[41264]
20世紀前半の奏法と現在の奏法の違いについて
投稿日時：2009年09月26日 23:23
投稿者：catgut(ID：QhNBB4k)
20世紀前半の奏法といっても非常に漠然とした話ですが、レオポルド・アウアーやカール・フレッシュの弟子、指導書の影響力が大きかった20世紀前半の奏法と、ジュリアード出身者のソリストが増えた20世紀後半以降のヴァイオリン奏法では傾向の違いがあるように思われます。このスレッドでは、両者にどのような違いがあるか、あるとすればその原因がどこにあるかといった点について議論させて頂きたいと思います。
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【ご参考】
[41616]
Re: 20世紀前半の奏法と現在の奏法の違いについて
投稿日時：2009年10月17日 23:50
投稿者：名無し(ID：KFYQYoc)
>ハイフェッツはトルテやキッテルの弓を好んで
>使ったということですが、
>これらが平均して現在使われている弓より軽
>く(トルテは平均56g程度）
>サルトリーなどに比較すればよくしなったので
>はないでしょうか。
別の話を持ち出して論点をずらそうとしていませんか？
「軽い＝よくしなる」とは限りませんし、
弓のしなりの話はどうでもいいですよ。
>使ったということですが、
>これらが平均して現在使われている弓より軽
>く(トルテは平均56g程度）
>サルトリーなどに比較すればよくしなったので
>はないでしょうか。
別の話を持ち出して論点をずらそうとしていませんか？
「軽い＝よくしなる」とは限りませんし、
弓のしなりの話はどうでもいいですよ。
[41620]
Re: 20世紀前半の奏法と現在の奏法の違いについて
投稿日時：2009年10月18日 01:49
投稿者：catgut(ID：EUiWmHM)
新顔の通りすがりさま、
HKVさまとは私は技術的な見方では共感するところがありますが、
現代の奏者が「荒っぽい」と言っていましたか？
私はむしろ
・圧力より速度を使う奏法→音色の変化に富む→繊細だが時にヒステ
リックで不安定
・速度より圧力を使う奏法→音色の変化が少ない→骨太で安定して
流麗
という印象を持っています。だからこそ圧力を使う奏法は似てしまうの
ではないでしょうか。
HKVさまとは私は技術的な見方では共感するところがありますが、
現代の奏者が「荒っぽい」と言っていましたか？
私はむしろ
・圧力より速度を使う奏法→音色の変化に富む→繊細だが時にヒステ
リックで不安定
・速度より圧力を使う奏法→音色の変化が少ない→骨太で安定して
流麗
という印象を持っています。だからこそ圧力を使う奏法は似てしまうの
ではないでしょうか。
[41622]
Re: 20世紀前半の奏法と現在の奏法の違いについて
投稿日時：2009年10月18日 08:55
投稿者：新顔の通りすがり(ID：FIMxcgk)
HKVさんは "He(or she) Plays SSSSOOOOOO HHHHAAAAAARRRRDDDD"
って言ってますね。非常に反感を持っていることが解ります。ヴェンゲーロフはハイフェッツの弓を使うのはけしからん、弓が傷みそうって乗りです。他の常連から反対意見が多数貼り付けられています。
----
圧力を使うだけの奏法を使う奏者は1流でありえないでしょう。
どうも『あれか、これか』の2者択一がお好きですね。
音楽での2者択一など、現実離れしているでしょう。Monotonousな奏者は何時の時代（カザルスの現役当時にも）にもいましたが、そんなのは2流3流です。2流は所詮15流と同じだってのはグスタフ・ホルストの痛烈な皮肉でしたよね。
フレッシュの英語版を昨日入手しました。
これからじっくり読む予定です。
----
I General Technique
E Tone Production 4.Dynamics (P62)
弦の振動を目で観察すると、大きく弓を使ったほうが2倍も振幅がある。
----
という記述があります。
これは最大級の振動を弦に与えたいなら、うんと沢山弓を使う以外に無いという周知の、誰も否定しない事実です。現代のソロイストは、ブルッフやシベリウスのコンチェルトの主題のフォルティッシモでは例外なくフル・ボーイングします。
現代的奏法では、駒の近くをつかってCrispyな音色を出したい場合積極的に駒の近くを用いる。逆な音色が欲しければ指板よりでフラウタートする。アマチュアの私ですら教わっていて普通にやりますよ。（無論私はコンチェルトは弾く立場にありませんが）
プロならなおさらその為の訓練を十分に積む。結果として表現手段が、ジンバリストなんかの審美的な様式（と私には感じられます）とはかけ離れた感情表現豊富なものになります。だいいちハイフェッツだって、『高速な弓』と駒よりのゆっくりの弓を当たり前に使い分けていたでしょう。
って言ってますね。非常に反感を持っていることが解ります。ヴェンゲーロフはハイフェッツの弓を使うのはけしからん、弓が傷みそうって乗りです。他の常連から反対意見が多数貼り付けられています。
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圧力を使うだけの奏法を使う奏者は1流でありえないでしょう。
どうも『あれか、これか』の2者択一がお好きですね。
音楽での2者択一など、現実離れしているでしょう。Monotonousな奏者は何時の時代（カザルスの現役当時にも）にもいましたが、そんなのは2流3流です。2流は所詮15流と同じだってのはグスタフ・ホルストの痛烈な皮肉でしたよね。
フレッシュの英語版を昨日入手しました。
これからじっくり読む予定です。
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I General Technique
E Tone Production 4.Dynamics (P62)
弦の振動を目で観察すると、大きく弓を使ったほうが2倍も振幅がある。
----
という記述があります。
これは最大級の振動を弦に与えたいなら、うんと沢山弓を使う以外に無いという周知の、誰も否定しない事実です。現代のソロイストは、ブルッフやシベリウスのコンチェルトの主題のフォルティッシモでは例外なくフル・ボーイングします。
現代的奏法では、駒の近くをつかってCrispyな音色を出したい場合積極的に駒の近くを用いる。逆な音色が欲しければ指板よりでフラウタートする。アマチュアの私ですら教わっていて普通にやりますよ。（無論私はコンチェルトは弾く立場にありませんが）
プロならなおさらその為の訓練を十分に積む。結果として表現手段が、ジンバリストなんかの審美的な様式（と私には感じられます）とはかけ離れた感情表現豊富なものになります。だいいちハイフェッツだって、『高速な弓』と駒よりのゆっくりの弓を当たり前に使い分けていたでしょう。
[41668]
Re: 20世紀前半の奏法と現在の奏法の違いについて
投稿日時：2009年10月21日 01:06
投稿者：カルボナーレ(ID：EnE4GYc)
catgutさんの[41661]での下記のご発言ですが、
＞なぜ20世紀前半に現在より速い弓がよく使われたかという理由については、以下のような点が考えられます。
”考えられます”の前には、”私には”（すなわちcatgutさんには）という言葉が抜けていますね。もしかしたら、あるいは”私だけには”かもしれません。
[41661]のほとんどの内容については、それぞれ明確な理論だった反論がなされ、それに対して、論理的な回答、実証、誰がみてもなるほどと思う著名人による複数の証言。などの提示がcatgutさんからはなく、結局は独りよがりな思い込み、ということで決着しかかっているのが今の状況です。これは何度長々と書いても、大勢の人が見ていますので同じことで、ひっくりかえせません。
なおご意見を完全に否定しているわけではなく、「素直に物事を見ましょう。正しく物事をみましょう。そのために、思い込みではない根拠を、示してください。」という極めて当たり前の要求を、心ある多くの会議室住人がしているだけなのです。
逆に、「なるほど！」と思える回答を探し出してきてくることを、若干期待しています。
壊れる事なく、まだ自己の中で無限ループに入る事なく、粘り強く、本当の新しい真実を探求してください。
＞なぜ20世紀前半に現在より速い弓がよく使われたかという理由については、以下のような点が考えられます。
”考えられます”の前には、”私には”（すなわちcatgutさんには）という言葉が抜けていますね。もしかしたら、あるいは”私だけには”かもしれません。
[41661]のほとんどの内容については、それぞれ明確な理論だった反論がなされ、それに対して、論理的な回答、実証、誰がみてもなるほどと思う著名人による複数の証言。などの提示がcatgutさんからはなく、結局は独りよがりな思い込み、ということで決着しかかっているのが今の状況です。これは何度長々と書いても、大勢の人が見ていますので同じことで、ひっくりかえせません。
なおご意見を完全に否定しているわけではなく、「素直に物事を見ましょう。正しく物事をみましょう。そのために、思い込みではない根拠を、示してください。」という極めて当たり前の要求を、心ある多くの会議室住人がしているだけなのです。
逆に、「なるほど！」と思える回答を探し出してきてくることを、若干期待しています。
壊れる事なく、まだ自己の中で無限ループに入る事なく、粘り強く、本当の新しい真実を探求してください。
[41685]
Re: 20世紀前半の奏法と現在の奏法の違いについて
投稿日時：2009年10月21日 08:04
投稿者：カルボナーレ(ID：EnE4GYc)
catgutさん
今は消されてしまったのか見当たらなくなった[41661]での、今までの蒸し返しでの長々とした記載は、catgutさんが記載し、その後消去されたのでしょうか。あるいは別の方がcatgutさの名前を語って書いて、それを消したのでしょうか。
今は消されてしまったのか見当たらなくなった[41661]での、今までの蒸し返しでの長々とした記載は、catgutさんが記載し、その後消去されたのでしょうか。あるいは別の方がcatgutさの名前を語って書いて、それを消したのでしょうか。
[41997]
Re: 20世紀前半の奏法と現在の奏法の違いについて
投稿日時：2009年11月29日 17:23
投稿者：catgut(ID：NFITcRU)
20世紀のヴァイオリニストに大きな影響を与えたいわゆる「ロシア奏法」の起源ですが、Yuri Beliavskyの説がかなりいいところを突いているように思われます。Yuri Beliavskyはヴァイオリニストで、ハイフェッツの1911年の録音の一部を「発見」し紹介したことでも知られている方です。
Art Of Violin: Historical Violin Recordings of Jascha Heifetz, Kreisler & more.
ttp://www.artofviolin.com/specials.html
端的に言えば、ユダヤの民俗音楽であるクレツマーのヴァイオリン奏法の流れを汲んでエルマンが習得した奏法を、エルマンがアウアーに教えた、というものです。
確かにエルマンは協奏曲の録音などでは、ハイフェッツに似た（実際はハイフェッツがエルマンを参考にしたのでしょうが）ボーイングをしています。
いささか乱暴ですが、クレツマーの奏法をベースに、エルマンやハイフェッツやミルシテインらの独創と、アウアーの伝統的な奏法が混じって、いわゆる「ロシア奏法」となったというのが一番実態に近いと思えます。
Art Of Violin: Historical Violin Recordings of Jascha Heifetz, Kreisler & more.
ttp://www.artofviolin.com/specials.html
端的に言えば、ユダヤの民俗音楽であるクレツマーのヴァイオリン奏法の流れを汲んでエルマンが習得した奏法を、エルマンがアウアーに教えた、というものです。
確かにエルマンは協奏曲の録音などでは、ハイフェッツに似た（実際はハイフェッツがエルマンを参考にしたのでしょうが）ボーイングをしています。
いささか乱暴ですが、クレツマーの奏法をベースに、エルマンやハイフェッツやミルシテインらの独創と、アウアーの伝統的な奏法が混じって、いわゆる「ロシア奏法」となったというのが一番実態に近いと思えます。
[42126]
Re: 20世紀前半の奏法と現在の奏法の違いについて
投稿日時：2009年12月26日 00:40
投稿者：catgut(ID：EDNYgpY)
ストリング誌2010年1月号は、エンリコ・オノフリへのインタビュー(主にピリオド奏法について）もギトリスへのインタビューも面白いですね。先日のギトリスのチャイコフスキーコンチェルトは時差ぼけで不調だったそうです。ギトリスはこんなことも語っています。
「例えば、最近の傾向はやたらと大きな音を出すのが好まれているようですが、人は本当に親密に何か伝えたい時にはむしろ小声になりはしませんか？決して無駄に叫んだりはしないものです。演奏技術というものはそういう側面も多分に含んでいます。誰かを本当に愛していてそれを伝えるのに、むやみに叫んだりはしないはずです・・・。」
「例えば、最近の傾向はやたらと大きな音を出すのが好まれているようですが、人は本当に親密に何か伝えたい時にはむしろ小声になりはしませんか？決して無駄に叫んだりはしないものです。演奏技術というものはそういう側面も多分に含んでいます。誰かを本当に愛していてそれを伝えるのに、むやみに叫んだりはしないはずです・・・。」
[42171]
Re: 20世紀前半の奏法と現在の奏法の違いについて
投稿日時：2010年01月10日 13:44
投稿者：江戸川凡人(ID：I4FjNAU)
1月6日以降4日間、どのスレにも書き込みが無くなりました。
ふと見るとこんなスレがあったのですね。
ちょっと気になったのでコメントします。
スレ主さんは
『20世紀前半では速く軽めの弓づかいで音量と音色をコントロールする
比率が高い』
と主張なさいましたが、これは私の知る限りで怪しいです。
ニコラウス・アーノンクールは
TELDEC社の1997年完成ののブラームス交響曲全集（VPO)
の解説でこう述べています。
：：：：：
私（アーノンクール）は自筆スコアに戻ります。次にブラームス自身が手書きで訂正を入れた印刷譜を観ます。これらは非常にためになります。最後にウィーン・フィルやベルリン・フィルのような伝統のある大オーケストラのパート譜を見ます。それも出来る限りふるいオーケストラの譜に溯ります。例えばアルトゥール・ニキシュの下で、弦楽器奏者達はどこで弓の方向を変えるのか、あるいはこの指揮者の指示について彼らが書き込んだことを読むのは非常にためになります。
中略
今日のオーケストラ奏者達が3回弓を変えて弾いている箇所も、以前の奏者達がどのくらいの数の音符を一弓で弾いていたかを知れば、驚嘆します。殆ど動きのない弓によって紡がれる音、実質のある豊かな音、1分間弓を変えずに弾き続けること、これは当時は弓のテクニックと練習の目的のすべてでした。私もそのように訓練され、その練習を毎日30分はしなければなりませんでした。今日の弦楽器奏者は全く異なる教育を受けています。左手が重要であり、60年、80年前の弦楽器奏者と比べると右手は衰えたように見えます。
ふと見るとこんなスレがあったのですね。
ちょっと気になったのでコメントします。
スレ主さんは
『20世紀前半では速く軽めの弓づかいで音量と音色をコントロールする
比率が高い』
と主張なさいましたが、これは私の知る限りで怪しいです。
ニコラウス・アーノンクールは
TELDEC社の1997年完成ののブラームス交響曲全集（VPO)
の解説でこう述べています。
：：：：：
私（アーノンクール）は自筆スコアに戻ります。次にブラームス自身が手書きで訂正を入れた印刷譜を観ます。これらは非常にためになります。最後にウィーン・フィルやベルリン・フィルのような伝統のある大オーケストラのパート譜を見ます。それも出来る限りふるいオーケストラの譜に溯ります。例えばアルトゥール・ニキシュの下で、弦楽器奏者達はどこで弓の方向を変えるのか、あるいはこの指揮者の指示について彼らが書き込んだことを読むのは非常にためになります。
中略
今日のオーケストラ奏者達が3回弓を変えて弾いている箇所も、以前の奏者達がどのくらいの数の音符を一弓で弾いていたかを知れば、驚嘆します。殆ど動きのない弓によって紡がれる音、実質のある豊かな音、1分間弓を変えずに弾き続けること、これは当時は弓のテクニックと練習の目的のすべてでした。私もそのように訓練され、その練習を毎日30分はしなければなりませんでした。今日の弦楽器奏者は全く異なる教育を受けています。左手が重要であり、60年、80年前の弦楽器奏者と比べると右手は衰えたように見えます。
[42172]
Re: 20世紀前半の奏法と現在の奏法の違いについて
投稿日時：2010年01月10日 15:27
投稿者：catgut(ID：QUCIGJM)
江戸川凡人さま、
20世紀前半のヴァイオリニストが「圧力が軽めで速い弓をよく使った」ことと、20世紀前半のヴァイオリニストが「一弓で多くの音を弾いた」ことは全然矛盾しません。
まず、ギトリスも指摘するように、ヴァイオリニストの演奏する音量が増大しているというのが重要なポイントです。音量を稼ぐために、20世紀後半のヴァイオリニストはより多く弓を返す傾向があるのかもしれません。
フランチェスカッティも1950年代頃のアプルバウムのインタビューで、レコード録音では一弓で弾く場所を、ステージでは二弓で弾く場合があるという話をしています（私の演奏法第一巻）。理想的には一弓で弾くべきなのに、音量を稼ぐためにあえて弓を分けているというわけです。
音量がそれほど要求されないなら、一弓で多くの音を弾くことは難しくはなかったでしょう。
20世紀前半のヴァイオリニストが「圧力が軽めで速い弓をよく使った」ことと、20世紀前半のヴァイオリニストが「一弓で多くの音を弾いた」ことは全然矛盾しません。
まず、ギトリスも指摘するように、ヴァイオリニストの演奏する音量が増大しているというのが重要なポイントです。音量を稼ぐために、20世紀後半のヴァイオリニストはより多く弓を返す傾向があるのかもしれません。
フランチェスカッティも1950年代頃のアプルバウムのインタビューで、レコード録音では一弓で弾く場所を、ステージでは二弓で弾く場合があるという話をしています（私の演奏法第一巻）。理想的には一弓で弾くべきなのに、音量を稼ぐためにあえて弓を分けているというわけです。
音量がそれほど要求されないなら、一弓で多くの音を弾くことは難しくはなかったでしょう。
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Re: 20世紀前半の奏法と現在の奏法の違いについて
投稿日時：2010年01月10日 18:26
投稿者：江戸川凡人(ID：I4FjNAU)
ガラミアン派は圧力を使う、と書いていらっしゃる筈です。
それは音量を狙っているからだと。
クライスラーだって圧力派で、音量豊富だったでしょう。
catgut氏は今こう書かれましたね。
：：：：
「音量を稼ぐために、20世紀後半のヴァイオリニストはより多く弓を返す傾向があるのかもしれません」
では速くたくさん弓を使うハイフェッツは音量があるということになる。
矛盾ですよ。
それは音量を狙っているからだと。
クライスラーだって圧力派で、音量豊富だったでしょう。
catgut氏は今こう書かれましたね。
：：：：
「音量を稼ぐために、20世紀後半のヴァイオリニストはより多く弓を返す傾向があるのかもしれません」
では速くたくさん弓を使うハイフェッツは音量があるということになる。
矛盾ですよ。
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