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「スケール練習には極力tartiniのような音高が確認できるソフトを使ったほうがよい」のか？
投稿日時：2009年03月13日 01:14
投稿者：pochi(ID：OVMFIBc)
使わない方がよい。使っても上手にはならない。
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Re: 「スケール練習には極力tartiniのような音高が確認できるソフトを使ったほうがよい」のか？
投稿日時：2009年03月13日 01:16
投稿者：pochi(ID：OVMFIBc)
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Re: 「スケール練習には極力tartiniのような音高が確認できるソフトを使ったほうがよい」のか？
投稿日時：2009年03月13日 06:53
投稿者：父娘Vn(ID：NBARUjk)
上手にならないと言うか、逆効果では？
[39401]
Re: 「スケール練習には極力tartiniのような音高が確認できるソフトを使ったほうがよい」のか？
投稿日時：2009年03月13日 07:18
投稿者：catgut(ID：FGBFJpM)
誤解されていないとは思いますが、tartiniはリアルタイムでも音程が見られますが、基本的には録音結果をチェックするために使うものです。私も主にそのような使い方を想定しています。
「自分で弾いている時はあまり気にならないけれど録音を聞いて見ると少しおかしい」という経験をみなさんはされたことがないでしょうか？
それをより具体的にチェックできるということです。
コクシネルさまは”catgut氏ご努力の成果”スレッドの[39346]
でこのように書かれています。
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それと学習者の場合、感性に頼ったスケール練習は危険です。 週一でもよいので、厳しい監視（by 耳のよい先生、ピアノ、もしくは録音機等）がないと、精度は向上しません。 音程を良くするには記憶力が大事で、それは同時に思い込みによる勘違いを生みます。 うまい子は同じ音階で、毎回同じ音を同じ程度はずすので、それをひとつひとつ直しながら、さらに精度を上げていきます。 尚、上でピアノと書きましたが、スケール練習では音律云々言う前に、まずはピアノ（和音がベター）であわせるべきでしょう。
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私も同じスレッドの[39386]
で以下のように書きました。ここでの「適切なピアノ伴奏」というのは、コクシネルさまと同じ意味でピアノと同じ音を弾くのではなく、音の基準となる和音などの伴奏を付けるという意味です。
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これらは検証により事実かどうか明確にできると思います。もし２や３が正しいのなら、スケールの練習には適切なピアノ伴奏を付けると効果が高いといったことが明確になる可能性があります。
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「自分で弾いている時はあまり気にならないけれど録音を聞いて見ると少しおかしい」という経験をみなさんはされたことがないでしょうか？
それをより具体的にチェックできるということです。
コクシネルさまは”catgut氏ご努力の成果”スレッドの[39346]
[39346]
Re: catgut氏ご努力の成果
投稿日時：2009年03月10日 18:12
投稿者：コクシネル(ID：IUIWBZk)
皆さん指摘されているように、その「望ましい音高」の定義が問題でしょう。 もし、それが開放弦や他の弦の共鳴、あるいは同時に演奏されている他の楽器の音程で決まるなら、それらの情報が与えられない中での実験は・・・・・
それと学習者の場合、感性に頼ったスケール練習は危険です。 週一でもよいので、厳しい監視（by 耳のよい先生、ピアノ、もしくは録音機等）がないと、精度は向上しません。 音程を良くするには記憶力が大事で、それは同時に思い込みによる勘違いを生みます。 うまい子は同じ音階で、毎回同じ音を同じ程度はずすので、それをひとつひとつ直しながら、さらに精度を上げていきます。 尚、上でピアノと書きましたが、スケール練習では音律云々言う前に、まずはピアノ（和音がベター）であわせるべきでしょう。
それと学習者の場合、感性に頼ったスケール練習は危険です。 週一でもよいので、厳しい監視（by 耳のよい先生、ピアノ、もしくは録音機等）がないと、精度は向上しません。 音程を良くするには記憶力が大事で、それは同時に思い込みによる勘違いを生みます。 うまい子は同じ音階で、毎回同じ音を同じ程度はずすので、それをひとつひとつ直しながら、さらに精度を上げていきます。 尚、上でピアノと書きましたが、スケール練習では音律云々言う前に、まずはピアノ（和音がベター）であわせるべきでしょう。
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それと学習者の場合、感性に頼ったスケール練習は危険です。 週一でもよいので、厳しい監視（by 耳のよい先生、ピアノ、もしくは録音機等）がないと、精度は向上しません。 音程を良くするには記憶力が大事で、それは同時に思い込みによる勘違いを生みます。 うまい子は同じ音階で、毎回同じ音を同じ程度はずすので、それをひとつひとつ直しながら、さらに精度を上げていきます。 尚、上でピアノと書きましたが、スケール練習では音律云々言う前に、まずはピアノ（和音がベター）であわせるべきでしょう。
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私も同じスレッドの[39386]
[39386]
Re: catgut氏ご努力の成果
投稿日時：2009年03月12日 21:42
投稿者：catgut(ID：FGBFJpM)
私は大蔵氏の調査結果を紹介しているに過ぎないわけですが「音を外す」というと絶対的な侮辱語と思い込んでものごとが客観的に見えなくなるようですね。
大蔵氏の調査結果については、以下のような解釈が考えられます。
１．大蔵氏の調査方法や演奏者のコンディションに問題があり、平均的なヴァイオリン教師はずっと正確にハイポジションの音を押えることができる。
２．大蔵氏の推定の通り、実際の演奏では伴奏などの「より確実な音」から判断してハイポジションでもより正確な音を押えることができる。
３．これも大蔵氏の推定の通りですが、高い音の認識は人間はそれほど得意ではなく、ファーストポジションの音域に比較して「目的の音」からかなり外してもあまり気付かない。
これらは検証により事実かどうか明確にできると思います。もし２や３が正しいのなら、スケールの練習には適切なピアノ伴奏を付けると効果が高いといったことが明確になる可能性があります。
大蔵氏の調査結果については、以下のような解釈が考えられます。
１．大蔵氏の調査方法や演奏者のコンディションに問題があり、平均的なヴァイオリン教師はずっと正確にハイポジションの音を押えることができる。
２．大蔵氏の推定の通り、実際の演奏では伴奏などの「より確実な音」から判断してハイポジションでもより正確な音を押えることができる。
３．これも大蔵氏の推定の通りですが、高い音の認識は人間はそれほど得意ではなく、ファーストポジションの音域に比較して「目的の音」からかなり外してもあまり気付かない。
これらは検証により事実かどうか明確にできると思います。もし２や３が正しいのなら、スケールの練習には適切なピアノ伴奏を付けると効果が高いといったことが明確になる可能性があります。
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これらは検証により事実かどうか明確にできると思います。もし２や３が正しいのなら、スケールの練習には適切なピアノ伴奏を付けると効果が高いといったことが明確になる可能性があります。
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Re: 「スケール練習には極力tartiniのような音高が確認できるソフトを使ったほうがよい」のか？
投稿日時：2009年03月13日 11:25
投稿者：コクシネル(ID：QTiXFRA)
私はタルティーニなるソフトを知りませんが、音のずれを目でなく、耳で確認できるものであれば、有効かと。
[39406]
Re: 「スケール練習には極力tartiniのような音高が確認できるソフトを使ったほうがよい」のか？
投稿日時：2009年03月13日 20:30
投稿者：セロ轢きのGosh(ID：GEBQkxE)
> 自分で弾いている時はあまり気にならないけれど録音を聞いて見ると少しおかしい
これは泣きたくなるほどよく解ります。 が、
> それをより具体的に
は小生には意味不明です。
「あ、ここは４６セントずれてたな～」とか「あと０．３ミリ下を押さえなきゃ」
とかチェックするんでしょうか？ ヴァイオリン弾きロボットのプログラミングをするときには役に立ちそうですが。
これは泣きたくなるほどよく解ります。 が、
> それをより具体的に
は小生には意味不明です。
「あ、ここは４６セントずれてたな～」とか「あと０．３ミリ下を押さえなきゃ」
とかチェックするんでしょうか？ ヴァイオリン弾きロボットのプログラミングをするときには役に立ちそうですが。
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Re: 「スケール練習には極力tartiniのような音高が確認できるソフトを使ったほうがよい」のか？
投稿日時：2009年03月13日 23:14
投稿者：カルボナーレ(ID：MSNwlkI)
catgut氏がなぜピアノといっしょに弾くことで、音程が良くなると考えられるのか、根拠がまったくわかりません。せっかく、ヘマンの本をもたれているというのに、読んで内容を理解されていないのでしょうか。
ピアノは良いところがたくさんある素晴らしい楽器ですが、最大の欠点は、鍵盤ごとに音の高さが固定され、調律された現在の音程でしか弾くことができないので、鍵盤やフレットがない楽器では可能である、その調にふさわしい旋律的な音階や純正にハモる和音などの音楽的に美しい音程、で弾くことができないことです。
例えて言えば、ドミソの和音でさえ純粋にきれいにハモらせることができませんし、導音を解決音に近づけて”いきたいけどまだいかないわ”といった感情に訴える音程での演奏をすることなども、ピアノにはできません。
また、調律はどのピアノでも一定というわけでなく、調律者の個性により癖があるとともに、頻繁に調律をしないと、すぐに狂いが出るにも関わらず、多くの場合は無頓着に狂ったまま弾かれます。
さらには、１音に対して、３弦あるいは２弦をハンマーでたたき、うなりを生じさせますので、音程も打鍵時から時間が経過するとともに次第に変わります。これも調整により、打鍵後に音程が下がってから振幅していくものもあれば、上がってから振幅していくものもあり、結局理想的な音程変化の状態に設定されていないことが多く、さらにベストの状態が保持されていません。
残念ながら、ピアノにとって音程とは妥協によりやっと成立する存在であり、ピアノでの音程は、音高が自在に選べる弦楽器族が、模範にすべきものではありません。
複数の音について音量や音色やタイミングを自由にコントロールできるピアノは、一人の相手と息を合わせればよいという点では、合奏の最適の相手ですが、唯一、音程についてはまったく融通がきかないので、結果弦楽器側が、ピアノの陰影のない音程につきあわざるを得なないという大きな妥協を行いながら、やっと合奏が成り立ちます。
耳のよいピアニストは、その音程の悪さを認識しており、和音付けの中で狂いの大きな音を目立たなくするような工夫をして、できるだけ自然で美しいハーモニーを紡ぎだしていきますが、そのような演奏者はごく稀だと思います。
また正確な平均律をガイドにすべきというのであれば、ばらつきや変動が大きく、また上ほど高く下ほど低くなるよう味付けされているため平均律というわけでもないピアノを用いるのではなく、持続音で一定の音程が保てるオルガン系の楽器や電子楽器の方が、最適かと思います。
ピアノにあわせるのがよい、というその根拠をぜひご教授いただきたい。
ピアノは良いところがたくさんある素晴らしい楽器ですが、最大の欠点は、鍵盤ごとに音の高さが固定され、調律された現在の音程でしか弾くことができないので、鍵盤やフレットがない楽器では可能である、その調にふさわしい旋律的な音階や純正にハモる和音などの音楽的に美しい音程、で弾くことができないことです。
例えて言えば、ドミソの和音でさえ純粋にきれいにハモらせることができませんし、導音を解決音に近づけて”いきたいけどまだいかないわ”といった感情に訴える音程での演奏をすることなども、ピアノにはできません。
また、調律はどのピアノでも一定というわけでなく、調律者の個性により癖があるとともに、頻繁に調律をしないと、すぐに狂いが出るにも関わらず、多くの場合は無頓着に狂ったまま弾かれます。
さらには、１音に対して、３弦あるいは２弦をハンマーでたたき、うなりを生じさせますので、音程も打鍵時から時間が経過するとともに次第に変わります。これも調整により、打鍵後に音程が下がってから振幅していくものもあれば、上がってから振幅していくものもあり、結局理想的な音程変化の状態に設定されていないことが多く、さらにベストの状態が保持されていません。
残念ながら、ピアノにとって音程とは妥協によりやっと成立する存在であり、ピアノでの音程は、音高が自在に選べる弦楽器族が、模範にすべきものではありません。
複数の音について音量や音色やタイミングを自由にコントロールできるピアノは、一人の相手と息を合わせればよいという点では、合奏の最適の相手ですが、唯一、音程についてはまったく融通がきかないので、結果弦楽器側が、ピアノの陰影のない音程につきあわざるを得なないという大きな妥協を行いながら、やっと合奏が成り立ちます。
耳のよいピアニストは、その音程の悪さを認識しており、和音付けの中で狂いの大きな音を目立たなくするような工夫をして、できるだけ自然で美しいハーモニーを紡ぎだしていきますが、そのような演奏者はごく稀だと思います。
また正確な平均律をガイドにすべきというのであれば、ばらつきや変動が大きく、また上ほど高く下ほど低くなるよう味付けされているため平均律というわけでもないピアノを用いるのではなく、持続音で一定の音程が保てるオルガン系の楽器や電子楽器の方が、最適かと思います。
ピアノにあわせるのがよい、というその根拠をぜひご教授いただきたい。
[39413]
Re: 「スケール練習には極力tartiniのような音高が確認できるソフトを使ったほうがよい」のか？
投稿日時：2009年03月14日 00:09
投稿者：catgut(ID：FGBFJpM)
私が現実的な話をしているのに、非現実的な反論があるのが面白いですね。今回は単に音階を弾いているだけであり、平均律と純正律の差は最大15cent程度でしかないわけです。しかし大蔵氏の調査では数十セント以上もずれています。
前掲 大蔵康義 FFTによるViolinの音色 p37より
-----
ところがE線のC#'''音以上になると音程の乱れが大きくなっている。最大の誤差は84centにも及び、殆んどは半音近い狂いが生じているのである。これは高音域における聴覚の問題と、ポジションが高いため指の定位が困難になるという２つの理由によるものと思われるが、３人の奏者全員が揃って同じような傾向を見せているのが面白い。
-----
ちなみにtartiniは以下にあります。フリーソフトです。最近はアイリッシュフルートコミュニティでも活用されているそうです。
ttp://miracle.otago.ac.nz/postgrads/tartini/
日本語のパス名（フォルダ名、ファイル名）に対応していないので、使用する場合は
c:\sound のようなフォルダを作ってwav形式の録音を置くか、パソコンにマイクを接続して録音し参照したり、リアルタイムで音程を見ることができます。
実際にお使いになってみて、使いにくければ使わなければ良いだけですね。少なくともtartiniのようなソフトを誰もが使えればヴィブラートを音の下にかけるなどという間違いが信じられ続けることもなかったでしょう。
前掲 大蔵康義 FFTによるViolinの音色 p37より
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ところがE線のC#'''音以上になると音程の乱れが大きくなっている。最大の誤差は84centにも及び、殆んどは半音近い狂いが生じているのである。これは高音域における聴覚の問題と、ポジションが高いため指の定位が困難になるという２つの理由によるものと思われるが、３人の奏者全員が揃って同じような傾向を見せているのが面白い。
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ちなみにtartiniは以下にあります。フリーソフトです。最近はアイリッシュフルートコミュニティでも活用されているそうです。
ttp://miracle.otago.ac.nz/postgrads/tartini/
日本語のパス名（フォルダ名、ファイル名）に対応していないので、使用する場合は
c:\sound のようなフォルダを作ってwav形式の録音を置くか、パソコンにマイクを接続して録音し参照したり、リアルタイムで音程を見ることができます。
実際にお使いになってみて、使いにくければ使わなければ良いだけですね。少なくともtartiniのようなソフトを誰もが使えればヴィブラートを音の下にかけるなどという間違いが信じられ続けることもなかったでしょう。
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Re: 「スケール練習には極力tartiniのような音高が確認できるソフトを使ったほうがよい」のか？
投稿日時：2009年03月14日 00:39
投稿者：通りすがり(ID：FINJlSk)
＞私が現実的な話をしているのに、非現実的な反論があるのが面白いですね。
一体どんな頭をしていたらこんな風に解釈できるのか不思議でなりません。反論にならない反論をしているのは一体どっちなのか。多くの人は分かっておられるでしょう。
厭味にもならないつまらないことを書いていないで、きちんと具体的に、真摯にこれまでの質問等にお答えいただきたいものです。
まあ無理でしょうけど。
一体どんな頭をしていたらこんな風に解釈できるのか不思議でなりません。反論にならない反論をしているのは一体どっちなのか。多くの人は分かっておられるでしょう。
厭味にもならないつまらないことを書いていないで、きちんと具体的に、真摯にこれまでの質問等にお答えいただきたいものです。
まあ無理でしょうけど。
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Re: 「スケール練習には極力tartiniのような音高が確認できるソフトを使ったほうがよい」のか？
投稿日時：2009年03月14日 00:56
投稿者：セロ轢きのGosh(ID：GEBQkxE)
小生も音律の話はもういいです。
で、とりあえずタルティーニで録音した； 再生すると、弾いているときは気付かなかったアラがいっぱい聞こえて反省。 ここまではICレコーダでもできます。
その先、タルティーニで何をするのか、小生には見当も付きません。 見当付かないので冗談半分に書いてみたのところ、「非現実的」とのこと。 では現実的に何をやっているのですか？
で、とりあえずタルティーニで録音した； 再生すると、弾いているときは気付かなかったアラがいっぱい聞こえて反省。 ここまではICレコーダでもできます。
その先、タルティーニで何をするのか、小生には見当も付きません。 見当付かないので冗談半分に書いてみたのところ、「非現実的」とのこと。 では現実的に何をやっているのですか？
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