[40535]
ハイフェッツって・・・
投稿日時：2009年06月24日 08:50
投稿者：ともりん(ID：WJMwYg)
２０世紀を代表するヴァイオリニストであることは、百も承知
二百も合点なのですが、では一体どういったところが素晴らしい
のでしょうか？
永いこと彼の録音を聴いてますが、私にはわからないのです。
オイストラフのスゴサは録音や映像から伝わってきます。
先日『ハイフェッツの真の凄さはヴァイオリニストにしかわからない』
という言葉を見つけました。彼のリサイタルを聴きに行った
ナタン・ミルシテインの言葉です。
長年の疑問が解決した思いでしたが、この言葉の真意を含めて
ご教授お願いします。。。
二百も合点なのですが、では一体どういったところが素晴らしい
のでしょうか？
永いこと彼の録音を聴いてますが、私にはわからないのです。
オイストラフのスゴサは録音や映像から伝わってきます。
先日『ハイフェッツの真の凄さはヴァイオリニストにしかわからない』
という言葉を見つけました。彼のリサイタルを聴きに行った
ナタン・ミルシテインの言葉です。
長年の疑問が解決した思いでしたが、この言葉の真意を含めて
ご教授お願いします。。。
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【ご参考】
[41368]
Re: ハイフェッツって・・・
投稿日時：2009年10月01日 14:41
投稿者：新顔の通りすがり(ID：FUUXInk)
catgut氏が言う
>>>>20世紀前半
つまり、第1次大戦前からはじまり第2次大戦直後までですね？
別スレのタイトルにもなっています。
私はそんな広い範囲の話はしていません。
20世紀初頭の音源を挙げたいのは山々だが、手に入りにくい。
両大戦間で初期に近い範囲の音源を挙げたのです。
ロンドンフィルやカペ四重奏団です。
『20世紀前半に活躍』、というと膨大な範囲の演奏家が該当する。
ロゼはものすごく古い様式の音源を残している。
ちょっと聴くのがつらい類の演奏です。
ゴルトベルクはついこの間亡くなった人で、相当現代に近い感覚です。
ヴェーグ先生などより新しい感覚かも知れません。
ブラームスのソナタの1950年の素晴らしい録音があります。
両大戦間という時代、どんどん演奏技術や様式は変わり、演奏者による開きも大きい。末期にはオイストラフの昇り竜の如き録音が残されている。
フレッシュの公式サイトでは
1921:12 weeks master class at the Musikhochschule Berlin.
1923-1924: Concert tour in the USA.
1924-1928: He teachs at the Curtis Institute in Philadelphia, as head of the violin department, and gives private lessons in Baden-Baden, Germany.
1928:He is appointed to the Musikhochschule in Berlin, where he teachs during the winter months.
In summer he gives private lessons and helds courses mainly in Baden-Baden.
1934, Sept. 30: Flesch leaves the Musikhochschule Berlin.
本当に多数の弟子を集めるのは1924年以降ですね。
『ヴァイオリン演奏技法』が23年初版とすると、フレッシュが批判する古い演奏技法は第1次大戦以前から同時代にかけて多く存在したものでしょう。以前読んだ記憶ではかなりそれらの演奏技法を批判していたと思います。
>>>>20世紀前半
つまり、第1次大戦前からはじまり第2次大戦直後までですね？
別スレのタイトルにもなっています。
私はそんな広い範囲の話はしていません。
20世紀初頭の音源を挙げたいのは山々だが、手に入りにくい。
両大戦間で初期に近い範囲の音源を挙げたのです。
ロンドンフィルやカペ四重奏団です。
『20世紀前半に活躍』、というと膨大な範囲の演奏家が該当する。
ロゼはものすごく古い様式の音源を残している。
ちょっと聴くのがつらい類の演奏です。
ゴルトベルクはついこの間亡くなった人で、相当現代に近い感覚です。
ヴェーグ先生などより新しい感覚かも知れません。
ブラームスのソナタの1950年の素晴らしい録音があります。
両大戦間という時代、どんどん演奏技術や様式は変わり、演奏者による開きも大きい。末期にはオイストラフの昇り竜の如き録音が残されている。
フレッシュの公式サイトでは
1921:12 weeks master class at the Musikhochschule Berlin.
1923-1924: Concert tour in the USA.
1924-1928: He teachs at the Curtis Institute in Philadelphia, as head of the violin department, and gives private lessons in Baden-Baden, Germany.
1928:He is appointed to the Musikhochschule in Berlin, where he teachs during the winter months.
In summer he gives private lessons and helds courses mainly in Baden-Baden.
1934, Sept. 30: Flesch leaves the Musikhochschule Berlin.
本当に多数の弟子を集めるのは1924年以降ですね。
『ヴァイオリン演奏技法』が23年初版とすると、フレッシュが批判する古い演奏技法は第1次大戦以前から同時代にかけて多く存在したものでしょう。以前読んだ記憶ではかなりそれらの演奏技法を批判していたと思います。
[41374]
Re: ハイフェッツって・・・
投稿日時：2009年10月01日 21:50
投稿者：>41362 匿名希望様へ(ID：diR3gg)
要するにcatgut氏は、知識の青田買いをしているのですよ。
ネットで見つけた、まだ一般に認知されていない仮説を取り上げ、
読者に対し｢まだ知らないのォ!?｣だとか、
後でその仮説が話題となった時に｢私は前々から知っていましたよ｣だとか優越感に浸りたいのです。
ネットで見つけた、まだ一般に認知されていない仮説を取り上げ、
読者に対し｢まだ知らないのォ!?｣だとか、
後でその仮説が話題となった時に｢私は前々から知っていましたよ｣だとか優越感に浸りたいのです。
[41383]
Re: ハイフェッツって・・・
投稿日時：2009年10月02日 01:40
投稿者：catgut(ID：EUiWmHM)
匿名希望Ａさま、
"surface sound"という言葉はガラミアンによる「サウンディングポイント」
という造語に似ていると思います。1970年前後に日本で「サウンディング
ポイント」といっても、ほとんど通じなかったでしょう。
”suface sound"は弓圧に対して弓速が速い場合に音色が変わる現象
ですから、本来なら「サウンディングスピード」のような言い回しにした
ほうが分かりやすかったのではないかと個人的には思います。
"surface sound"は経験的によく知られている、以下のブログでviolink
さまが書かれている倍音成分が増える現象のことです。
-----
ttp://violink.exblog.jp/149402/
駒からの距離によって、同じ弓の速さでも出てくる音が違いますが、
同じ場所で弾いているとして、弓の速さが遅すぎると、そもそも音にな
りませんね。ちょうど良い速さを通り過ぎると、今度は、音の中の高い
倍音の成分がどんどん多くなってきます。そういう音を出したいときは、
あえて弓を速めに使うということはあり得ることですね。
-----
"surface sound"という言葉はガラミアンによる「サウンディングポイント」
という造語に似ていると思います。1970年前後に日本で「サウンディング
ポイント」といっても、ほとんど通じなかったでしょう。
”suface sound"は弓圧に対して弓速が速い場合に音色が変わる現象
ですから、本来なら「サウンディングスピード」のような言い回しにした
ほうが分かりやすかったのではないかと個人的には思います。
"surface sound"は経験的によく知られている、以下のブログでviolink
さまが書かれている倍音成分が増える現象のことです。
-----
ttp://violink.exblog.jp/149402/
駒からの距離によって、同じ弓の速さでも出てくる音が違いますが、
同じ場所で弾いているとして、弓の速さが遅すぎると、そもそも音にな
りませんね。ちょうど良い速さを通り過ぎると、今度は、音の中の高い
倍音の成分がどんどん多くなってきます。そういう音を出したいときは、
あえて弓を速めに使うということはあり得ることですね。
-----
[41384]
Re: ハイフェッツって・・・
投稿日時：2009年10月02日 01:46
投稿者：うーん(ID：JBFVl0Q)
>"surface sound"は経験的によく知られている、以下のブログでviolink
さまが書かれている倍音成分が増える現象のことです。
とcatgut氏が定義するのですか？
さまが書かれている倍音成分が増える現象のことです。
とcatgut氏が定義するのですか？
[41387]
Re: ハイフェッツって・・・
投稿日時：2009年10月02日 02:35
投稿者：いつもの事ですよ。(ID：N5dXRHE)
彼の辞書に｢僭越｣の文字はありませんから。
[41390]
Re: ハイフェッツって・・・
投稿日時：2009年10月02日 07:53
投稿者：catgut(ID：EUiWmHM)
”surface sound"はフラウタートと物理的に同じ現象であるとすでに
説明し、別スレッドまで立てて説明しているのにそれでも理解でき
ない方がいるのですね。
「サウンディングポイント」という言葉をガラミアンが作る前に当然同じ
概念をヴァイオリニストは知っていましたが、実用的に便利な言葉な
のでこの言葉は広く使われるようになりました。"suface sound"ないし
これに類する言葉も弓速で音色が変わる現象を示す言葉として
広まる可能性があるでしょう。
説明し、別スレッドまで立てて説明しているのにそれでも理解でき
ない方がいるのですね。
「サウンディングポイント」という言葉をガラミアンが作る前に当然同じ
概念をヴァイオリニストは知っていましたが、実用的に便利な言葉な
のでこの言葉は広く使われるようになりました。"suface sound"ないし
これに類する言葉も弓速で音色が変わる現象を示す言葉として
広まる可能性があるでしょう。
[41393]
Re: ハイフェッツって・・・
投稿日時：2009年10月02日 08:43
投稿者：QB(ID：cYBJOIA)
そうすると、非常に最初のテーマに立ち戻ると、catgut氏の主張は
「ハイフェッツの音の秘密はフラウタートにある」ということになりますが、よろしいですか？
「ハイフェッツの音の秘密はフラウタートにある」ということになりますが、よろしいですか？
[41394]
いや全く違うなーー
投稿日時：2009年10月02日 09:35
投稿者：新顔の通りすがり(ID：FUUXInk)
>>>>>"surface sound"という言葉はガラミアンによる「サウンディングポイント」という造語に似ていると思います。1970年前後に日本で「サウンディングポイント」といっても、ほとんど通じなかったでしょう。
-----
はずれです。カーン！！
サウンディグポイントは私がレッスンで先生から教わりました1970年代でした。間違いないです。
そして、catgut氏の珍解釈は寡聞にして初に聞くものです。
運弓の3要素をご存じないですか。
お教えしましょう。
X：弓の圧力 Y：弓の速度 Z：コマからの距離
このうちZをサウンディングポイントとも呼称します。
ガラミアンの教えは自明な次の事実を指摘しています。
上記3要素のうち二つを与えると三つめは決まってしまう。
圧力を変えずにコマからの距離を遠ざけると速度は早くしないといけません。圧力を変えずにコマに近づけると速度は遅くなります。
速度を変えずに圧力を減らすにはコマから遠ざけないといけません。
私はクロイツェルのエチュード（2番かな？）でさまざまにこのパターンを叩き込まれました。ヴァイオリンの基礎技術なので上級に入る前に体と耳の完全な呼応が成立するよう習得する必要があると言われました。
-----
はずれです。カーン！！
サウンディグポイントは私がレッスンで先生から教わりました1970年代でした。間違いないです。
そして、catgut氏の珍解釈は寡聞にして初に聞くものです。
運弓の3要素をご存じないですか。
お教えしましょう。
X：弓の圧力 Y：弓の速度 Z：コマからの距離
このうちZをサウンディングポイントとも呼称します。
ガラミアンの教えは自明な次の事実を指摘しています。
上記3要素のうち二つを与えると三つめは決まってしまう。
圧力を変えずにコマからの距離を遠ざけると速度は早くしないといけません。圧力を変えずにコマに近づけると速度は遅くなります。
速度を変えずに圧力を減らすにはコマから遠ざけないといけません。
私はクロイツェルのエチュード（2番かな？）でさまざまにこのパターンを叩き込まれました。ヴァイオリンの基礎技術なので上級に入る前に体と耳の完全な呼応が成立するよう習得する必要があると言われました。
[41395]
ひとの情報提供を無にしないでね
投稿日時：2009年10月02日 09:49
投稿者：新顔の通りすがり(ID：FUUXInk)
[41101]
わたくし＝新顔の通りすがり [09/09/13 21:12:22]
が詳しく解説したのに、惜しかったですね。合掌！！
もしかして、ガラミアン手元にないのかな。
[41101]
Re: ハイフェッツって・・・
投稿日時：2009年09月13日 21:12
投稿者：新顔の通りすがり(ID：OEiEF5A)
ソース有難う御座います。
catgutさんの強みは色々なソースへのアプローチかと思いますから、全部引用元を明示された方が宜しいかと考えますよ。
ところで、私はヴァイオリンを結局専門にしませんでしたが、一族にそういう者が多く、妹（としておきます。個人情報は私とて明かしたくありません）の修士論文はガラミアンでした。音楽之友社発行の「ヴァイオリン奏法と指導の原理」はそんな縁で私も十分に読んでおります。妹は原書を読んだと聞かされました…。
和訳（アーカンサス弦楽研究会訳）
第三章｛右手｝の一節は
「トーンの性格と色合い」なのはご案内の通りです。引用します
前略…これら三つの要素（引用者註：圧力、速度、サウンディングポイント）の組み合わせが一つしかあり得ないと信じてはならない。たいていの場合演奏者は、基本的な要素の混合に関する限り、いくつかの可能性のうちから選ぶことができる。こうしたいくつかの選択によって様々なトーン・プロダクションのスタイルが生じる。…中略…
第一のタイプは、その曲で要求される音量のちがいを主としてボーイングの速度に頼って出そうとする。したがってあまり圧力をかけずに弓を多く用いる。サウンディング・ポイントは駒から遠ざかる傾向がある。
第二のタイプは主として圧力に頼るもので、やや遅い運弓速度とあわせて用いられ、その結果サウンディング・ポイントはたえず駒の近くにある。
これら二つの型では音の色合いの性格が異なる。少ない圧力で弓を多く用いて出される音は軽やかで浮いたような性格をもつ。圧力を多くかけ、遅い速度で出された音は、密な濃縮された性格をもつものである。その上、それに伴ったサウンディング・ポイントの位置が変わること自体が音に色合いの変化をもたらす。駒に近いほど音色は明るく、音質は鋭い。指板に近ければ音色はより淡く、繊細でパステル画のようである。
これらの型のうち常に一つのものだけにどこまでも執着するような者は、大成したヴァイオリニストにはいないであろう。しかしトーン・プロダクションのスタイルがいつも一つの型にほとんど限られ、それからあまり離れようとしない人は多数いる。これらの人々は、演奏の表現できる範囲をそれだけ限定してしまっているわけである。ヴァイオリニストはすべてこれら二つの基本的な型を会得するだけでなく、それらをあらゆる組み合わせで併用することを学び、広範囲にわたる音質と音色を使いこなすようにした方がよい。
前記のような色づけの変化に加えて、異なった陰影をもついくつかの型のヴィブラートを意のままに用いるならば、無数の組み合わせが可能であり、また実に様々な性格、色彩、特質をもつ音の、無限に変化のあるパレットがひろげられることは明らかであろう。
該書を忠実に読んでいただければ、ガラミアンが駒よりで圧力をかけることを指導した、という読み方が、いかに偏っており、明らかにガラミアンの意図に反するものであることを、必ず理解し得ると私には思われます。
ガラミアンの教育は成功を収めました。その理由はこの短い引用だけからも明瞭に察せられますね。
catgutさんの強みは色々なソースへのアプローチかと思いますから、全部引用元を明示された方が宜しいかと考えますよ。
ところで、私はヴァイオリンを結局専門にしませんでしたが、一族にそういう者が多く、妹（としておきます。個人情報は私とて明かしたくありません）の修士論文はガラミアンでした。音楽之友社発行の「ヴァイオリン奏法と指導の原理」はそんな縁で私も十分に読んでおります。妹は原書を読んだと聞かされました…。
和訳（アーカンサス弦楽研究会訳）
第三章｛右手｝の一節は
「トーンの性格と色合い」なのはご案内の通りです。引用します
前略…これら三つの要素（引用者註：圧力、速度、サウンディングポイント）の組み合わせが一つしかあり得ないと信じてはならない。たいていの場合演奏者は、基本的な要素の混合に関する限り、いくつかの可能性のうちから選ぶことができる。こうしたいくつかの選択によって様々なトーン・プロダクションのスタイルが生じる。…中略…
第一のタイプは、その曲で要求される音量のちがいを主としてボーイングの速度に頼って出そうとする。したがってあまり圧力をかけずに弓を多く用いる。サウンディング・ポイントは駒から遠ざかる傾向がある。
第二のタイプは主として圧力に頼るもので、やや遅い運弓速度とあわせて用いられ、その結果サウンディング・ポイントはたえず駒の近くにある。
これら二つの型では音の色合いの性格が異なる。少ない圧力で弓を多く用いて出される音は軽やかで浮いたような性格をもつ。圧力を多くかけ、遅い速度で出された音は、密な濃縮された性格をもつものである。その上、それに伴ったサウンディング・ポイントの位置が変わること自体が音に色合いの変化をもたらす。駒に近いほど音色は明るく、音質は鋭い。指板に近ければ音色はより淡く、繊細でパステル画のようである。
これらの型のうち常に一つのものだけにどこまでも執着するような者は、大成したヴァイオリニストにはいないであろう。しかしトーン・プロダクションのスタイルがいつも一つの型にほとんど限られ、それからあまり離れようとしない人は多数いる。これらの人々は、演奏の表現できる範囲をそれだけ限定してしまっているわけである。ヴァイオリニストはすべてこれら二つの基本的な型を会得するだけでなく、それらをあらゆる組み合わせで併用することを学び、広範囲にわたる音質と音色を使いこなすようにした方がよい。
前記のような色づけの変化に加えて、異なった陰影をもついくつかの型のヴィブラートを意のままに用いるならば、無数の組み合わせが可能であり、また実に様々な性格、色彩、特質をもつ音の、無限に変化のあるパレットがひろげられることは明らかであろう。
該書を忠実に読んでいただければ、ガラミアンが駒よりで圧力をかけることを指導した、という読み方が、いかに偏っており、明らかにガラミアンの意図に反するものであることを、必ず理解し得ると私には思われます。
ガラミアンの教育は成功を収めました。その理由はこの短い引用だけからも明瞭に察せられますね。
が詳しく解説したのに、惜しかったですね。合掌！！
もしかして、ガラミアン手元にないのかな。
[41396]
Re: ハイフェッツって・・・
投稿日時：2009年10月02日 10:02
投稿者：匿名希望A(ID：IxlWFhQ)
私、フラウタートなる言葉を正確に記憶していませんでしたので、調べたところ、指板に近い方で弾いて、柔らかい音を出す奏法のようです。ハイフェッツの駒寄り弾きとは全く逆の話なので、矛盾していると思います。
ttp://www.geocities.co.jp/MusicHall-Horn/2210/violin/ways/index.htm
フラウタート
弓の弾く位置を指板に近いほうで弾く。柔らかい音が出る。
ttp://www.geocities.co.jp/MusicHall-Horn/2210/violin/ways/index.htm
フラウタート
弓の弾く位置を指板に近いほうで弾く。柔らかい音が出る。
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