[39390]
「スケール練習には極力tartiniのような音高が確認できるソフトを使ったほうがよい」のか？
投稿日時：2009年03月13日 01:14
投稿者：pochi(ID：OVMFIBc)
使わない方がよい。使っても上手にはならない。
ヴァイオリン掲示板に戻る
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[39554]
Re: 「スケール練習には極力tartiniのような音高が確認できるソフトを使ったほうがよい」のか？
投稿日時：2009年03月23日 00:41
投稿者：catgut(ID：FGBFJpM)
「音階演奏は上級者であってもE線高音部で平均律・純正律・ピタゴラスなどで既定される音程からかなり外れることがある」という命題が事実かどうかはサンプルが少ないのでそれ自体今後の再検証を待ちたと思いますが、以下のような話は上記を支持しそうに思われます。
1.高音になるほど生理的に感じるオクターブの幅が広くなる。
2.ピアノの調律の高音部は高めに調律されているので、ピアノに耳が慣れていたりピアノの高音部から直接音を取ると高音では高めに刷り込まれる。
3.E線ハイポジションではファーストポジションに比較し指板の幅が半音あたり1/2から1/3に狭まるためずれやすくなる。腕や指の位置もファーストポジションより不安定。
4.高音部では中音部より音程認識がやや劣る（高音部では個人差が大きいと思われる）。
5.右耳と左耳で音高は違って聞こえる場合がある（特に高音部）。
1.と2.がずれる原因なら、音が高めに揃っていればそれはそれで理想的な演奏なのかもしれませんが、奏者によって、または同じ奏者が演奏するたびに音程がばらつく場合は、3.4.5.なども関係するのかもしれません。またその場合は、ピアノ伴奏などが加わると音程変化のばらつきが減少するのかどうかも調べてみる必要があると思います。
いずれにしろピアノ伴奏と調和しやすい音高や開放弦と共鳴する音高、多数派の人間が生理的に良いと感じるかどうかなども考慮に入れて現代のプロの多数派が良いと思う音階が成立しているのであり、当然ですが人間が生まれながらに「良い音階」を知っているわけではないと思います。その意味では「良い音階」は教育の結果身につけたものということになります。
1.高音になるほど生理的に感じるオクターブの幅が広くなる。
2.ピアノの調律の高音部は高めに調律されているので、ピアノに耳が慣れていたりピアノの高音部から直接音を取ると高音では高めに刷り込まれる。
3.E線ハイポジションではファーストポジションに比較し指板の幅が半音あたり1/2から1/3に狭まるためずれやすくなる。腕や指の位置もファーストポジションより不安定。
4.高音部では中音部より音程認識がやや劣る（高音部では個人差が大きいと思われる）。
5.右耳と左耳で音高は違って聞こえる場合がある（特に高音部）。
1.と2.がずれる原因なら、音が高めに揃っていればそれはそれで理想的な演奏なのかもしれませんが、奏者によって、または同じ奏者が演奏するたびに音程がばらつく場合は、3.4.5.なども関係するのかもしれません。またその場合は、ピアノ伴奏などが加わると音程変化のばらつきが減少するのかどうかも調べてみる必要があると思います。
いずれにしろピアノ伴奏と調和しやすい音高や開放弦と共鳴する音高、多数派の人間が生理的に良いと感じるかどうかなども考慮に入れて現代のプロの多数派が良いと思う音階が成立しているのであり、当然ですが人間が生まれながらに「良い音階」を知っているわけではないと思います。その意味では「良い音階」は教育の結果身につけたものということになります。
[39555]
Re: 「スケール練習には極力tartiniのような音高が確認できるソフトを使ったほうがよい」のか？
投稿日時：2009年03月23日 01:08
投稿者：catgut(ID：FGBFJpM)
こんな記述もありますな。
志水哲雄 （東海大学教授 ヴィオラ・ダ・ガンバ奏者）
「調律法および調の性格について」
ttp://music.shc.u-tokai.ac.jp/music/leccon/ronshu/shimizu.html
大バッハの時代は、注１の誤解を招いたヴェルクマイスターの第３調律法(2) が鍵盤楽器では多く使われていたようだ。
志水哲雄 （東海大学教授 ヴィオラ・ダ・ガンバ奏者）
「調律法および調の性格について」
ttp://music.shc.u-tokai.ac.jp/music/leccon/ronshu/shimizu.html
大バッハの時代は、注１の誤解を招いたヴェルクマイスターの第３調律法(2) が鍵盤楽器では多く使われていたようだ。
[39556]
Re: 「スケール練習には極力tartiniのような音高が確認できるソフトを使ったほうがよい」のか？
投稿日時：2009年03月23日 02:37
投稿者：通りすがり(ID：IBIIcHY)
catgut様
それで結局
「スケール練習には極力tartiniのような音高が確認できるソフトを使ったほうがよい」のですか？
音程がばらつくこととは十分に分かりましたが、
①それは悪い、間違った、是正すべきことなのでしょうか。
②是正すべきとして、それをどのように改善するべきなのでしょう。
このスレッドに書き込まれている多くの方が、機械による音階練習に否定的なように思いますが（音痴や超初心者の練習は別として）。
それで結局
「スケール練習には極力tartiniのような音高が確認できるソフトを使ったほうがよい」のですか？
音程がばらつくこととは十分に分かりましたが、
①それは悪い、間違った、是正すべきことなのでしょうか。
②是正すべきとして、それをどのように改善するべきなのでしょう。
このスレッドに書き込まれている多くの方が、機械による音階練習に否定的なように思いますが（音痴や超初心者の練習は別として）。
[39565]
Re: 「スケール練習には極力tartiniのような音高が確認できるソフトを使ったほうがよい」のか？
投稿日時：2009年03月23日 21:27
投稿者：39552古楽器も…(ID：InKRcgc)
私が直接知っている演奏家は決して数百人まではいません。「狭い知見の範囲」で申し上げますが、音程感覚の優れたプロの演奏家で機械測定に関心を持つひとが居ないように思われる。それは何故でしょうね。
また、音律や音楽史に知識を持たないのに大変清潔で音楽的な音程でステージ活動を展開している演奏家が沢山居る事実をどう考えたらよいのか。
以上の経験からして、tartiniが「無くても」音楽は立派に出来ると思います。39390pochi氏の「使わないほうがよい。使っても上手にならない」に対しては、「使わないでも上手になる。使って上手になった人を私は一人も知らない、ただし世界のどこかでtartiniで上手になる人は居るかもしれない」とでもお答えしましょう。
また、音律や音楽史に知識を持たないのに大変清潔で音楽的な音程でステージ活動を展開している演奏家が沢山居る事実をどう考えたらよいのか。
以上の経験からして、tartiniが「無くても」音楽は立派に出来ると思います。39390pochi氏の「使わないほうがよい。使っても上手にならない」に対しては、「使わないでも上手になる。使って上手になった人を私は一人も知らない、ただし世界のどこかでtartiniで上手になる人は居るかもしれない」とでもお答えしましょう。
[39566]
Re: 「スケール練習には極力tartiniのような音高が確認できるソフトを使ったほうがよい」のか？
投稿日時：2009年03月23日 22:33
投稿者：catgut(ID：FGBFJpM)
----
音程感覚の優れたプロの演奏家で機械測定に関心を持つひとが居ないように思われる。
----
それは「テープレコーダー」という装置も同じことですね。故鷲見三郎著「ヴァイオリンのおけいこ」には、
黒沼（ユリ子）
テープレコーダーをレッスンに使ったのは、先生（鷲見三郎）が日本で一番早いんではないかしら。
という証言が出てきます。鷲見門下がその後どのような実績をあげたかはご存知の通りです。
念のため申し添えますが、tartiniはその名からも明らかなように主にヴァイオリン奏者のために開発されたソフトです。ニュージーランドオタゴ大学の音楽学部のヴァイオリン教師グループの協力によって開発されています。無理にお勧めはしませんが、すでにtartiniでヴィブラートのかけ方を明確にできた実績があることもお忘れなく。
音程感覚の優れたプロの演奏家で機械測定に関心を持つひとが居ないように思われる。
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それは「テープレコーダー」という装置も同じことですね。故鷲見三郎著「ヴァイオリンのおけいこ」には、
黒沼（ユリ子）
テープレコーダーをレッスンに使ったのは、先生（鷲見三郎）が日本で一番早いんではないかしら。
という証言が出てきます。鷲見門下がその後どのような実績をあげたかはご存知の通りです。
念のため申し添えますが、tartiniはその名からも明らかなように主にヴァイオリン奏者のために開発されたソフトです。ニュージーランドオタゴ大学の音楽学部のヴァイオリン教師グループの協力によって開発されています。無理にお勧めはしませんが、すでにtartiniでヴィブラートのかけ方を明確にできた実績があることもお忘れなく。
[39567]
Re: 「スケール練習には極力tartiniのような音高が確認できるソフトを使ったほうがよい」のか？
投稿日時：2009年03月23日 22:43
投稿者：父娘Vn(ID：QJlUcZU)
という訳でそろそろ集計に入りましょうか。
１．スケール練習には極力tartiniのような音高が確認できるソフトを使ったほうがよい
catgutさん。
２．極力そのようなものは使わないほうがよい。
pochiさん、39552古楽器も…さん 通りすがりさん。コクシネルさん。セロ轢きのGoshさん。
３．そういうものも使い方次第ではよい。
カルボナーレさん。jackさん。海ほたるさん。山ほたるさん。
ご意見の集約の仕方に誤りがあるとか、私は違うという方、お申し出ください。お申し出いただいたら、速やかに訂正します。海ほたるさんへ。演奏を公開するのは、勘弁してください。
１．スケール練習には極力tartiniのような音高が確認できるソフトを使ったほうがよい
catgutさん。
２．極力そのようなものは使わないほうがよい。
pochiさん、39552古楽器も…さん 通りすがりさん。コクシネルさん。セロ轢きのGoshさん。
３．そういうものも使い方次第ではよい。
カルボナーレさん。jackさん。海ほたるさん。山ほたるさん。
ご意見の集約の仕方に誤りがあるとか、私は違うという方、お申し出ください。お申し出いただいたら、速やかに訂正します。海ほたるさんへ。演奏を公開するのは、勘弁してください。
[39570]
Re: 「スケール練習には極力tartiniのような音高が確認できるソフトを使ったほうがよい」のか？
投稿日時：2009年03月23日 23:26
投稿者：pochi(ID：OVMFIBc)
>>すでにtartiniでヴィブラートのかけ方を明確にできた実績があることもお忘れなく。
＊＊＊掛け方ではなく、ヴィブラートの聞こえ方ですね。掛け方は、下に掛ける心算で練習しても、何の問題も無い人が多い事は、ガラミアン門下によって、実証されています。
+++++++++++++++++++++
ティボーの音程をtartiniで分析したら、大きく狂っているでしょう。このことは以前、この掲示板で議論しています。ハイフェッツも狂っています。クライスラーも狂っています。ギトリスも狂っていますよ。この掲示板では扇情的にする為に、「現代では音大にも落ちる」なんて書いてみました。その音程感の何が悪いのか？というのが、[39556]
①です。その修正の仕方の方法論を訊いているのが②です。質問にお答え下さい。
+++++++++++++++++++++
ジャズ・トランペッターのマイルス・デイヴィスに質問しました。「ルイ・アームストロングのトランペットの音程はあまりに高過ぎる様な気がする。しかし、歌ではそんな事はない。どのように思いますか？」「高過ぎる理由は、彼の楽器がボロかったからであろう。それを含めて彼の個性である。」ルイ・アームストロングのトランペットの音程をtartiniで分析する事に意味はあるんでしょうか？
+++++++++++++++++++++
指揮法を取った人なら、ピタゴラスや平均率・純正律に対して正しいかどうか、なんて耳で聴けば即座に解ります。出来なければ例外を除いて指揮が出来ません。式台の上にtartiniをインストールしたコンピュータを持ち込むんでしょうか？
+++++++++++++++++++++
音痴の教授が音律の授業を行うのには、tartiniの様な機械は必携の道具でしょう。無ければ、私の様な学生にコケにされます。
+++++++++++++++++++++
古楽器もやります氏、
修正ありがとう。
＊＊＊掛け方ではなく、ヴィブラートの聞こえ方ですね。掛け方は、下に掛ける心算で練習しても、何の問題も無い人が多い事は、ガラミアン門下によって、実証されています。
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ティボーの音程をtartiniで分析したら、大きく狂っているでしょう。このことは以前、この掲示板で議論しています。ハイフェッツも狂っています。クライスラーも狂っています。ギトリスも狂っていますよ。この掲示板では扇情的にする為に、「現代では音大にも落ちる」なんて書いてみました。その音程感の何が悪いのか？というのが、[39556]
[39556]
Re: 「スケール練習には極力tartiniのような音高が確認できるソフトを使ったほうがよい」のか？
投稿日時：2009年03月23日 02:37
投稿者：通りすがり(ID：IBIIcHY)
catgut様
それで結局
「スケール練習には極力tartiniのような音高が確認できるソフトを使ったほうがよい」のですか？
音程がばらつくこととは十分に分かりましたが、
①それは悪い、間違った、是正すべきことなのでしょうか。
②是正すべきとして、それをどのように改善するべきなのでしょう。
このスレッドに書き込まれている多くの方が、機械による音階練習に否定的なように思いますが（音痴や超初心者の練習は別として）。
それで結局
「スケール練習には極力tartiniのような音高が確認できるソフトを使ったほうがよい」のですか？
音程がばらつくこととは十分に分かりましたが、
①それは悪い、間違った、是正すべきことなのでしょうか。
②是正すべきとして、それをどのように改善するべきなのでしょう。
このスレッドに書き込まれている多くの方が、機械による音階練習に否定的なように思いますが（音痴や超初心者の練習は別として）。
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ジャズ・トランペッターのマイルス・デイヴィスに質問しました。「ルイ・アームストロングのトランペットの音程はあまりに高過ぎる様な気がする。しかし、歌ではそんな事はない。どのように思いますか？」「高過ぎる理由は、彼の楽器がボロかったからであろう。それを含めて彼の個性である。」ルイ・アームストロングのトランペットの音程をtartiniで分析する事に意味はあるんでしょうか？
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指揮法を取った人なら、ピタゴラスや平均率・純正律に対して正しいかどうか、なんて耳で聴けば即座に解ります。出来なければ例外を除いて指揮が出来ません。式台の上にtartiniをインストールしたコンピュータを持ち込むんでしょうか？
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音痴の教授が音律の授業を行うのには、tartiniの様な機械は必携の道具でしょう。無ければ、私の様な学生にコケにされます。
+++++++++++++++++++++
古楽器もやります氏、
修正ありがとう。
[39572]
Re: 「スケール練習には極力tartiniのような音高が確認できるソフトを使ったほうがよい」のか？
投稿日時：2009年03月24日 00:18
投稿者：AP(ID：FGWXMQE)
> catgutさん
テープレコーダーを事あるごとに持ち出しますが、これとTartiniはまったく役割が違う物です。
テープレコーダーは自分の演奏を客観的に聴くためのもの、Tartiniはソフトに音程の判断をしてもらうものです。以前も書きましたが音程の判断を別のもの"してもらって" その判定を "目で見ても" 音感は身につきません。レコーダーはプレイバックを自分の "耳で確かめる" わけですので、結局は自身の音楽性によるものが大きいわけです。判断を機械に丸投げしているTartiniと同列にするのは無理があります。
先進的なことを受け入れないのは愚かだ、昔はテープレコーダさえも…、という論調で話を持って行きたいのでしょうが、無理がありますねぇ。先進的であればなんでも良い訳ではありませんし。
父娘Vnさん、
私も2番に1票入れさせてください。
テープレコーダーを事あるごとに持ち出しますが、これとTartiniはまったく役割が違う物です。
テープレコーダーは自分の演奏を客観的に聴くためのもの、Tartiniはソフトに音程の判断をしてもらうものです。以前も書きましたが音程の判断を別のもの"してもらって" その判定を "目で見ても" 音感は身につきません。レコーダーはプレイバックを自分の "耳で確かめる" わけですので、結局は自身の音楽性によるものが大きいわけです。判断を機械に丸投げしているTartiniと同列にするのは無理があります。
先進的なことを受け入れないのは愚かだ、昔はテープレコーダさえも…、という論調で話を持って行きたいのでしょうが、無理がありますねぇ。先進的であればなんでも良い訳ではありませんし。
父娘Vnさん、
私も2番に1票入れさせてください。
[39574]
Re: 「スケール練習には極力tartiniのような音高が確認できるソフトを使ったほうがよい」のか？
投稿日時：2009年03月24日 00:21
投稿者：通りすがり(ID：FINJlSk)
＞すでにtartiniでヴィブラートのかけ方を明確にできた実績があることもお忘れなく。
どこに実績があるのですか？
ウェブ上の議論以外何も変化はないでしょう。狭い世界の話です。
各地でヴィブラートの教育法に変化が出たでしょうか？
Ｐｏｃｈｉ氏が何度も指摘されている「掛け方」と「掛り方」の区別が相変わらずお分かり頂けないご様子。
音程教育・練習でも「実績」を出していただけるとありがたいのですが。
この点も何度も申し上げているのになしのつぶてです。
学習者の音程が良くなったというものでなければ、いくら引用をなさっても意味がありませんので念のため。
そもそも音程感は機械に教えてもらうものではないでしょう。
カルボナーラ様の発案のように、自分が出したい音程があり、それが出せているか確認するために機械を使うのは「あり」だと思いますが。
機械の精度はどうなんでしょう。マイクその他の条件で変わったりしないのでしょうか。その場合の確認はどうするのでしょう。自分の耳で「おかしい」と感じられなければ、機械の不調は見抜けませんよね。
どこに実績があるのですか？
ウェブ上の議論以外何も変化はないでしょう。狭い世界の話です。
各地でヴィブラートの教育法に変化が出たでしょうか？
Ｐｏｃｈｉ氏が何度も指摘されている「掛け方」と「掛り方」の区別が相変わらずお分かり頂けないご様子。
音程教育・練習でも「実績」を出していただけるとありがたいのですが。
この点も何度も申し上げているのになしのつぶてです。
学習者の音程が良くなったというものでなければ、いくら引用をなさっても意味がありませんので念のため。
そもそも音程感は機械に教えてもらうものではないでしょう。
カルボナーラ様の発案のように、自分が出したい音程があり、それが出せているか確認するために機械を使うのは「あり」だと思いますが。
機械の精度はどうなんでしょう。マイクその他の条件で変わったりしないのでしょうか。その場合の確認はどうするのでしょう。自分の耳で「おかしい」と感じられなければ、機械の不調は見抜けませんよね。
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Re: 「スケール練習には極力tartiniのような音高が確認できるソフトを使ったほうがよい」のか？
投稿日時：2009年03月24日 00:27
投稿者：カルボナーレ(ID：MSNwlkI)
＞父娘Vn氏
>３．そういうものも使い方次第ではよい。
>カルボナーレさん
ちょっと違います。
”そういうものも、本当に役に立つ機能を備えてくれるならば、使ってみてもよい”
です。
>３．そういうものも使い方次第ではよい。
>カルボナーレさん
ちょっと違います。
”そういうものも、本当に役に立つ機能を備えてくれるならば、使ってみてもよい”
です。
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