[40951]
Surface soundについて
投稿日時：2009年09月03日 20:55
投稿者：catgut(ID：mDFQYAA)
英語圏のヴァイオリン奏者は日常的に使っていると考えられる
"Surface sound"という言葉ですが、なぜか日本語には直接相当する言葉がありません。あえて言えば「裏返った音」とか「倍音」に当たるようです。このスレッドでは"Surface sound"に関して情報交換させて頂きたいと思います。
英語圏では以下のような音について"Surface sound”と言うように
思われます。英語圏でヴァイオリン教育を受けた方がいらっしゃいまし
たら情報提供していただけると幸いです。よろしくお願いします。
・アタックに失敗して「裏返った音」
・スル・ポンティチェロで弾いた時に混じるキーキーした「高音」
・軽い弓圧で全弓を弾き切った時の最後に「変わる音色」
・E線を軽く弾いて「裏返えった音」
・軽い弓圧で速く弾いた時の「倍音の混じる音」
"Surface sound"という言葉ですが、なぜか日本語には直接相当する言葉がありません。あえて言えば「裏返った音」とか「倍音」に当たるようです。このスレッドでは"Surface sound"に関して情報交換させて頂きたいと思います。
英語圏では以下のような音について"Surface sound”と言うように
思われます。英語圏でヴァイオリン教育を受けた方がいらっしゃいまし
たら情報提供していただけると幸いです。よろしくお願いします。
・アタックに失敗して「裏返った音」
・スル・ポンティチェロで弾いた時に混じるキーキーした「高音」
・軽い弓圧で全弓を弾き切った時の最後に「変わる音色」
・E線を軽く弾いて「裏返えった音」
・軽い弓圧で速く弾いた時の「倍音の混じる音」
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[41002]
相変わらず怒り狂っているが…
投稿日時：2009年09月07日 20:44
投稿者：Heifetz生では聴かないが(ID：OEiEF5A)
ハイフェッツの神格化に警鐘を鳴らした筈のc氏こそ、サーフェス何たらで神格化をやろうとしたが、失敗しましたね。
実際の演奏をあまりやらん方がよくやるパターンですが、同時代の上手な人をけん制したくて、昔の巨匠を引き合いに出す。むかしの偉い人はサーフェス・サウンドを使えたんだぞ。すごいだろ！！
えっ、サーフェス・サウンドって何、調べなきゃヤバイ。
+++
今の演奏家は「耳栓つけてる馬鹿な奴等」といいたいのかも知れないが、実際に現代の一流オケ、たとえば耳栓のご本家（失笑）のドイツのオケ（一流でなくても十分）をどうか、自分の耳で聴いてから、彼等の音楽性がどのようであるかの理解を前提として耳栓有害論でもなんでもいいですから、どうぞご高説を開陳してください。ベルリンフィルばっかりがドイツのオケじゃありませんよ。ベルリンは確かに素晴らしいが2流どころだって本当に最近凄いですよ。
実際の演奏をあまりやらん方がよくやるパターンですが、同時代の上手な人をけん制したくて、昔の巨匠を引き合いに出す。むかしの偉い人はサーフェス・サウンドを使えたんだぞ。すごいだろ！！
えっ、サーフェス・サウンドって何、調べなきゃヤバイ。
+++
今の演奏家は「耳栓つけてる馬鹿な奴等」といいたいのかも知れないが、実際に現代の一流オケ、たとえば耳栓のご本家（失笑）のドイツのオケ（一流でなくても十分）をどうか、自分の耳で聴いてから、彼等の音楽性がどのようであるかの理解を前提として耳栓有害論でもなんでもいいですから、どうぞご高説を開陳してください。ベルリンフィルばっかりがドイツのオケじゃありませんよ。ベルリンは確かに素晴らしいが2流どころだって本当に最近凄いですよ。
[41003]
Re: Surface soundについて
投稿日時：2009年09月07日 21:31
投稿者：catgut(ID：NZAVFFQ)
私はハイフェッツとサラ・チャンの音色を区別できない方に説明を試みていたのですか。それは困りましたね。ハイフェッツが速い弓で弾く音の大半が「密度の高い音」「倍音の多い音」に聞こえませんか？これが「軽い弓圧・速い弓速」で作られるロシア奏法の音です。
物理的には通常の音(1stick 1slip)から、surface soundに移行する遷移状態がこの音色の最も重要な要素だと思われます。この音色は強い弓圧をかけると通常の音に戻ってしまうため、強い弓圧はかけられません。
ハイフェッツのロシア奏法と技術的には同様の奏法について、藤田将也さまが大変整備されたご自身のサイトで解説されています。ハイフェッツはより速い弓速で、より指板寄りを弾くことで輝きのある音色を保ったまま音量を増やしています。
ttp://silver-tone.com/howto/howto_206.asp
メロディックなフレーズの場合は弓の圧力を極力抜き、接触点は指板寄り、弓を寝かせて、 弓が弦の上を滑走するようにすっと弾きます(弓の速度を速く)。 するとフラジオレットにも似た独特の響きを創ることが出来、豊かな透明感のあるピアノを得ることが出来ます。
物理的には通常の音(1stick 1slip)から、surface soundに移行する遷移状態がこの音色の最も重要な要素だと思われます。この音色は強い弓圧をかけると通常の音に戻ってしまうため、強い弓圧はかけられません。
ハイフェッツのロシア奏法と技術的には同様の奏法について、藤田将也さまが大変整備されたご自身のサイトで解説されています。ハイフェッツはより速い弓速で、より指板寄りを弾くことで輝きのある音色を保ったまま音量を増やしています。
ttp://silver-tone.com/howto/howto_206.asp
メロディックなフレーズの場合は弓の圧力を極力抜き、接触点は指板寄り、弓を寝かせて、 弓が弦の上を滑走するようにすっと弾きます(弓の速度を速く)。 するとフラジオレットにも似た独特の響きを創ることが出来、豊かな透明感のあるピアノを得ることが出来ます。
[41004]
Re: Surface soundについて
投稿日時：2009年09月07日 21:46
投稿者：通りすがり(ID：FINJlSk)
＞ハイフェッツはより速い弓速で、より指板寄りを弾くことで輝きのある音色を保ったまま音量を増やしています。
＞メロディックなフレーズの場合は弓の圧力を極力抜き、接触点は指板寄り、弓を寝かせて、 弓が弦の上を滑走するようにすっと弾きます(弓の速度を速く)。 するとフラジオレットにも似た独特の響きを創ることが出来、豊かな透明感のあるピアノを得ることが出来ます。
これが件の映像のどの部分にあるかお示しいただければ必要十分なのですが・・・・。
サラ・チャンの映像を示して、比較していただければなおよいです。
＞メロディックなフレーズの場合は弓の圧力を極力抜き、接触点は指板寄り、弓を寝かせて、 弓が弦の上を滑走するようにすっと弾きます(弓の速度を速く)。 するとフラジオレットにも似た独特の響きを創ることが出来、豊かな透明感のあるピアノを得ることが出来ます。
これが件の映像のどの部分にあるかお示しいただければ必要十分なのですが・・・・。
サラ・チャンの映像を示して、比較していただければなおよいです。
[41006]
Re: Surface soundについて
投稿日時：2009年09月07日 22:36
投稿者：catgut(ID：NZAVFFQ)
maestronetにハイフェッツらの弓圧が低く弓速が速いロシア奏法の音色は聞き分けられるかというテーマのスレッドがあります。もちろん聞き分けられるという回答ばかりです。big soundという表現が出て来るのはご愛嬌ですが（パールマンはそうは言っていないので）。
Is there such a thing as Russian sound?
ttp://www.maestronet.com/forum/index.php?showtopic=317276
I am just wondering... Itzahk Perlman mentioned in "Art of Violin"
that the Russians use bow speed to produce big sound instead of
pressing the bow on the string. Can this make a distinct difference
in sound from other schools?
Is there such a thing as Russian sound?
ttp://www.maestronet.com/forum/index.php?showtopic=317276
I am just wondering... Itzahk Perlman mentioned in "Art of Violin"
that the Russians use bow speed to produce big sound instead of
pressing the bow on the string. Can this make a distinct difference
in sound from other schools?
[41007]
Re: Surface soundについて
投稿日時：2009年09月07日 23:47
投稿者：カルボナーレ(ID：IUZHZpE)
そのようなことを言い出すのではないかと思い、種まきしていた[40936]
での記載を再送いたします。
あまり普段は見ないのですが、流れでいくつか見ていると、下記の映像がありました。
ttp://www.youtube.com/watch?v=Zx8tTI3xGEc&feature=related
ハイフェッツの演奏を真上から映しているので、弓がどのあたりの場所を弾いているかよくわかるのですが、駒寄りも当然のようによく使っています。
スタッカートの連続で斜めに弓が動いていくのが、個人的には興味深く感じられました。
[40936]
Re: ハイフェッツって・・・
投稿日時：2009年09月03日 01:50
投稿者：カルボナーレ(ID：IUZHZpE)
あまり普段は見ないのですが、流れでいくつか見ていると、下記の映像がありました。
ttp://www.youtube.com/watch?v=Zx8tTI3xGEc&feature=related
ハイフェッツの演奏を真上から映しているので、弓がどのあたりの場所を弾いているかよくわかるのですが、駒寄りも当然のようによく使っています。
スタッカートの連続で斜めに弓が動いていくのが、個人的には興味深く感じられました。
ttp://www.youtube.com/watch?v=Zx8tTI3xGEc&feature=related
ハイフェッツの演奏を真上から映しているので、弓がどのあたりの場所を弾いているかよくわかるのですが、駒寄りも当然のようによく使っています。
スタッカートの連続で斜めに弓が動いていくのが、個人的には興味深く感じられました。
あまり普段は見ないのですが、流れでいくつか見ていると、下記の映像がありました。
ttp://www.youtube.com/watch?v=Zx8tTI3xGEc&feature=related
ハイフェッツの演奏を真上から映しているので、弓がどのあたりの場所を弾いているかよくわかるのですが、駒寄りも当然のようによく使っています。
スタッカートの連続で斜めに弓が動いていくのが、個人的には興味深く感じられました。
[41008]
Re: Surface soundについて
投稿日時：2009年09月08日 00:18
投稿者：catgut(ID：NZAVFFQ)
カルボナーレさま、ダブルスリップ現象は駒寄りのほうが起き易いです。
大きな音量のままダブルスリップを起こすためには、駒寄り・高速
な弓速・軽めの弓圧という条件になります。また、プレーンガット弦は
あくまで私の主観ですが、ナイロン弦の8割程度の弓速でダブルスリ
ップ現象が起きはじめる感じがします。
念のためですが、ダブルスリップが起きはじめた状態では倍音がやや強調されるという音色の変化になります。
この4分30秒以降などにもよく出ていると思います。
ttp://www.youtube.com/watch?v=kFaq9kTlcaY
大きな音量のままダブルスリップを起こすためには、駒寄り・高速
な弓速・軽めの弓圧という条件になります。また、プレーンガット弦は
あくまで私の主観ですが、ナイロン弦の8割程度の弓速でダブルスリ
ップ現象が起きはじめる感じがします。
念のためですが、ダブルスリップが起きはじめた状態では倍音がやや強調されるという音色の変化になります。
この4分30秒以降などにもよく出ていると思います。
ttp://www.youtube.com/watch?v=kFaq9kTlcaY
[41009]
Re: Surface soundについて
投稿日時：2009年09月08日 00:50
投稿者：通りすがり(ID：NkZAIkY)
ttp://www.youtube.com/watch?v=kFaq9kTlcaY
この映像では特別駒寄りを弾いている様には見えませんが・・・。
解像度が悪くて評価しづらいとおっしゃるのであれば、もっと近づいた画像をお示しください。
＞フラジオレットにも似た独特の響きを創ることが出来、豊かな透明感のあるピアノを得ることが出来ます。
この画像の４分３０秒あたりの音が上記の音だと理解してよろしいですね。
この映像では特別駒寄りを弾いている様には見えませんが・・・。
解像度が悪くて評価しづらいとおっしゃるのであれば、もっと近づいた画像をお示しください。
＞フラジオレットにも似た独特の響きを創ることが出来、豊かな透明感のあるピアノを得ることが出来ます。
この画像の４分３０秒あたりの音が上記の音だと理解してよろしいですね。
[41010]
Re: Surface soundについて
投稿日時：2009年09月08日 01:08
投稿者：カルボナーレ(ID：IUZHZpE)
[41008]
でのご発言、
＞大きな音量のままダブルスリップを起こすためには、駒寄り・高速な弓速・軽めの弓圧という条件になります。
を信じると、
[41003]
でのご発言、
＞ハイフェッツはより速い弓速で、より指板寄りを弾くことで輝きのある音色を保ったまま音量を増やしています。
からは、ハイフェッツの音はダブルスリップではない別の音である、としか解釈できないのですが、その理解でよろしいですね。
[41008]
Re: Surface soundについて
投稿日時：2009年09月08日 00:18
投稿者：catgut(ID：NZAVFFQ)
カルボナーレさま、ダブルスリップ現象は駒寄りのほうが起き易いです。
大きな音量のままダブルスリップを起こすためには、駒寄り・高速
な弓速・軽めの弓圧という条件になります。また、プレーンガット弦は
あくまで私の主観ですが、ナイロン弦の8割程度の弓速でダブルスリ
ップ現象が起きはじめる感じがします。
念のためですが、ダブルスリップが起きはじめた状態では倍音がやや強調されるという音色の変化になります。
この4分30秒以降などにもよく出ていると思います。
ttp://www.youtube.com/watch?v=kFaq9kTlcaY
大きな音量のままダブルスリップを起こすためには、駒寄り・高速
な弓速・軽めの弓圧という条件になります。また、プレーンガット弦は
あくまで私の主観ですが、ナイロン弦の8割程度の弓速でダブルスリ
ップ現象が起きはじめる感じがします。
念のためですが、ダブルスリップが起きはじめた状態では倍音がやや強調されるという音色の変化になります。
この4分30秒以降などにもよく出ていると思います。
ttp://www.youtube.com/watch?v=kFaq9kTlcaY
＞大きな音量のままダブルスリップを起こすためには、駒寄り・高速な弓速・軽めの弓圧という条件になります。
を信じると、
[41003]
[41003]
Re: Surface soundについて
投稿日時：2009年09月07日 21:31
投稿者：catgut(ID：NZAVFFQ)
私はハイフェッツとサラ・チャンの音色を区別できない方に説明を試みていたのですか。それは困りましたね。ハイフェッツが速い弓で弾く音の大半が「密度の高い音」「倍音の多い音」に聞こえませんか？これが「軽い弓圧・速い弓速」で作られるロシア奏法の音です。
物理的には通常の音(1stick 1slip)から、surface soundに移行する遷移状態がこの音色の最も重要な要素だと思われます。この音色は強い弓圧をかけると通常の音に戻ってしまうため、強い弓圧はかけられません。
ハイフェッツのロシア奏法と技術的には同様の奏法について、藤田将也さまが大変整備されたご自身のサイトで解説されています。ハイフェッツはより速い弓速で、より指板寄りを弾くことで輝きのある音色を保ったまま音量を増やしています。
ttp://silver-tone.com/howto/howto_206.asp
メロディックなフレーズの場合は弓の圧力を極力抜き、接触点は指板寄り、弓を寝かせて、 弓が弦の上を滑走するようにすっと弾きます(弓の速度を速く)。 するとフラジオレットにも似た独特の響きを創ることが出来、豊かな透明感のあるピアノを得ることが出来ます。
物理的には通常の音(1stick 1slip)から、surface soundに移行する遷移状態がこの音色の最も重要な要素だと思われます。この音色は強い弓圧をかけると通常の音に戻ってしまうため、強い弓圧はかけられません。
ハイフェッツのロシア奏法と技術的には同様の奏法について、藤田将也さまが大変整備されたご自身のサイトで解説されています。ハイフェッツはより速い弓速で、より指板寄りを弾くことで輝きのある音色を保ったまま音量を増やしています。
ttp://silver-tone.com/howto/howto_206.asp
メロディックなフレーズの場合は弓の圧力を極力抜き、接触点は指板寄り、弓を寝かせて、 弓が弦の上を滑走するようにすっと弾きます(弓の速度を速く)。 するとフラジオレットにも似た独特の響きを創ることが出来、豊かな透明感のあるピアノを得ることが出来ます。
＞ハイフェッツはより速い弓速で、より指板寄りを弾くことで輝きのある音色を保ったまま音量を増やしています。
からは、ハイフェッツの音はダブルスリップではない別の音である、としか解釈できないのですが、その理解でよろしいですね。
[41014]
Re: Surface soundについて
投稿日時：2009年09月08日 07:54
投稿者：catgut(ID：NZAVFFQ)
まだ誤解があるようですね。
同じ弓圧・同じ弓速で開放弦を弾く場合、駒寄りで弾くと「複雑な音」になり、指板寄りで弾くと「シンプルな音」になることは誰もが認めるでしょう。
現場では駒寄りは「倍音が豊か」、指板寄りは「倍音が少ない」といった表現をしていると思います。
この現象自体もダブルスリップ現象に関係があるのかもしれませんが、
弓速の変更による音色の変化も同様の現象です。
つまり同じ弦の位置（サウンディングポイント）、同じ弓圧で弾く場合（ただし弓速には限界があるので現実には弱めの圧力である必要がある）、弓速を速くすると「倍音の多い音」になり、弓速を遅くすると「倍音の少ない音になる」という現象です。
指板寄りで極端に圧力を減らし、弓速を速めればかなり極端に高い音になりますが、これはウッドハウス教授が書いている通り、スル・ポンティチェロのように駒のそばであれば弓速がそれほど速くなくてもやはり極端に高い音になるのと同じことです。
現実の演奏ではそこまで極端なことはせず、「実用的な音色」の範囲に調整します。あえて言えばストラディヴァリの音色と量産楽器の音色の違いといった範囲の話です。
クライスラーは「遅い弓・駒寄り」で「倍音が多い音」を出していたと言われていますが、ハイフェッツらのロシア奏法では「かなり速い弓」で「倍音が多い音」を出していたと考えられます。
同じ弓圧・同じ弓速で開放弦を弾く場合、駒寄りで弾くと「複雑な音」になり、指板寄りで弾くと「シンプルな音」になることは誰もが認めるでしょう。
現場では駒寄りは「倍音が豊か」、指板寄りは「倍音が少ない」といった表現をしていると思います。
この現象自体もダブルスリップ現象に関係があるのかもしれませんが、
弓速の変更による音色の変化も同様の現象です。
つまり同じ弦の位置（サウンディングポイント）、同じ弓圧で弾く場合（ただし弓速には限界があるので現実には弱めの圧力である必要がある）、弓速を速くすると「倍音の多い音」になり、弓速を遅くすると「倍音の少ない音になる」という現象です。
指板寄りで極端に圧力を減らし、弓速を速めればかなり極端に高い音になりますが、これはウッドハウス教授が書いている通り、スル・ポンティチェロのように駒のそばであれば弓速がそれほど速くなくてもやはり極端に高い音になるのと同じことです。
現実の演奏ではそこまで極端なことはせず、「実用的な音色」の範囲に調整します。あえて言えばストラディヴァリの音色と量産楽器の音色の違いといった範囲の話です。
クライスラーは「遅い弓・駒寄り」で「倍音が多い音」を出していたと言われていますが、ハイフェッツらのロシア奏法では「かなり速い弓」で「倍音が多い音」を出していたと考えられます。
[41015]
Re: Surface soundについて
投稿日時：2009年09月08日 08:14
投稿者：通りすがり(ID：FINJlSk)
＞まだ誤解があるようですね。
誤解されるとすれば、それははっきりYES,NOをお示しにならないからです。
>>この画像の４分３０秒あたりの音が上記の音だと理解してよろしいですね。
>>ハイフェッツの音はダブルスリップではない別の音である、としか解釈できないのですが、その理解でよろしいですね。
に対する回答が
＞この現象自体もダブルスリップ現象に関係があるのかもしれませんが、
弓速の変更による音色の変化も同様の現象です。
では曖昧だとは思われませんか？
誤解されるとすれば、それははっきりYES,NOをお示しにならないからです。
>>この画像の４分３０秒あたりの音が上記の音だと理解してよろしいですね。
>>ハイフェッツの音はダブルスリップではない別の音である、としか解釈できないのですが、その理解でよろしいですね。
に対する回答が
＞この現象自体もダブルスリップ現象に関係があるのかもしれませんが、
弓速の変更による音色の変化も同様の現象です。
では曖昧だとは思われませんか？
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