[39177]
駒の高さと音量の関係について
投稿日時：2009年02月12日 11:56
投稿者：魚丸(ID：FwV2hSE)
別スレッドで話題が絡んでいるので、こちらに移動します。
元ネタは下記の[39164]
以降。
ttp://www.fstrings.com/board/index.asp?id=38731&page=1&sort=&t=
私自身は、駒が高いほうが音量が増すとは思っていません。
以前使用していた楽器の弦の種類をドミナントからオリーブに変えたとき、削る必要のあった指板に合わせて駒の高さもも下げました(勿論楽器屋さんが)。弦の種類からして音量が落ちるのは覚悟の上でしたが、実際のところほとんど変わりませんでした。ただしこれは、楽器と弦の相性がたまたま良かったと言われれば、それで終わる話です。
元ネタは下記の[39164]
[39164]
Re: ヴァイオリンのＥ・Ａ・Ｄ・Ｇ線の理想的な音量バランスとは？
投稿日時：2009年02月10日 16:29
投稿者：なおりん(ID：QjFjVmM)
それぞれ楽器、それぞれの弦で適正なテンションがあると思います。
楽器と弦の組み合わせで「物理的によく鳴る」駒の高さ：①
は決まると思います。
それに対し、ネックの角度と標準弦高から「弾きやすい」駒の高さ：②
を得た場合、①と②は異なってしまうと思います。
①と②の差が許容範囲を超えてしまえば、いくら高さがあっても「鳴らない／鳴りにくい」と感じてしまうのではないでしょうか？
そうなってしまったら、ネックリセットが必要になるのではないかと思います。
セロ轢きのGoshさんが仰る「駒を低くしたら楽器がよく鳴る様になった」ということも、元々が①に対して高すぎた、ということも考えられ、全然あり得ると思います。
また「よく鳴る」という感覚は、単純に「音量が大きい」というだけではなく、「音質・音色」も重要かと思われます。
一般的に駒を高くしてテンションが上がれば音は大きく芯のある強い音質になり、逆にテンションが下がれば音は小さくなり柔らかいマイルドな音質になりますので、このバランスがセロ轢きのGoshさんのツボに入ったのではないでしょうか？
良い職人さんに本気で調整をお願いすれば、使っている弦の種類も考慮してその辺のバランスを調整してくれると思います。
普通は、無難に指板に対する標準弦高でしか駒を作ってくれません。
高さの異なる駒を何個か持っていると楽しめると思います。
楽器と弦の組み合わせで「物理的によく鳴る」駒の高さ：①
は決まると思います。
それに対し、ネックの角度と標準弦高から「弾きやすい」駒の高さ：②
を得た場合、①と②は異なってしまうと思います。
①と②の差が許容範囲を超えてしまえば、いくら高さがあっても「鳴らない／鳴りにくい」と感じてしまうのではないでしょうか？
そうなってしまったら、ネックリセットが必要になるのではないかと思います。
セロ轢きのGoshさんが仰る「駒を低くしたら楽器がよく鳴る様になった」ということも、元々が①に対して高すぎた、ということも考えられ、全然あり得ると思います。
また「よく鳴る」という感覚は、単純に「音量が大きい」というだけではなく、「音質・音色」も重要かと思われます。
一般的に駒を高くしてテンションが上がれば音は大きく芯のある強い音質になり、逆にテンションが下がれば音は小さくなり柔らかいマイルドな音質になりますので、このバランスがセロ轢きのGoshさんのツボに入ったのではないでしょうか？
良い職人さんに本気で調整をお願いすれば、使っている弦の種類も考慮してその辺のバランスを調整してくれると思います。
普通は、無難に指板に対する標準弦高でしか駒を作ってくれません。
高さの異なる駒を何個か持っていると楽しめると思います。
ttp://www.fstrings.com/board/index.asp?id=38731&page=1&sort=&t=
私自身は、駒が高いほうが音量が増すとは思っていません。
以前使用していた楽器の弦の種類をドミナントからオリーブに変えたとき、削る必要のあった指板に合わせて駒の高さもも下げました(勿論楽器屋さんが)。弦の種類からして音量が落ちるのは覚悟の上でしたが、実際のところほとんど変わりませんでした。ただしこれは、楽器と弦の相性がたまたま良かったと言われれば、それで終わる話です。
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【ご参考】
[39192]
Re: 駒の高さと音量の関係について
投稿日時：2009年02月13日 14:32
投稿者：QB(ID：QnhGKJM)
>セロ轢きのGoshさん
はい、言ってません。
あえて単純に言うと、低いほうが音が大きくなります。
はい、言ってません。
あえて単純に言うと、低いほうが音が大きくなります。
[39195]
Re: 駒の高さと音量の関係について
投稿日時：2009年02月14日 08:43
投稿者：魚丸(ID：kTaWMiA)
セロ轢きのGoshさん、QBさんのコメントからして、意見は一致したのですね。
えっと… そういうことみたいですね。セロ轢きのGoshさんは大変恥ずかしがっていらっしゃるところに申し訳ないのですが、一連のコメントは是非そのまま残していただきたいです。そうじゃないと意味不明になってしまい、残念です。
やはりよく分らないな～と思ったときは突っ込んで聞いてみるものだと思いました。何か他にご意見がある方はこの後もどうぞ。私は聞き役ですが…。
えっと… そういうことみたいですね。セロ轢きのGoshさんは大変恥ずかしがっていらっしゃるところに申し訳ないのですが、一連のコメントは是非そのまま残していただきたいです。そうじゃないと意味不明になってしまい、残念です。
やはりよく分らないな～と思ったときは突っ込んで聞いてみるものだと思いました。何か他にご意見がある方はこの後もどうぞ。私は聞き役ですが…。
[39208]
Re: 駒の高さと音量の関係について
投稿日時：2009年02月16日 01:07
投稿者：catgut(ID：FQF4Izk)
面白いことに80年ほど前のヴァイオリンは海外でも日本でも現在より駒は低めだったようです。その後駒が高くなったのはなぜなのでしょう。
駒が高いほうがG線とE線に強いプレッシャをかけやすくはなると思いますが、総合的に良い結果になるかどうかは疑問があります。
駒が高いほうがG線とE線に強いプレッシャをかけやすくはなると思いますが、総合的に良い結果になるかどうかは疑問があります。
[39209]
Re: 駒の高さと音量の関係について
投稿日時：2009年02月16日 08:37
投稿者：yoritomo(ID：hWIFBZA)
音量が必要とされるようになり、駒が低いと弦が指板にあたり不要な音が出てしまうので、駒を高くしてそれを避けた」のではないでしょうか？
又指板の「そり」は昔からあったのでしょうか？
又指板の「そり」は昔からあったのでしょうか？
[39211]
Re: 駒の高さと音量の関係について
投稿日時：2009年02月16日 21:37
投稿者：魚丸(ID：MDJQOFg)
catgutさん。えーっと、、さぁ？なんででしょうね。
正直なところ、仰る内容が理解できませんし、個人的に興味もありません。
別スレッドで展開されてはいかがですか。
yoritomoさん。まぁ今となっては理由は分らないのかもしれませんが、もしかしたら製作者の方に聞けばあっさり分るかもしれませんね。『指板の「そり」』のほうは古楽器の状態の良いものを調べれば分りそうに思いますけど、どうなのか私は知りません。
それにしても、あまりにも知らないことを憶測だけで書いているので気分が悪くなってきました。でもあんまり興味がないのです。皆さん好奇心旺盛な方ばかりなのですね。というわけで以後、興味が少しでも湧いたときに限ってコメント返しますのでご了承下さい。
正直なところ、仰る内容が理解できませんし、個人的に興味もありません。
別スレッドで展開されてはいかがですか。
yoritomoさん。まぁ今となっては理由は分らないのかもしれませんが、もしかしたら製作者の方に聞けばあっさり分るかもしれませんね。『指板の「そり」』のほうは古楽器の状態の良いものを調べれば分りそうに思いますけど、どうなのか私は知りません。
それにしても、あまりにも知らないことを憶測だけで書いているので気分が悪くなってきました。でもあんまり興味がないのです。皆さん好奇心旺盛な方ばかりなのですね。というわけで以後、興味が少しでも湧いたときに限ってコメント返しますのでご了承下さい。
[41745]
Re: 駒の高さと音量の関係について
投稿日時：2009年10月25日 15:44
投稿者：岩魚(ID：MFVnMHY)
僕は単純に音量を上げるためにモダンでは駒を高くする必要があり、その目的のためにネックの角度をつけた。と理解していました。
まず音程が同じなら弦の張力は同じはずです。同じ力である１点を２方向から引っ張った場合、その２方向の作る角度が小さいほど合力は大きくなります。
いま手元の本にあるバロックとモダンの横からの図で駒における弦の角度を測ったらそれぞれ約１６０度と１５５度でした。合計の力はそれぞれ sin(pi*10/360)=0.0872, sin(pi*13/360)=0.1132 でモダンの駒に対する合力はバロックの約1.3倍になります。
駒の表板に与える圧力は単純に大きいほど振動エネルギーは増えて音量も上がると思います。駒の振動モーメント云々は、駒の材質や厚みの方が影響が大きいと思います。
まず音程が同じなら弦の張力は同じはずです。同じ力である１点を２方向から引っ張った場合、その２方向の作る角度が小さいほど合力は大きくなります。
いま手元の本にあるバロックとモダンの横からの図で駒における弦の角度を測ったらそれぞれ約１６０度と１５５度でした。合計の力はそれぞれ sin(pi*10/360)=0.0872, sin(pi*13/360)=0.1132 でモダンの駒に対する合力はバロックの約1.3倍になります。
駒の表板に与える圧力は単純に大きいほど振動エネルギーは増えて音量も上がると思います。駒の振動モーメント云々は、駒の材質や厚みの方が影響が大きいと思います。
[41751]
Re: 駒の高さと音量の関係について
投稿日時：2009年10月25日 21:07
投稿者：セロ轢きのGosh(ID：GBkzATQ)
[41745]
岩魚 さん
コメントありがとうございます（って、スレ主じゃないんですが）。
ヴァイオリンの発音機構についての理解がちょっと小生とは異なるようですね。
小生は、佐々木マイスターの解説が概ね当たっているように思っているのですが、岩魚さん如何ですか？
もし良かったら同氏のHPを見て感想を聞かせていただけると嬉しいです。
ttp://www.sasakivn.com/werkstatt/report/stegbebe.htm
ttp://www.sasakivn.com/werkstatt/qa/steghohe.htm
ttp://www.sasakivn.com/werkstatt/qa/saiten.htm
ttp://www.sasakivn.com/werkstatt/report/saitenschpan.htm
これらのモデルでは岩魚さんが試算されたような静的な力の寄与は考慮されていないようです。 弦が振動によって伸び縮みすることによる張力の変化（振動）を、駒が表板を揺する力である、と考えて試算している方のHPも拝見したことがありますが、結論から言うとその力（の振幅）は上記モデルで想定される振幅より１～２桁小さいように思えます。
なお、上記だけでは何故モダンでは駒を高くする必要があったのか、小生には未だ納得できませんので、本スレッドは興味津々で見ています。
P.S. 160度／155度とそれに続く計算式の関係がよく解りません。 同じ土俵で議論できるよう、できたらもう少し詳しく書いて頂けますか？
[41745]
Re: 駒の高さと音量の関係について
投稿日時：2009年10月25日 15:44
投稿者：岩魚(ID：MFVnMHY)
僕は単純に音量を上げるためにモダンでは駒を高くする必要があり、その目的のためにネックの角度をつけた。と理解していました。
まず音程が同じなら弦の張力は同じはずです。同じ力である１点を２方向から引っ張った場合、その２方向の作る角度が小さいほど合力は大きくなります。
いま手元の本にあるバロックとモダンの横からの図で駒における弦の角度を測ったらそれぞれ約１６０度と１５５度でした。合計の力はそれぞれ sin(pi*10/360)=0.0872, sin(pi*13/360)=0.1132 でモダンの駒に対する合力はバロックの約1.3倍になります。
駒の表板に与える圧力は単純に大きいほど振動エネルギーは増えて音量も上がると思います。駒の振動モーメント云々は、駒の材質や厚みの方が影響が大きいと思います。
まず音程が同じなら弦の張力は同じはずです。同じ力である１点を２方向から引っ張った場合、その２方向の作る角度が小さいほど合力は大きくなります。
いま手元の本にあるバロックとモダンの横からの図で駒における弦の角度を測ったらそれぞれ約１６０度と１５５度でした。合計の力はそれぞれ sin(pi*10/360)=0.0872, sin(pi*13/360)=0.1132 でモダンの駒に対する合力はバロックの約1.3倍になります。
駒の表板に与える圧力は単純に大きいほど振動エネルギーは増えて音量も上がると思います。駒の振動モーメント云々は、駒の材質や厚みの方が影響が大きいと思います。
コメントありがとうございます（って、スレ主じゃないんですが）。
ヴァイオリンの発音機構についての理解がちょっと小生とは異なるようですね。
小生は、佐々木マイスターの解説が概ね当たっているように思っているのですが、岩魚さん如何ですか？
もし良かったら同氏のHPを見て感想を聞かせていただけると嬉しいです。
ttp://www.sasakivn.com/werkstatt/report/stegbebe.htm
ttp://www.sasakivn.com/werkstatt/qa/steghohe.htm
ttp://www.sasakivn.com/werkstatt/qa/saiten.htm
ttp://www.sasakivn.com/werkstatt/report/saitenschpan.htm
これらのモデルでは岩魚さんが試算されたような静的な力の寄与は考慮されていないようです。 弦が振動によって伸び縮みすることによる張力の変化（振動）を、駒が表板を揺する力である、と考えて試算している方のHPも拝見したことがありますが、結論から言うとその力（の振幅）は上記モデルで想定される振幅より１～２桁小さいように思えます。
なお、上記だけでは何故モダンでは駒を高くする必要があったのか、小生には未だ納得できませんので、本スレッドは興味津々で見ています。
P.S. 160度／155度とそれに続く計算式の関係がよく解りません。 同じ土俵で議論できるよう、できたらもう少し詳しく書いて頂けますか？
[41754]
Re: 駒の高さと音量の関係について
投稿日時：2009年10月26日 00:13
投稿者：イワナ(ID：MFVnMHY)
セロ轢きさん、
説明不足ですみません。
160度、155度は、それぞれバロックとモダンのヴァイオリンを真横から見たときの、駒から指板に向かう弦と、駒からテールピースへ向かう弦の成す角について、本の図を分度器で測りました。
先ほど、式が少し間違えていました。各弦の張力を１とすると、駒の表板に対する圧力はそれぞれ 2*sin((180-160)/2 [度])=2*sin(10 [度])=0.3473, 2*sin((180-154)/2 [度])=2*sin(13 [度])=0.4499。 0.4499/0.3474=1.2954。 なので、バロック→モダンで駒の表板に対する圧力は（同じ弦を使い、音程も等しいなら）約 1.3 倍になるはずです。
佐々木さんのＨＰ、読みました。楽器の発音の物理モデルは概ね同意できます。彼のＨＰにも、「弦の張力が増すと音量が上がる」とあります。彼のＨＰの内容と私の書いた内容は基本的には矛盾しないのではないかと思います。
彼のＨＰで 「Ｑ：駒を高くすると、音は強くなるのですか？－＞誤解だ」 と述べているのは同じモダン楽器で、駒を 「1mmの何分の一か、または何百分の一か」 変化させただけでは（弦の成す角が殆ど変わらないので）あまり影響は無いと言っているのではないでしょうか。
バロック→モダンのように、「弦の成す角度」 が明らかに大きく変化すれば駒の表板の圧力が有意に増大しますし、弦をガットからスチールに変えても圧力は増します。圧力の変化は直接音量に影響を与えると思いますが如何でしょうか。
説明不足ですみません。
160度、155度は、それぞれバロックとモダンのヴァイオリンを真横から見たときの、駒から指板に向かう弦と、駒からテールピースへ向かう弦の成す角について、本の図を分度器で測りました。
先ほど、式が少し間違えていました。各弦の張力を１とすると、駒の表板に対する圧力はそれぞれ 2*sin((180-160)/2 [度])=2*sin(10 [度])=0.3473, 2*sin((180-154)/2 [度])=2*sin(13 [度])=0.4499。 0.4499/0.3474=1.2954。 なので、バロック→モダンで駒の表板に対する圧力は（同じ弦を使い、音程も等しいなら）約 1.3 倍になるはずです。
佐々木さんのＨＰ、読みました。楽器の発音の物理モデルは概ね同意できます。彼のＨＰにも、「弦の張力が増すと音量が上がる」とあります。彼のＨＰの内容と私の書いた内容は基本的には矛盾しないのではないかと思います。
彼のＨＰで 「Ｑ：駒を高くすると、音は強くなるのですか？－＞誤解だ」 と述べているのは同じモダン楽器で、駒を 「1mmの何分の一か、または何百分の一か」 変化させただけでは（弦の成す角が殆ど変わらないので）あまり影響は無いと言っているのではないでしょうか。
バロック→モダンのように、「弦の成す角度」 が明らかに大きく変化すれば駒の表板の圧力が有意に増大しますし、弦をガットからスチールに変えても圧力は増します。圧力の変化は直接音量に影響を与えると思いますが如何でしょうか。
[41755]
Re: 駒の高さと音量の関係について
投稿日時：2009年10月26日 01:20
投稿者：セロ轢きのGosh(ID：GBkzATQ)
イワナさん、
説明ありがとうございました。式はよく解りました。
弦の角度と音量の関係はあまり納得できていません。 音は駒から表板への圧力ではなく、その変化によって発生するものですから、音量に影響するのは圧力の絶対値ではなく、その振れ幅だと思うのです。 振れ幅は圧力の絶対値とは関係ないのでは？ （振幅が同じなら）弦の張力には比例します。
説明ありがとうございました。式はよく解りました。
弦の角度と音量の関係はあまり納得できていません。 音は駒から表板への圧力ではなく、その変化によって発生するものですから、音量に影響するのは圧力の絶対値ではなく、その振れ幅だと思うのです。 振れ幅は圧力の絶対値とは関係ないのでは？ （振幅が同じなら）弦の張力には比例します。
[41758]
Re: 駒の高さと音量の関係について
投稿日時：2009年10月26日 16:24
投稿者：QB(ID：cYBJOIA)
懐かしいディスカッションですね。
私もセロ轢きのGosh氏と同じ意見です。
駒の表板に対する垂直方向の圧力は極端な場合を除いて音量との相関関係は少ないと考えます。
極端な場合とは
・圧力が極端にに少なく、駒の振動で駒がズレル場合は、振動エネルギーがそちらにも消費されてしまいます。
・圧力が極端に大きく、表板の耐力ぎりぎりの場合、表板の振動は逆に阻害されるのではないか？（すいませんちょっとこれは確信なし）
で、セロ轢きのGosh氏の言うとおり、単純に駒の振幅が最大のドライバーだと思います。弦張力はその駆動エネルギーの増減と関係しているという理解です。
私もセロ轢きのGosh氏と同じ意見です。
駒の表板に対する垂直方向の圧力は極端な場合を除いて音量との相関関係は少ないと考えます。
極端な場合とは
・圧力が極端にに少なく、駒の振動で駒がズレル場合は、振動エネルギーがそちらにも消費されてしまいます。
・圧力が極端に大きく、表板の耐力ぎりぎりの場合、表板の振動は逆に阻害されるのではないか？（すいませんちょっとこれは確信なし）
で、セロ轢きのGosh氏の言うとおり、単純に駒の振幅が最大のドライバーだと思います。弦張力はその駆動エネルギーの増減と関係しているという理解です。
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