります。新しい木同士の場合、すでに述べたように実証研究でニスはほとんど音色に影響を与えないことが判明していますので、ニスによる音色の改善はごく例外的な場合を除いてないと考えられます。
もし仮に、ニスが音を良くする事がなかったとしても、
ニスが音を悪くする可能性はありますね。
そうなら、制作者は自分のニスが音を悪くしているのではないかと
考えるのは当然です。
ニスが音を改善しないとして、
先達が塗ったニスが自分の塗っているニスよりも
「より少なく音を悪くしている可能性」
を考えないなんて、只の馬鹿でしょう。
>> 先人のニスも自分のニスも等しく「音色を良くするようないかなる効果も
持っていない」と考えているのは明白です。
＊＊＊先人のニスがより少なく音を悪くしている可能性を考えている制作者も沢山居たと考える方が自然です。全く明白では有りません。
それではもうひとつ質問します。
現在使われているリノキシン塗装と比較して、ヤマハの技術はこれを凌駕しているとお考えですか？
[37604]
Re: ヴァイオリンの塗装について その３
投稿日時：2008年06月16日 00:08
投稿者：catgut(ID：MxCCaDI)
pochiさま、[37601]
でも書きましたが、「音を悪くしないニス」が
慣用的に「良いニス」と呼ばれていたことはあったと思います。
これは以前のスレッドでも何度か書いた通りです。
私は良い製作者はニスの厚さに注意しているのではないかと思います。
クレモナの名工はニスを薄く塗ったと考えているヴァイオリンの専門家は
少なくありません。史実のクレモナのヴァイオリンは下地以外では１－４層
程度しか塗っていないという説もあります。
--
現在使われているリノキシン塗装と比較して、ヤマハの技術はこれを
凌駕しているとお考えですか？
--
表板の振動のし易さは材質と厚みが影響しますから、単純に比較すること
はできません。リノキシン塗装を注意深く行った楽器と、他のニスを厚く塗った楽器に紫外線を照射した楽器では、リノキシン塗装の楽器のほうが良い音になる可能性は高いと思います。
[37601]
Re: ヴァイオリンの塗装について その３
投稿日時：2008年06月15日 16:40
投稿者：catgut(ID：MxCCaDI)
＞・保存性がよく
＞・美しく
＞・しかし板の振動をできるだけ妨げない
＞このようなニスがまさに
＞「音色を良くするニス」と表現されていたのではないのでしょうか？
そういう場合もあったでしょう。史実の「クレモナのニス」は保存性がそれ
ほどでもなかった代わりに美しさと板の振動を妨げない性質は優れていた
と言われています。
問題は
・材質や造りよりもニスが音色を決定する
・ストラディヴァリと同じニスを塗るとストラディヴァリの音色になり、
デル・ジェスと同じニスを塗るとデル・ジェスの音色になる
といった、ヒル兄弟が主張した誤りが現在でも一部で事実のように
語られていることです。
ヒル兄弟ほど多くのストラディヴァリを扱った楽器商がなぜこんなおか
しなことを主張したのかよく分かりませんが、無量塔蔵六氏は、ヒル兄弟
が非常に製作数が多いストラディヴァリに特別な高値を付けることで
楽器商の利益を多くしようとしたのではないかと推察されています。
ヒル兄弟はストラディヴァリの素晴らしい音を実現するニスは特別で、
すでに失われたので、ストラディヴァリが貴重で高価なのは当然と主張
しようとしたというわけです。
＞・美しく
＞・しかし板の振動をできるだけ妨げない
＞このようなニスがまさに
＞「音色を良くするニス」と表現されていたのではないのでしょうか？
そういう場合もあったでしょう。史実の「クレモナのニス」は保存性がそれ
ほどでもなかった代わりに美しさと板の振動を妨げない性質は優れていた
と言われています。
問題は
・材質や造りよりもニスが音色を決定する
・ストラディヴァリと同じニスを塗るとストラディヴァリの音色になり、
デル・ジェスと同じニスを塗るとデル・ジェスの音色になる
といった、ヒル兄弟が主張した誤りが現在でも一部で事実のように
語られていることです。
ヒル兄弟ほど多くのストラディヴァリを扱った楽器商がなぜこんなおか
しなことを主張したのかよく分かりませんが、無量塔蔵六氏は、ヒル兄弟
が非常に製作数が多いストラディヴァリに特別な高値を付けることで
楽器商の利益を多くしようとしたのではないかと推察されています。
ヒル兄弟はストラディヴァリの素晴らしい音を実現するニスは特別で、
すでに失われたので、ストラディヴァリが貴重で高価なのは当然と主張
しようとしたというわけです。
慣用的に「良いニス」と呼ばれていたことはあったと思います。
これは以前のスレッドでも何度か書いた通りです。
私は良い製作者はニスの厚さに注意しているのではないかと思います。
クレモナの名工はニスを薄く塗ったと考えているヴァイオリンの専門家は
少なくありません。史実のクレモナのヴァイオリンは下地以外では１－４層
程度しか塗っていないという説もあります。
--
現在使われているリノキシン塗装と比較して、ヤマハの技術はこれを
凌駕しているとお考えですか？
--
表板の振動のし易さは材質と厚みが影響しますから、単純に比較すること
はできません。リノキシン塗装を注意深く行った楽器と、他のニスを厚く塗った楽器に紫外線を照射した楽器では、リノキシン塗装の楽器のほうが良い音になる可能性は高いと思います。
[37605]
Re: ヴァイオリンの塗装について その３
投稿日時：2008年06月16日 00:38
投稿者：pochi(ID：OVMFIBc)
ニスの層の数とニスの厚さは必ずしも相関関係があるとはいえません。
40層程塗る時には、磨いてから上に塗ります。
現代のクレモナでも４層のものがありますよ。
40層程塗る時には、磨いてから上に塗ります。
現代のクレモナでも４層のものがありますよ。
[37606]
Re: ヴァイオリンの塗装について その３
投稿日時：2008年06月16日 00:52
投稿者：ゴールド(ID：IBCGGYI)
知人が所有している新作ヴァイオリンには、いわゆるリノキシンニスが塗られていますが、これは厚みが薄くても、層が厚く見えて、深みのある色に見えるという特徴があります。
あご当ての位置をずらしたときに、あご当ての金具が当たる部分のニスが少し剥げてしまったようですが、それを見る限りでは、ニスの厚みは非常に薄く、最近のクレモナの新作ヴァイオリンの半分くらいの厚みしかないのではないかと思います。
ニスを塗った回数を製作家に聞いたら、表板は２０回ぐらい、横板と裏板は３０回ぐらいとの回答があったようです。
実際の見た目も、横板と裏板の方が少しだけ色が濃く、横板と裏板はやや赤みがかったオレンジ色、表板はオレンジ色です。透明感のあるニスの奥に見える地の色（地色：じしょく）は、金色のように見え輝かしい感じがします。リノキシンの作用で地の色が、ゴールドがかって見えるのだそうです。
ニスの厚みが薄い割には、左手や肩が当たる部分のニスが剥げ易いというようなことはないようで、左手や肩が当たる部分のニスが多少艶がなくなってきているだけで済んでいるようです。
最近のクレモナの新作ヴァイオリンのニスよりは、知人のヴァイオリンのリノキシンニスの方が、ストラディヴァリウスのニスの雰囲気に似ているように感じます。果たして、ストラディヴァリの時代には、リノキシンニス（あるいはそれに近いニス）はあったのでしょうか？
あご当ての位置をずらしたときに、あご当ての金具が当たる部分のニスが少し剥げてしまったようですが、それを見る限りでは、ニスの厚みは非常に薄く、最近のクレモナの新作ヴァイオリンの半分くらいの厚みしかないのではないかと思います。
ニスを塗った回数を製作家に聞いたら、表板は２０回ぐらい、横板と裏板は３０回ぐらいとの回答があったようです。
実際の見た目も、横板と裏板の方が少しだけ色が濃く、横板と裏板はやや赤みがかったオレンジ色、表板はオレンジ色です。透明感のあるニスの奥に見える地の色（地色：じしょく）は、金色のように見え輝かしい感じがします。リノキシンの作用で地の色が、ゴールドがかって見えるのだそうです。
ニスの厚みが薄い割には、左手や肩が当たる部分のニスが剥げ易いというようなことはないようで、左手や肩が当たる部分のニスが多少艶がなくなってきているだけで済んでいるようです。
最近のクレモナの新作ヴァイオリンのニスよりは、知人のヴァイオリンのリノキシンニスの方が、ストラディヴァリウスのニスの雰囲気に似ているように感じます。果たして、ストラディヴァリの時代には、リノキシンニス（あるいはそれに近いニス）はあったのでしょうか？
[37607]
Re: ヴァイオリンの塗装について その３
投稿日時：2008年06月16日 01:04
投稿者：catgut(ID：MxCCaDI)
説明不足でしたが、もちろん塗る回数と厚みは直接関係はありません。
ニスを塗った後にニスの研磨（水研ぎなど）を行い、ごく薄い層を重ねていくのが普通です。クレモナの銘器は塗装回数が少なく厚くできなかったと考えられるということです。
なお、ヴィブラートの間違いが長らくそのままになっている件もあるので
wikiが必ずしも正しいとは言いませんが、ニスについてはかなり以前から
以下の説明が掲載されています。もちろん私が書いたのではありません。
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%B4%E3%82%A1%E3%82%A4%E3%82%AA%E3%83%AA%E3%83%B3
ニスの影響については多くの議論がなされてきたが、一般的にはニス自体が楽器の音質を良くするわけではないと言われている。
ニスを塗った後にニスの研磨（水研ぎなど）を行い、ごく薄い層を重ねていくのが普通です。クレモナの銘器は塗装回数が少なく厚くできなかったと考えられるということです。
なお、ヴィブラートの間違いが長らくそのままになっている件もあるので
wikiが必ずしも正しいとは言いませんが、ニスについてはかなり以前から
以下の説明が掲載されています。もちろん私が書いたのではありません。
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%B4%E3%82%A1%E3%82%A4%E3%82%AA%E3%83%AA%E3%83%B3
ニスの影響については多くの議論がなされてきたが、一般的にはニス自体が楽器の音質を良くするわけではないと言われている。
[37608]
Re: ヴァイオリンの塗装について その３
投稿日時：2008年06月16日 12:25
投稿者：通りすがり(ID：FINJlSk)
＞他のニスを厚く塗った楽器に紫外線を照射した楽器では、リノキシン塗装の楽器のほうが良い音になる可能性は高いと思います。
こういう比較は無意味です。いったい何と何を比較しているのでしょうか？
パラメーターは一つだけ変えて、後は同じにするのが科学的思考の基本です。これではpochi様に対する回答になっていません。
例えば
①リノキシンを使用し、最善と思われる塗装を施したもの
①’ ①に紫外線を照射したもの
②リノキシンを使用せずに、最善と思われる（厚さ？の）塗装を施したもの
②’ ②に紫外線を照射したもの
を比較しないと何も言えません。
catgut様の独断で結構ですから、上の４者に順位をつけてみてください。
それがpochi様の質問[37603]
に対する回答となるのではないでしょうか。
こういう比較は無意味です。いったい何と何を比較しているのでしょうか？
パラメーターは一つだけ変えて、後は同じにするのが科学的思考の基本です。これではpochi様に対する回答になっていません。
例えば
①リノキシンを使用し、最善と思われる塗装を施したもの
①’ ①に紫外線を照射したもの
②リノキシンを使用せずに、最善と思われる（厚さ？の）塗装を施したもの
②’ ②に紫外線を照射したもの
を比較しないと何も言えません。
catgut様の独断で結構ですから、上の４者に順位をつけてみてください。
それがpochi様の質問[37603]
[37603]
Re: ヴァイオリンの塗装について その３
投稿日時：2008年06月15日 23:39
投稿者：pochi(ID：OVMFIBc)
catgut氏は他人の投稿を読んでいませんね。
[37597]は的はずれです。
もし仮に、ニスが音を良くする事がなかったとしても、
ニスが音を悪くする可能性はありますね。
そうなら、制作者は自分のニスが音を悪くしているのではないかと
考えるのは当然です。
ニスが音を改善しないとして、
先達が塗ったニスが自分の塗っているニスよりも
「より少なく音を悪くしている可能性」
を考えないなんて、只の馬鹿でしょう。
>> 先人のニスも自分のニスも等しく「音色を良くするようないかなる効果も
持っていない」と考えているのは明白です。
＊＊＊先人のニスがより少なく音を悪くしている可能性を考えている制作者も沢山居たと考える方が自然です。全く明白では有りません。
それではもうひとつ質問します。
現在使われているリノキシン塗装と比較して、ヤマハの技術はこれを凌駕しているとお考えですか？
[37597]は的はずれです。
もし仮に、ニスが音を良くする事がなかったとしても、
ニスが音を悪くする可能性はありますね。
そうなら、制作者は自分のニスが音を悪くしているのではないかと
考えるのは当然です。
ニスが音を改善しないとして、
先達が塗ったニスが自分の塗っているニスよりも
「より少なく音を悪くしている可能性」
を考えないなんて、只の馬鹿でしょう。
>> 先人のニスも自分のニスも等しく「音色を良くするようないかなる効果も
持っていない」と考えているのは明白です。
＊＊＊先人のニスがより少なく音を悪くしている可能性を考えている制作者も沢山居たと考える方が自然です。全く明白では有りません。
それではもうひとつ質問します。
現在使われているリノキシン塗装と比較して、ヤマハの技術はこれを凌駕しているとお考えですか？
[37609]
Re: ヴァイオリンの塗装について その３
投稿日時：2008年06月16日 22:32
投稿者：ゴールド(ID：IBCGGYI)
リノキシンニスを使ったヴァイオリンの例を紹介します。
日本の名工 高橋 明（たかはし あきら）氏
１９９７年製ヴァイオリン
ttp://www.interq.or.jp/gold/akiravln/made23.htm
斜め方向から見たニスの質感を見るには、下記のページの下の方の画像を見ると参考になります。
ttp://www.interq.or.jp/gold/akiravln/index.htm
リノキシンニスに関する解説
ttp://www.interq.or.jp/gold/akiravln/linoxin.htm
これは勉強になります。
日本の名工 高橋 明（たかはし あきら）氏
１９９７年製ヴァイオリン
ttp://www.interq.or.jp/gold/akiravln/made23.htm
斜め方向から見たニスの質感を見るには、下記のページの下の方の画像を見ると参考になります。
ttp://www.interq.or.jp/gold/akiravln/index.htm
リノキシンニスに関する解説
ttp://www.interq.or.jp/gold/akiravln/linoxin.htm
これは勉強になります。
ヴァイオリン掲示板に戻る
3 / 22 ページ [ 216コメント ]