[39654]
音程感覚には母語の影響が出るのか？
投稿日時：2009年03月28日 16:04
投稿者：pochi(ID：OVMFIBc)
ttp://www.fstrings.com/board/index.asp?id=39390
関連です。
音程感覚に母語の影響は、有る様な無い様な、感じです。こんなのの「分析」にはtartiniは有効な道具の一つになるでしょう。
関連です。
音程感覚に母語の影響は、有る様な無い様な、感じです。こんなのの「分析」にはtartiniは有効な道具の一つになるでしょう。
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[40447]
Re: 音程感覚には母語の影響が出るのか？
投稿日時：2009年06月14日 08:36
投稿者：コクシネル(ID：QTiXFRA)
音痴には、経験上、最低２種類あると思います。
ひとつは、脳内で音程の高低の差や幅が認識できないため、発声や演奏の技術はあっても、聴いた音程を再現できない。
もうひとつは、脳内では音程を正しく認識できているが、発声や演奏の技術が伴わないために、聴いた音程を再現できない。
どうちらもまわりの人からみれば、現象的には音痴です。 もし後者であれば、教育や訓練で矯正は可能でしょう。 バイオリニストが毎日スケールの練習をするのも、そのためです。
前者の音痴は生まれつき、あるいは幼少時の刷り込みによるものと思われ、音痴が遺伝すると言われる所以です。 ポピュラー含む西洋音楽があふれている先進国？では、もはや天然記念物的存在かもしれません。
ひとつは、脳内で音程の高低の差や幅が認識できないため、発声や演奏の技術はあっても、聴いた音程を再現できない。
もうひとつは、脳内では音程を正しく認識できているが、発声や演奏の技術が伴わないために、聴いた音程を再現できない。
どうちらもまわりの人からみれば、現象的には音痴です。 もし後者であれば、教育や訓練で矯正は可能でしょう。 バイオリニストが毎日スケールの練習をするのも、そのためです。
前者の音痴は生まれつき、あるいは幼少時の刷り込みによるものと思われ、音痴が遺伝すると言われる所以です。 ポピュラー含む西洋音楽があふれている先進国？では、もはや天然記念物的存在かもしれません。
[40448]
Re: 音程感覚には母語の影響が出るのか？
投稿日時：2009年06月14日 09:00
投稿者：コクシネル(ID：QTiXFRA)
もし音程感覚に母語の影響が出るなら、明治時代とほぼ同じ日本語を話す現代の日本人にとっても、西洋音楽は理解できるはずはなく、今でもソプラノ歌唱に笑いをこらえることになるでしょう。
また３度や７度が狭くなる（低くなる）現象は、おそらく人間の声の出しやすさに起因しており、日本に限らず、多くの国の伝統音楽でそういう傾向にありそうです。 普通は誰にとっても音域が狭い方が歌いやすい。
例えばジャズやポピュラー音楽で多用されるブルーススケールは、教会で宣教師から音階を習った黒人が歌うと、どうしても３度や７度が半音低くなってしまい（ブルーノート）、それがいつのまにか定着したという話を聞いたことがあります。
むしろ西洋クラシック音楽奏者の音程は、訓練で各国のローカルな伝統音楽の影響を徹底的に排除しているために、世界の人々にとって共通語たりえるのかもしれません。
また３度や７度が狭くなる（低くなる）現象は、おそらく人間の声の出しやすさに起因しており、日本に限らず、多くの国の伝統音楽でそういう傾向にありそうです。 普通は誰にとっても音域が狭い方が歌いやすい。
例えばジャズやポピュラー音楽で多用されるブルーススケールは、教会で宣教師から音階を習った黒人が歌うと、どうしても３度や７度が半音低くなってしまい（ブルーノート）、それがいつのまにか定着したという話を聞いたことがあります。
むしろ西洋クラシック音楽奏者の音程は、訓練で各国のローカルな伝統音楽の影響を徹底的に排除しているために、世界の人々にとって共通語たりえるのかもしれません。
[40449]
Re: 音程感覚には母語の影響が出るのか？
投稿日時：2009年06月14日 09:11
投稿者：catgut(ID：QGgShxI)
通りすがりさま、
もし人類にとって共通の美しい音程が存在するなら、その証明は簡単です。世間に高く評価されたソリストのイントネーションがよく似ていることを示せばいいだけです。ぜひカザルスややクライスラーやハイフェッツのイントネーションがよく似ていることをお示しください。
コクシネルさま、
すでに紹介しましたがこのような調査結果があります。
音痴と空間把握能力の関係
ttp://fujimoto01.cocolog-nifty.com/blog/2007/09/post_49ad.html
音痴（Amusia）とは、メロディーや音程の認識が苦手な症状で、人口の4％が有するが、耳などの感覚器の機能不全が原因と、簡単に説明できるものではないのです。つまり、耳は正常に機能しているし、大脳皮質の聴覚野の活動に異常が見られるわけではありません。
日本は、世界的にも珍しく上からの強制で西洋音階の普及が行われました。このキーとなる「唱歌」の研究書が山のようにあります。もちろんインドやアラブ圏では民族音楽は根強く残っています。日本でもかろうじて沖縄民謡は生活に残っていて、本土とは違う音律を感じます。ブルースケールは、アフリカ黒人の音律を無理矢理12音に当てはめるとどうしても1/4音になってしまうことがあるということのようです。
ttp://ci.nii.ac.jp/naid/110006667538
アフリカ音楽分析 : ジャズのルーツとしてのポリリズムと音律
音資料から聴取し十二平均律とのずれや傾向を調べる。それらにより、ジャズやブルースのルーツがアフリカ音楽にあるという通説の音楽的裏付けをおこなう。
pochiさま、
これもすでに紹介しましたが、音響心理学の権威の一人であるドイチュはこの研究を1992年で打ち止めにしたのではなく、2004年、2007年にもそれぞれ以下の論文を発表しています（原文がPDFで読めます）。
ttp://deutsch.ucsd.edu/psychology/deutsch_research6.php
・Speech patterns heard early in life influence later perception of the tritone paradox. Music Perception, 2004
ベトナム人集団と南カリフォルニア住民集団を比較し両者で三全音の認識が異なることを実証。
・Mothers and their offspring perceive the tritone paradox in closely similar ways. Archives of Acoustics, 2007
母子を調査し母子で非常に似た三全音の認識をすることを実証。
もし人類にとって共通の美しい音程が存在するなら、その証明は簡単です。世間に高く評価されたソリストのイントネーションがよく似ていることを示せばいいだけです。ぜひカザルスややクライスラーやハイフェッツのイントネーションがよく似ていることをお示しください。
コクシネルさま、
すでに紹介しましたがこのような調査結果があります。
音痴と空間把握能力の関係
ttp://fujimoto01.cocolog-nifty.com/blog/2007/09/post_49ad.html
音痴（Amusia）とは、メロディーや音程の認識が苦手な症状で、人口の4％が有するが、耳などの感覚器の機能不全が原因と、簡単に説明できるものではないのです。つまり、耳は正常に機能しているし、大脳皮質の聴覚野の活動に異常が見られるわけではありません。
日本は、世界的にも珍しく上からの強制で西洋音階の普及が行われました。このキーとなる「唱歌」の研究書が山のようにあります。もちろんインドやアラブ圏では民族音楽は根強く残っています。日本でもかろうじて沖縄民謡は生活に残っていて、本土とは違う音律を感じます。ブルースケールは、アフリカ黒人の音律を無理矢理12音に当てはめるとどうしても1/4音になってしまうことがあるということのようです。
ttp://ci.nii.ac.jp/naid/110006667538
アフリカ音楽分析 : ジャズのルーツとしてのポリリズムと音律
音資料から聴取し十二平均律とのずれや傾向を調べる。それらにより、ジャズやブルースのルーツがアフリカ音楽にあるという通説の音楽的裏付けをおこなう。
pochiさま、
これもすでに紹介しましたが、音響心理学の権威の一人であるドイチュはこの研究を1992年で打ち止めにしたのではなく、2004年、2007年にもそれぞれ以下の論文を発表しています（原文がPDFで読めます）。
ttp://deutsch.ucsd.edu/psychology/deutsch_research6.php
・Speech patterns heard early in life influence later perception of the tritone paradox. Music Perception, 2004
ベトナム人集団と南カリフォルニア住民集団を比較し両者で三全音の認識が異なることを実証。
・Mothers and their offspring perceive the tritone paradox in closely similar ways. Archives of Acoustics, 2007
母子を調査し母子で非常に似た三全音の認識をすることを実証。
[40450]
Re: 音程感覚には母語の影響が出るのか？
投稿日時：2009年06月14日 10:28
投稿者：通りすがりだが『通りすがり氏』とは別人(ID：OEiEF5A)
相手の主張に反論することが出来ないあまり、相手が主張したことすらないとんでもない『主張』を捏造し、その捏造した「主張」にあざけりを浴びせる。
このスレッドのタイトルは『音程感覚には母語の影響が出るのか』でしたよね。博覧強記のcatgut氏をもってしても母語の影響を示す直接証拠はいまだに一向に提出されない。通りすがり氏は『手を動かしてデータを提出しなさい』というきわめてシンプルで、しかもcatgut氏が得意とするはずの分野での要望を出しているに過ぎません。catgut氏は逆切れなんぞしていないで、通りすがり氏の紳士的な言葉に耳を傾けては如何でしょうね。
このスレッドのタイトルは『音程感覚には母語の影響が出るのか』でしたよね。博覧強記のcatgut氏をもってしても母語の影響を示す直接証拠はいまだに一向に提出されない。通りすがり氏は『手を動かしてデータを提出しなさい』というきわめてシンプルで、しかもcatgut氏が得意とするはずの分野での要望を出しているに過ぎません。catgut氏は逆切れなんぞしていないで、通りすがり氏の紳士的な言葉に耳を傾けては如何でしょうね。
[40451]
Re: 音程感覚には母語の影響が出るのか？
投稿日時：2009年06月14日 12:02
投稿者：catgut(ID：QGgShxI)
通りすがりだが『通りすがり氏』とは別人さま、
日本耳鼻咽喉科学会会報
音感についての実験的検討 音程の正確度について
ttp://www.journalarchive.jst.go.jp/japanese/jnlabstract_ja.php?cdjournal=jibiinkoka1947&cdvol=69&noissue=12&startpage=1999
で、なぜ被験者を音大生ではなく特別な音楽教育を受けていない看護学生を選んだかよく考えてください。
「日本人が英語を話す際に、日本語のイントネーションがどれだけ英語の発音に影響するか」という調査をする場合、あなたは以下のどちらの集団を選びますか？
(1)幼少の頃から英会話教室に通った経験のある集団
(2)特別な英語教育を受けていない集団。
通りすがりさまの考えでは、両親が英語がペラペラで、幼少の頃から英会話教室に通って、ネーティブに指導を受けたり、英米に留学した経験のある集団を調査サンプルにすべきというようなものでしょう。
通りすがりさまの主張されるように、もし音程が「教育で矯正可能」なら、絶対的に正しい音程が存在しなければならないことになりますね。
日本耳鼻咽喉科学会会報
音感についての実験的検討 音程の正確度について
ttp://www.journalarchive.jst.go.jp/japanese/jnlabstract_ja.php?cdjournal=jibiinkoka1947&cdvol=69&noissue=12&startpage=1999
で、なぜ被験者を音大生ではなく特別な音楽教育を受けていない看護学生を選んだかよく考えてください。
「日本人が英語を話す際に、日本語のイントネーションがどれだけ英語の発音に影響するか」という調査をする場合、あなたは以下のどちらの集団を選びますか？
(1)幼少の頃から英会話教室に通った経験のある集団
(2)特別な英語教育を受けていない集団。
通りすがりさまの考えでは、両親が英語がペラペラで、幼少の頃から英会話教室に通って、ネーティブに指導を受けたり、英米に留学した経験のある集団を調査サンプルにすべきというようなものでしょう。
通りすがりさまの主張されるように、もし音程が「教育で矯正可能」なら、絶対的に正しい音程が存在しなければならないことになりますね。
[40452]
Re: 音程感覚には母語の影響が出るのか？
投稿日時：2009年06月14日 12:44
投稿者：通りすがり(ID：JjNilBA)
＞通りすがりさまの考えでは、両親が英語がペラペラで、幼少の頃から英会話教室に通って、ネーティブに指導を受けたり、英米に留学した経験のある集団を調査サンプルにすべきというようなものでしょう。
こんなことは言っていません。
日本語を理解していますか？もう一度読み返してごらんなさい。
自分の都合のよい様に文章を曲解されるようですね。
これでは、これまで引用されている文献の信憑性もゼロですね。
こんなことは言っていません。
日本語を理解していますか？もう一度読み返してごらんなさい。
自分の都合のよい様に文章を曲解されるようですね。
これでは、これまで引用されている文献の信憑性もゼロですね。
[40453]
Re: 音程感覚には母語の影響が出るのか？
投稿日時：2009年06月14日 13:14
投稿者：父娘Vn(ID：FnE1RSM)
＞通りすがりさまの主張されるように、もし音程が「教育で矯正可能」なら、絶対的に正しい音程が存在しなければならないことになりますね。（[40451]
catgut氏 [09/06/14 12:02:53]）
こりゃすごい。。。。。
[40451]
Re: 音程感覚には母語の影響が出るのか？
投稿日時：2009年06月14日 12:02
投稿者：catgut(ID：QGgShxI)
通りすがりだが『通りすがり氏』とは別人さま、
日本耳鼻咽喉科学会会報
音感についての実験的検討 音程の正確度について
ttp://www.journalarchive.jst.go.jp/japanese/jnlabstract_ja.php?cdjournal=jibiinkoka1947&cdvol=69&noissue=12&startpage=1999
で、なぜ被験者を音大生ではなく特別な音楽教育を受けていない看護学生を選んだかよく考えてください。
「日本人が英語を話す際に、日本語のイントネーションがどれだけ英語の発音に影響するか」という調査をする場合、あなたは以下のどちらの集団を選びますか？
(1)幼少の頃から英会話教室に通った経験のある集団
(2)特別な英語教育を受けていない集団。
通りすがりさまの考えでは、両親が英語がペラペラで、幼少の頃から英会話教室に通って、ネーティブに指導を受けたり、英米に留学した経験のある集団を調査サンプルにすべきというようなものでしょう。
通りすがりさまの主張されるように、もし音程が「教育で矯正可能」なら、絶対的に正しい音程が存在しなければならないことになりますね。
日本耳鼻咽喉科学会会報
音感についての実験的検討 音程の正確度について
ttp://www.journalarchive.jst.go.jp/japanese/jnlabstract_ja.php?cdjournal=jibiinkoka1947&cdvol=69&noissue=12&startpage=1999
で、なぜ被験者を音大生ではなく特別な音楽教育を受けていない看護学生を選んだかよく考えてください。
「日本人が英語を話す際に、日本語のイントネーションがどれだけ英語の発音に影響するか」という調査をする場合、あなたは以下のどちらの集団を選びますか？
(1)幼少の頃から英会話教室に通った経験のある集団
(2)特別な英語教育を受けていない集団。
通りすがりさまの考えでは、両親が英語がペラペラで、幼少の頃から英会話教室に通って、ネーティブに指導を受けたり、英米に留学した経験のある集団を調査サンプルにすべきというようなものでしょう。
通りすがりさまの主張されるように、もし音程が「教育で矯正可能」なら、絶対的に正しい音程が存在しなければならないことになりますね。
こりゃすごい。。。。。
[40454]
Re: 音程感覚には母語の影響が出るのか？
投稿日時：2009年06月14日 14:14
投稿者：catgut(ID：QGgShxI)
通りすがりさまは[40434]
で以下のように書かれました。
-----
私を含め多くの方は言語の影響はほとんどないであろう、あったとしても教育で強制（矯正?)可能な程度であると考えています。
-----
当然ここでの「矯正」は「言語の影響」に限定しての話です。
言語の影響があるなら、「英語の影響」で成立する音程や、「日本語の影響」で成立する音程などが無数にあるはずですが、「英語の影響」の音程は良い音程で、「日本語の影響」の音程は悪い音程だと誰が決めるのでしょうかということです。
[40434]
Re: 音程感覚には母語の影響が出るのか？
投稿日時：2009年06月13日 02:28
投稿者：通りすがり(ID：JjNilBA)
あえて言いますが、音程感覚が「教育」や「文化」の影響を受けることは自明であり、このスレッドで多くの方が述べておられるとおりです。
それを、ことさら「母語」と関連付けようとなさっているのはcatgut氏ご自身ではないのですか？
一方で
＞これらの幅の言語圏による差が音律や音階の相違の一つの原因となるのではないでしょうか。（ここで母語ではなく言語圏戸いいかえられたのは譲歩されたということでしょうか）
と主張されたかと思えば、また一方で
＞その原因が言語にあるかどうかはともかく
と少々混乱しておいでのようです。
「母語」の影響があるかないかを議論している場で、「言語にあるかどうかはともかく」なんて、逃げているとしか思えません。
言語の影響のみを抽出しようとしたら、先に提示しましたような方法が最も確実です。サンプルが多ければ多いほど、単純に日本語を母語として育った音楽家と、それ以外を比較すれば絶対明らかになります。サンプルが多いほど細かなバックグラウンドの際は問題にならなくなります。
私を含め多くの方は言語の影響はほとんどないであろう、あったとしても教育で強制可能な程度であると考えています。
ただし、これはあくまでも「考え」でしかありません。
考えを主張しあっても永久に平行線です。
どなたか、データを提示して、そろそろ決着をつけていただけないでしょうか。
それを、ことさら「母語」と関連付けようとなさっているのはcatgut氏ご自身ではないのですか？
一方で
＞これらの幅の言語圏による差が音律や音階の相違の一つの原因となるのではないでしょうか。（ここで母語ではなく言語圏戸いいかえられたのは譲歩されたということでしょうか）
と主張されたかと思えば、また一方で
＞その原因が言語にあるかどうかはともかく
と少々混乱しておいでのようです。
「母語」の影響があるかないかを議論している場で、「言語にあるかどうかはともかく」なんて、逃げているとしか思えません。
言語の影響のみを抽出しようとしたら、先に提示しましたような方法が最も確実です。サンプルが多ければ多いほど、単純に日本語を母語として育った音楽家と、それ以外を比較すれば絶対明らかになります。サンプルが多いほど細かなバックグラウンドの際は問題にならなくなります。
私を含め多くの方は言語の影響はほとんどないであろう、あったとしても教育で強制可能な程度であると考えています。
ただし、これはあくまでも「考え」でしかありません。
考えを主張しあっても永久に平行線です。
どなたか、データを提示して、そろそろ決着をつけていただけないでしょうか。
-----
私を含め多くの方は言語の影響はほとんどないであろう、あったとしても教育で強制（矯正?)可能な程度であると考えています。
-----
当然ここでの「矯正」は「言語の影響」に限定しての話です。
言語の影響があるなら、「英語の影響」で成立する音程や、「日本語の影響」で成立する音程などが無数にあるはずですが、「英語の影響」の音程は良い音程で、「日本語の影響」の音程は悪い音程だと誰が決めるのでしょうかということです。
[40456]
Re: 音程感覚には母語の影響が出るのか？
投稿日時：2009年06月14日 15:15
投稿者：pochi(ID：OVMFIBc)
catgut氏には自己矛盾がありますね。
catgut説に依れば、音大教授もスケールの練習の時にタルティーニを使って音程の修正を行うべきでしたね。
ドイチュは個人的に知っています。
catgut説に依れば、音大教授もスケールの練習の時にタルティーニを使って音程の修正を行うべきでしたね。
ドイチュは個人的に知っています。
[40457]
Re: 音程感覚には母語の影響が出るのか？
投稿日時：2009年06月14日 17:51
投稿者：室内楽奏者(ID：OEiEF5A)
みなさんあんまりcatgutさん一人をつるし上げるのはやめましょう。
音程の個人様式は嘗て濃厚に存在しました。
>>>>>カザルスややクライスラーやハイフェッツのイントネーションがよく似てい……
似ていません。誰でも良く知っている事実です。
そして、それは『音程の個人様式が強く存在した20世紀前半の演奏様式の黄金時代』の偉大な証しです。エネスクやシゲティだって素敵な清潔な音程感覚を、それぞれ個性として身につけています。バリリなどのオーストリア系の人はまた全然違う音程様式です。
比較後年の世代ではルッジェーロ・リッチだって音程に個性があります。
彼等の音程の個性が何に由来するかは、母語とは比較にならない大きな背景があります。それは音楽的背景の差です。今のようにCDを聴けないかれらは、生の音楽体験から得がたいヒントを得たでしょう。一例をあげるなら、生でロマ音楽や各種民族音楽を聴いていて、影響を受けたと思います。バリリやボスコフスキーはシュランメルンで育ったかも知れません。ミッシャ・エルマンなどはクレツマー音楽で育ったはずです。
また多くの演奏家は作曲家を兼ねました。音楽は大量消費されるものでなく、その場で作られて聴衆と共有されるというバロック時代の伝統の残滓がまだあった筈です。そういう要素は今日ほとんどありません。今の演奏家は国際的な教育を受けますし、コンクールに出場します。最大公約数的な音程をとるようになったのはやむを得ないでしょう。
さて、こうした時代背景の違いを考えると、今世紀前半の演奏家の個性的音程の背後にある要素の中から、たったひとつの要素『母語のイントネーションの影響』をどうやったら切り分けることができますか。
事実上切り分けは不可能でしょう。
音程の個人様式は嘗て濃厚に存在しました。
>>>>>カザルスややクライスラーやハイフェッツのイントネーションがよく似てい……
似ていません。誰でも良く知っている事実です。
そして、それは『音程の個人様式が強く存在した20世紀前半の演奏様式の黄金時代』の偉大な証しです。エネスクやシゲティだって素敵な清潔な音程感覚を、それぞれ個性として身につけています。バリリなどのオーストリア系の人はまた全然違う音程様式です。
比較後年の世代ではルッジェーロ・リッチだって音程に個性があります。
彼等の音程の個性が何に由来するかは、母語とは比較にならない大きな背景があります。それは音楽的背景の差です。今のようにCDを聴けないかれらは、生の音楽体験から得がたいヒントを得たでしょう。一例をあげるなら、生でロマ音楽や各種民族音楽を聴いていて、影響を受けたと思います。バリリやボスコフスキーはシュランメルンで育ったかも知れません。ミッシャ・エルマンなどはクレツマー音楽で育ったはずです。
また多くの演奏家は作曲家を兼ねました。音楽は大量消費されるものでなく、その場で作られて聴衆と共有されるというバロック時代の伝統の残滓がまだあった筈です。そういう要素は今日ほとんどありません。今の演奏家は国際的な教育を受けますし、コンクールに出場します。最大公約数的な音程をとるようになったのはやむを得ないでしょう。
さて、こうした時代背景の違いを考えると、今世紀前半の演奏家の個性的音程の背後にある要素の中から、たったひとつの要素『母語のイントネーションの影響』をどうやったら切り分けることができますか。
事実上切り分けは不可能でしょう。
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